凤凰卫视专访林毅夫

    提示：北大国发院名誉院长林毅夫教授在接受凤凰卫视专访时提到，中国作为转型中国家，过去的计划经济体制遗留下来了一些扭曲，需要通过改革去克服。林毅夫举例说，金融、通信、电力等行业垄断会产生寻租，也会引起收入分配的差距，会引起社会腐败的问题，这些都是必须与时俱进来改的领域。
    7971公里，是达沃斯距离北京的飞行距离，虽然遥远，但是中国热度不减。本届的达沃斯的中国代表团由李克强总理带队，政商学各界的大腕云集，被称为是自2009年以来最强大的代表团。而在中国代表团组团之前，2014年的9月，世界银行前副行长、著名经济学家林毅夫便收到了达沃斯论坛主办方的邀请，希望他就中国经济发展的走势，以及其他发展中国家经济发展的机会发表自己的看法。前不久，凤凰卫视在北京，与全国工商联副主席、 著名经济学家林毅夫，有了一次相约问答。  
    吴小莉：林教授好！
    林毅夫：你好，你好，好几年不见了。  
    吴小莉：很高兴又再次回到了北大的校园里头见到您。  
    林毅夫：非常欢迎，非常欢迎你来。  
    吴小莉：这回您已经从世行毕业了？
    林毅夫：都毕业了2年半了，快3年了。
    吴小莉：林老师，我那一年第一次到朗润园来看您，然后后来第二次采访您是在世行，现在再次回到这儿来。  
    林毅夫：第二次采访我是我到世行之前，还没到世行。
    吴小莉：林教授，我知道我跟您约这个采访的时候，您还在达沃斯。在现场提问对您的提问，最多的是关心中国呢，还是关心发展中国家和非洲？
    林毅夫：更多的还是关心中国。因为大家知道，当前的国际经济出现了一些比较复杂、比较不确定的因素。在那种状况之下，中国现在作为世界第二大经济体，如果按照购买力平价计算来看，已经是第一大经济体，所以中国的经济发展是大家高度关心的一个课题。
    吴小莉：一句话来概括2015年的全球经济的概况，您会希望用什么样的话来概括它？
    林毅夫：我想就是在论坛上面施瓦布教授用了“不确定”的这个词，我也很同意他这种看法。到底从2008年这场——从1930年代以来最大的——国际金融经济危机，是不是能够真正实现的一个可持续的复苏，那么有很大不确定性，再加上一些地缘政治上面的紧张，还有一些恐怖主义造成的这种大家心理上、情绪上的阴影。
    吴小莉：您刚才说施瓦布说到“不确定性”您非常赞同，他也提到了全球经济不确定性的情况之下，要聆听中国的声音，那您觉得中国的经济在2015年这种不确定性下要怎么样去面对？
    林毅夫：我想中国的这种声音，也代表这一次总理去讲话，在整个达沃斯论坛当中，最受到关注的。总理那一场报告，是施瓦布教授他亲自主持的，其他的报告一般他是指派他的副手主持的，这是一点。而且当时参加的人也是最多的，那么我参加其他领导人的这种报告，那就可以发现不少空位，中国呢，是要提前去占位置。那总理的讲话传递了非常重要的信息，一个信息是中国有条件、有能力继续维持中高速的增长。另外一个信息是中国会继续深化改革，中国会继续深化开放。这两个信息在会场上面得到高度的评价。  
    吴小莉：虽然您说是达沃斯论坛在9月份就主动邀请您了，但是整个成军之后总理要去参会，您也是代表团的成员之一，在这过程之中，您又是国务院的参事，他有没有跟您讨论过这次参会的一些议题？
    林毅夫：倒没有说具体的，因为我不是参加政府代表团，我是以——
    吴小莉：学者身份。
    林毅夫：民间学者的身份去参加的。虽然没有直接参加总理行前的准备，但是因为过去也参加过跟总理的座谈，我也很高兴看到，我一些观点，总理在达沃斯的演讲当中是接受的、引用的。  
    吴小莉：举个例子？
    林毅夫：比如说总理讲，我们为什么有信心维持中高速的增长，即使在国外的发达国家的经济形势不太确定的状况，因为一般发达国家在经济下行的时候，很难找到好的投资机会，而我们作为一个中等发达国家，即使现在有不少产业出现产能过剩，但是我们还可以产业升级，基础设施也有继续完善的空间。
    另外我们不仅有好的投资机会，我们政府的总体负债的水平，占国内生产总值的比重只有40%多一点，不到50%，这在全世界上比较起来，还是财政状况最好的国家。民间的储蓄还高达50%，另外还有4万亿的外汇储备。其他发展中国家应该跟我们一样，有好的投资机会的，但他们面临经济下行压力的时候，经常受限于政府财的政状况不好、民间储蓄低、外汇储备不足。
    吴小莉：没有钱投资。
    林毅夫：所以就没有办法来利用这个投资机会，维持经济的稳定增长，那我们这一点条件还是相对好的。这个观点总理在讲话当中就引用的。其实这个讲完话以后下来，我跟总理握手，总理还特地跟我讲说，你的观点我引用了。
    吴小莉：那可不可以理解这次总理在达沃斯的发言，他还是认同您的观点，投资是非常重要的？
    林毅夫：他的观点认为是说，我们在保持中高速增长，为什么我们有信心？他是采用了这个观点。总理的讲话讲完以后，基本上参加达沃斯论坛的人，就像吃了一个定心丸。
    吴小莉：放心了。
    林毅夫：基本上在整个论坛上就没有人，再有任何的质疑的声音了。
    吴小莉：2009年提出新的“马歇尔计划”的时候，您是经过了调研吗？
    林毅夫：那么这里面我是借鉴中国的经验。
    2008年的8月底，到任世界银行仅3个月的林毅夫去了美国中西部的度假胜地，杰克逊霍尔小镇，这里因为美联储每年组织的宏观经济会议而得名。而世界银行的前任行长詹姆斯?沃尔芬森，也会在自己的避暑别墅里头组织更小规模的顶级讨论。受邀的人除了林毅夫，还包括了美国前财政部长劳伦斯? 萨默斯、美联储的主席伯南克、欧洲中央银行的行长克洛德?  特里谢、以及前IMF的常务副总裁斯坦利?费希尔。  
    当时雷曼兄弟还没有破产，席间有人提出一个问题，“30年以后人们还会记得次贷危机吗？”.讨论的结果是，大家都认为会忘记，“因为次贷才7000亿美元，它顶多是以后教科书上面一个很小的专栏。”然而林毅夫是当时唯一持不同意见的人。
    林毅夫：那我就有点惊讶，我就问说，为什么会忘呢？他们讲说次贷危机，它所涉及的金额只有7000亿美元，从一个企业来看很多，从美国经济来看，这是沧海之一粟，这是第一点。
    那我说，我就问了说，对呀，但是它这个总量虽然不大，但是你怎么那么有信心，它不会引发其他问题？当时他们的看法是说，对三十年代经济大箫条的原因非常清楚，不会犯相同的错误；那么东亚金融危机的原因非常清楚不会犯同样错误；墨西哥金融危机，还有俄罗斯的金融危机，拉丁美洲金融危机，这些问题都非常清楚，是不会犯同样的错误。
    那我当时就问了一个问题，我说，可是我们现在回头来看，每次危机它触发的因素似乎都不同。你对发生过去的危机的那些因素，你是可以防范的，但可会不会有新的因素你意想不到的。当时大家哈哈一笑，怎么有可能。
    在那次讨论的三个星期之后，雷曼兄弟宣布破产，美国次贷危机随即演变成为全球金融危机，而当时作为世界银行首席经济学家的林毅夫，最为关心的问题便是，这场席卷全球的经济危机将会持续多久。
    林毅夫：如果这是一个短期的危机，那么政府要做的，应该就是主要发失业救济，那么避免社会问题的产生；如果危机是比较长的话，政府的财政税收会减少的很多，政府的赤字会积累的非常多，政府赤字积累多了就不可持续。在那种状况之下，就要想出短期能创造就业，然后这些活动、这些政府的干预，从长期来看能够提高经济增长率，然后将来靠经济增长率的提高，政府税收的增加来偿还现在短期的干预措施的开支，那财政才会恢复平衡。那在世行当时同事普遍看法，从二次世界大战以来的经验，由发达国家开始的金融危机，一般长则7个季度，短则3个季度，甚至就1个季度。
    我当时开了一个玩笑说，会不会是7年不是7个季度，我说你们可以去看圣经，圣经上面不是讲说有前面7年的丰收，你可能导致后面7年的饥荒，那当然那是一个开玩笑的话，但实际上是反映我对当时问题的判断。
    当时这个观点大家不太同意，因为大家普遍判断是——
    吴小莉：7季。
    林毅夫：是短期的，但是现在实际上看到的情形是长期的，而且我也很高兴看到现在——当时我提出这个观点的时候，世行同事反对，国际基金（组织）反对——但是在去年，2014年10月份，国际货币基金组织出的《全球经济展望》，那么它就把在经济下行的时候，用基础设施的建设作为反周期的措施，认为是最优的措施。
    吴小莉：所以当时虽然您大声疾呼，您在判断，但是没有人完全相信您的判断，所以您当时在09年的时候，推出了一个希望欧盟、美国、日本包括中国在内，能够推出一个全球性的“马歇尔计划”，只是您的一个理想，但是大家各方的反应是如何？
    林毅夫：开始的时候就像我前面讲，大家认为这是短期的，不需要。但是也有人开始接受这个想法，你比如说，在2010年，在首尔开的20国峰会的时候，那么当时韩国政府推出一个叫《首尔共识》，20国集团都同意的，叫《首尔发展共识》。《首尔发展共识》的第一条就是基础设施投资。但是没有任何国家采取实际的行动。那么基础设施的重要性，在20国峰会里面，不仅在首尔的峰会上面提出，2013年在圣彼得堡峰会上面也再度提出，2014年在布里斯班的时候，基础设施也再度被提出，但是同样也没有人把钱放进去。
    吴小莉：但2009年提出新的“马歇尔计划”的时候，您是经过了调研吗？
    林毅夫：那我是吸取我们中国的经验，你比如说一个明显的支撑就是，在1997年之前，我们国家只要达到两位数字的经济增长，通货膨胀率一定是两位数字的，甚至达到23%、24%。那在2002年以后我们有连续六七年的经济增长是达到两位数，但通货膨胀率顶多也就只有10%。那为什么有这么大的变化呢，就是因为在东亚金融经济危机的时候，我们那些基础设施的建设给我们国家的经济发展消除了增长的瓶颈，那么这里面我是借鉴中国的经验。
    吴小莉：刚才您提到，虽然这个全球的“马歇尔计划”没有实现，但是中国却是在2013年提出“一带一路”，2014年APEC峰会上，把这个亚太自贸区或者是亚投行、丝绸之路基金，整个推向世界之后，大家开始提到了中国的“马歇尔计划”，感觉上跟您当时提到的是有点类似的，您回国之后有没有把你的全球“马歇尔计划”，再跟高层领导汇报过？
    林毅夫：当我在世行的时候回国，也有机会见到高层领导人，我也跟他谈那些想法。不过我想“一带一路”、亚洲基础投资银行，应该讲起来，跟使全球经济复苏的“马歇尔计划”来讲的话有异曲同工之妙。但是呢，这当然是我们国家在一个新时期经济外交的一个倡议，它并不完全只是针对当前的经济复苏，它针对的还是更长的、整个发展中国家的发展，中国对外的经济关系。应该讲起来就是说，有相同的部分，但并不是说“一带一路”是受到这个的启发才提出的。  
    吴小莉：潜力在那里，要怎么样做到不出岔子。
    林毅夫：那转型中国家就有很多过去的计划经济体制遗留下来一些扭曲。
    2015年1月20日的上午，中国国家统计局局长马建堂在国务院新闻办公布了2014年国民经济运行数据。其中，2014年中国国内生产总值——也就是GDP——同比增长7.4%，这是中国近四分之一世纪以来最慢的增长速度。而根据国际货币基金组织2014年12月5日的数据显示，以购买力平价的标准计算，中国已经超越美国，成为全球最大的经济体。有评论就认为，经济规模的不断扩大，也是中国经济增速放缓的部分原因。  
    但是，2012年的6月，从世界银行首席经济学家任满回国的林毅夫，在国内的几个公开演讲的场合阐述了中国还有维持20年8%增长的潜力，这一个观点，引发各方持续的讨论和一些质疑。  
    吴小莉：很多人觉得您曾经提到过，当然有先决条件的，比如说要在不断挖掘技术创新和产业升级的后发优势的情况之下，中国还有二十年的——
    林毅夫：8%增长的潜力。
    吴小莉：所以这样的话语出来，背景是2010年之后我们不断的经济GDP的下行跟修整。所以我也很想知道，也有很多人关心在2014年到2015年这个过程中，很多人觉得中国经济一直要下行了，真的也有不少的民营企业家，甚至是25年的企业家倒闭了，所以这种情况之下，大家还是有一点点心里的恐慌。您还是乐观觉得8%的增长潜力，而且还有其他条件的符合才能成功。
    林毅夫：首先来讲的话，8%增长的潜力，它是不是能够实现，是决定于内部跟外部的条件的。那么当然呢，我们现在来判断，外部的需求在2015年，或是未来几年会是怎么样？就像这次的达沃斯论坛上面，大家谈到，有很多不确定性，而且相对来讲，是下行的不确定性大，因此我们的出口增长当然也不会太快。那么在这种状况之下的话，我想我们还是可以维持一个相对比较高的投资增长率，如果投资增长率相对比较高的，创造的就业机会就会比较多，收入增长也会比较快，消费需要比较快，所以这种状况之下的话，我认为我们是有可能在2015年的时候取得大概是7%到7.5%之间的增长。  
    在林毅夫看来，发展中国家可以靠模仿、引进、集成、购买来实现技术创新和产业升级，与发达国家相比，这样可以降低成本和风险，而这便是发展中国家经济快速增长的后发优势。
    林毅夫：但大家对未来的判断，那有的人有一种说法是说：“中国现在人均收入，如果按照过购买力平价计算，已经很接近10000美元了。你看其它按照购买力平价计算达到10000美元的国家，它的经济增长速度都放缓了，所以中国增长潜力会下降，下降到可能只剩下7%，可能只剩下6%。”
    但是我觉得这个分析不很准确，因为我们知道发展中国家，快速经济增长的真正原因是什么？是跟发达国家的技术跟产业差距的后发优势。这个后发优势不在于说，你过去已经用了多少年，也不在于说，你现在的收入水平达到怎么样一个的程度，而是看到你现在跟发达国家的差距还有多大。
    吴小莉：重点是这个差距有多大之外，你是不是能够赶上这个差距。如果赶上这个差距，你的增长幅度还是？
    林毅夫：可以快，所以不能简单只看我们现在收入水平，你比如说同样是11000美元，按照购买力平价计算的人均收入水平，德国是在1968年实现，它实现11000美元的时候，它的人均收入已经是美国的2/3了；日本是在1971年实现，那么它当时的人均收入已经是美国的65%了；韩国跟我们台湾是在70年代中实现，它们当时的人均收入已经是美国的50%。而我们达到11000美元的时候还不到美国的30%，所以这代表我们的技术和产业跟美国、跟发达国家的差距，比前面达到同样水平的国家的差距是大多了，那既然大多了，我们的发展的潜力就大。
    吴小莉：但是潜力在那里，怎么能做到不出岔子，能够真的把经济发挥出来，把差距拉近？
    林毅夫：那就当然是，一方面呢，前面谈到的，你还是必须以投资拉动来作为经济增长的动力；然后第二个，你不仅是要投资，你不仅是要产业升级，你的技术创新跟产业升级，所形成的产业必须是符合你的比较优势，这样才有竞争力。就是必须有比较准确的价格信号，所以我们要建立一个比较完善的市场经济体系。
    另外在经济发展的过程当中，那么这个要有第一个吃螃蟹的人，去做创新，去做升级，他要冒很多风险，所以你要给第一个吃螃蟹人一定的积极性、一些激励的补偿。
    另外产业升级不是买机器设备，必须相应的基础设施、相应的金融环境、相应的法制环境的配合，那些都不是单个企业能做的，所以政府要发挥有为的作用，来因势利导这种产业的升级。另外我们是一个转型中国家，那转型中国家就有很多过去的计划经济体制遗留下来的一些扭曲。  
    吴小莉：可以举个例子，有哪些扭曲？  
    林毅夫：这个扭曲的话，你比如说，在金融市场上面，我们知道我们金融市场是以四大国有银行，现在五大国有银行，加上股票市场为主。那么这样的一个金融体系，它主要的服务对象是大企业，但是我们知道我们绝大多数的生产活动，还是以小农户为主，还是微型、小型、中型的制造业跟服务业为主。  
    吴小莉：这就是您常常强调的金融改革，迫在眉睫。
    林毅夫：所以我们必须深化金融改革。除了这个之外呢？
    林毅夫：还有要素价格，我们过去双轨制的时候，为了保护补贴，那些往往有比较有优势的大企业，所以不仅在金融的价格上面，我们一直给它低利息的贷款——
    吴小莉：尤其是国营企业。
    林毅夫：而且我们在资源价格上面也人为的扭曲，比如说资源的税跟费就非常的低，那就造成了很多寻租的空间、腐败空间、收入分配的问题。另外我们还有一些垄断，在这个服务业的垄断、金融业的垄断、还有通信、电力业的垄断，垄断就会有垄断的“租”，也会引起收入分配的差距，会引起社会腐败的问题，所以这种状况之下的话，这些都是我们必须与时俱进来改的领域。
    中国经济危机
    吴小莉：林老师，因为要来采访您，所以有一些凤凰网友想要向您提问。
    林毅夫：好。
    吴小莉：我们就来快问快答一下，有来自北京的一个凤凰网友，他说“美银美林近日警告，说中国在今年爆发金融危机的风险不断的提高，因为经济增长放缓及通缩的压力，有可能会引发新一波的债务的违约潮，还有分析说，中国的债务总额与GDP的比值在过去几年高速提高，在历史上，全球还有哪一个国家在遭遇了中国这种情况能够逃脱爆发金融危机的厄运？”您认同这样的说法吗？
    林毅夫： 确实我们地方政府的债务比例是比较高的，那么但是我们地方政府的债务，主要是用来，基础设施的投资，跟国外的一些地方政府，或是中央政府的债务，它们只用来支持消费，那是不一样的，消费完了就没有，我们作为基础设施的投资，那是有资产的，这样是有收益的。第二个就是，我们的债都是内债，不是外债，那么内债的话，因为我们有自己的独立的货币体系，如果说个别地方出现的这个债务违约的情形，那么中央政府，它总有能力靠财政上面，或是货币政策来解决这个问题。所以我想，就是说这个问题并不是说我们并不需要关心，但是也不用危言耸听。
    作为全球经济增长的重要动力，中国的经济增长无论是加快还是放缓，都牵动着世界各国的神经。特别是近年来，在国内外复杂形势、经济结构大调整的背景之下，每当中国适度下调GDP的增长速率的时候，便会出现许多质疑、唱衰中国经济的声音。
    而一向看好中国经济发展潜力的林毅夫，在2015年的1月9日出席“中国经济2015预测”论坛的时候也表示，中国的股市和楼市，是2015年中国经济必须要关注的风险。
    吴小莉：我们来谈谈，您提到2015年，要特别注意的风险是楼市和股市，而且你也特别提到，您担心黑天鹅事件的出现，您是看到什么？您又担心什么样的黑天鹅可能会出现？
    林毅夫：房地产当然很重要，是一个支柱产业，但是我们知道发生危机的国家通常是房地产泡沫破灭引起的，金融在现代经济当中非常重要，它就像人类的血液，如果没有金融，那经济就活不起来。
    但是对我们现在的金融，比如说像房地产，地方政府债务，到底会不会变成，让整个中国经济崩溃的系统风险，我觉得倒不见得会，只要我们有足够的关注，不让它继续的扩大跟蔓延。
    你比如说房地产，我们就要有效的建立防火墙，这个防火墙包括就是说我们的金融企业，可以用来支撑房地产的资金，占它总资金的比例必须有一个限度。还有在购买房地产，每个人按揭的时候，自有的资金也必须有一定的比例，如果这些的比例控制得好的话，可能会出现房地产，在某些地区，它的价格有比较大幅度的上下调整，但是它不会变成系统风险。  
    2014年7月，在复旦大学举行的杨小凯十周年追思会上，林毅夫与张维迎有关“现代社会中市场经济领域，政府到底该如何作为”的论战成为了会议的焦点，并且在会后引发了舆论的大讨论。“林张之争”被解读为政府与市场之争，而林毅夫也多次的撰文阐述自己的观点。
    吴小莉：您的理论其实我们大家都理解，但是理想照进现实，为什么大家会比较担心的原因，过去像您说的，从计划经济一直到市场经济，这个过程当中，中国其实一直不缺乏政府的手，但是怎么样，让政府的手真的是“有为”的，这是大家比较关心，“有为”的边界到底在哪里，
    林毅夫：那所以你就必须进行研究，拿进行研究的过程当中你必须了解，比如说，到底是转型的问题还是发展的问题。转型的问题跟发展的问题是不一样的，转型是说你有一批不符合比较优势，没自生能力的企业在那个地方，如果你把保护补贴，全部取消掉的话它马上垮台，造成社会动乱，或是国防安全受到损伤，
    所以你采取的可能还是，在要素市场上的扭曲，也可能在市场垄断上面来给它保护补贴，然后怎么样来创造条件，让它逐渐的从没有比较优势，变成有比较优势，没有自生能力，变成有自生能力，来把那些必要的保护补贴逐渐消除掉，这是不研究你不会了解的。
    另外发展的问题不一样，发展我前面谈到的，技术不断创新，产业不断升级，你必须按照比较优势发展，所以必须有准确的价格信号，必须有有效的市场。可是你还必须有第一个去吃螃蟹的人，那第一个吃螃蟹的人，他的风险是比较高的，所以政府必须，对第一个吃螃蟹的人，给予一定的激励机制的补偿，不仅是这样子。
    一个新的产业要发展起来，我前面谈到，必须金融跟它配合，必须硬的基础设施给它铺路，也有必须法制环境跟着完善，没有任何一个企业家能够做这件事情的。所以你必须，政府协调很多企业家，来提供这些完善，或是由政府直接来提供这些完善，
    吴小莉：政府很重要的部分，是把外部的环境得要架构好，包括各种的体制、或者法制？
    林毅夫：但是什么叫做好的外部环境，跟不同的发展阶段不完全一样的，那么也就并不是说，发达国家的这个法制环境，发达国家的金融环境就是最优的环境，
    你比如说，在世界银行跟国际货币基金组织，过去它是强调金融自由化的，过去它一再强调，应该去发展大银行，去发展股票市场，但是导致的结果，给发展中国家，实际形成的结果是什么样？
    根据世界银行、国际货币基金组织，来进行金融改革的国家，它导致70%、80%生产活动的农户跟微型企业，小型企业得不到金融支持。
    另外讲金融自由化，也是八十年代以后，根据西方主流理论强调的，认为金融自由化，金融资源可以在国内得到最多的配制，效率会最高，然后它推行金融自由化以后，从八十年代我们实际看到，发展中国家金融危机发生的频率更高了。对发达家国家可能是有利的，对发展中国家是不利的。
    那么实际上为什么是这样？因为现在这些理论，它没有分清实体资本跟金融资本，真正对发展中国家有利是实体资本，金融资本，尤其是短期金融资本流动逐利来的时候像潮水，然后都进入到投机领域，走的时候又变成旱灾，那你的金融就垮台了。
    那政府在这种状况之下的话，你一方面不能说，你经济发展了，你无所作为，无所作为，该完善的体制，该完善的基础设施你就不完善，但也不能简单照搬发达国家的，认为按照发达国家就去做就好了，如果你按照发达国家去做的，可能又是另外一种误区，造成代价非常大。
    非洲
    当试图引领全球经济复苏的发达国家正面临着就业、通胀、债务、货币政策选择等不确定性，经济的复苏难言强劲的时候，世界上最古老的大陆、富饶又贫穷的非洲经济，正显示出活力。在过去10年里，非洲经济取得了令人刮目相看的增长，增长率达到了5%—6%。
    2008年出任世界银行首席经济学家的林毅夫，刚刚上任一周，便赶赴非洲进行调研。在世界银行的4年的时间里，林毅夫走访了60多个国家，去了14次非洲。而结束世行任期回国之后，林毅夫仍然多次前往非洲，其中仅卢旺达，就又去了3次。
    吴小莉：我们关心是为什么您情有独钟非洲，您甚至提到说，“一带一路”应该再加一个“一洲”？
    林毅夫：我比较关心非洲的原因是这样的，是因为我们要转移出去的规模太大了,我们是13亿人口的大国，我们在制造业上要转移出去的，可能有8000万，有一亿人，就只有非洲能承接的了。
    然后非洲有10亿人口，所以它是唯一能承接，我们的劳动力密集型产业，转移的地方，它目前的工资水平，在全世界上处于最低水平地区，而且它的年轻劳动力最多，如果我们转移到那个地方去，很可能就迎来，像八十年代，亚洲四小龙把它劳动力密集型产业，转移到我们内地来的情形一样，有十年、二十年工资不上涨的这样的一个机遇，同时呢，也可以帮助非洲国家，抓住这种产业转移的机遇期，实现二十年、三十年的高速增长，帮助非洲国家摆脱贫困。
    吴小莉：这很有非洲特色啊。
    林毅夫：这个是卢旺达总统送的礼物，这是埃塞俄比亚总理送的一个奖牌，那是塞内加尔总统授勋的时候的一个奖状。
    吴小莉：我看您说您授勋，可以告诉我们这个勋位是什么吗？
    林毅夫：你知道公、侯、伯、子、男吧，那这应该是伯位。
    吴小莉：那是第三个位置，第三个勋爵的位置，
    吴小莉：谈谈您在埃塞俄比亚的例子，您觉得它表现得不错。
    林毅夫：埃塞俄比亚是非洲最贫穷的国家，它到现在为止，人均GDP只有500美元，是世界上最贫穷的国家之一，它又是内陆国家，交通基础设施非常差，然后它的营商环境，按照世界银行的指标是第125位，非常差。
    它的要素生产成本，劳动力成本，土地成本、资本的成本最低，但是如果你要在国际上有竞争，你的总的成本必须低，总的成本里面还包括交易成本，交易成本决定于交通基础设施、企业营商环境是不是好。 那么你要改变全国的基础设施、营商环境是难的，那我总是可以设立一个工业园，在工业园里面几通几平，在工业园里面，实行一站式服务，这样经商环境就好了。
    吴小莉：就跟中国的经验是一样的？
    林毅夫：跟中国的经验是一样的。然后你的产品要卖到世界上去的话，总成本必须低，可是你买家要有信心，你生产的产品质量是一致的，我不是说，按照样品做的挺好的，但是变成批量生产以后，质量就很差的，你也必须能够按时交货。那在2012年之前，国际买家对非洲的企业没信心，就像1979年之前，国际企业对中国的企业没信心一样，那没信心的话，就把现在已经能够生产，卖给国际买家的这些中国企业，随着中国的工资的上涨，那么它有转移的这种动力，那把它招商引资过来。
    我跟世行的同事讲这些观点的时候，他们都认为是天方夜谭，但是在2011年的时候我到埃塞俄比亚去碰到他们当时的总理，来跟他谈说，
    中国的经验是什么，中国的做法是什么，这些经验做法在你这个国家，到底可不可用。我认为是可用的，因为它劳动力非常多，劳动力价格非常的低，它又是在非洲国家，它的牛群的拥有量，存栏数在非洲第二，我有很多皮革，那我认为他在制鞋产业上面有比较优势，它的成本一定会比中国低，
    这个总理（2011年）3月份，我跟他见面的时候，跟他谈这个想法，他非常聪明，一听就明白，（2011年）8月份的时候，到深圳参加大学生运动会，利用那个机会就在深圳招商引资，到东莞去招商引资，我们有一家华坚，我们国内最大的女鞋生产企业华坚，它就在2011年11月份，派一个代表团去访问，当场决定要投资，然后就招收了八十多个工人到国内来培训。2012年，3个月之后，就开始投产，两条生产线600个工人，到了3月份，它的产品就卖到美国去了，5月份就变成埃塞俄比亚，最大的出口企业，12月份的时候，它雇佣的工人就增加到两千人。然后它当年，把埃塞俄比亚皮革业的出口翻了一翻还多，那么这是一个非常成功的典型。
    个人，新结构经济学，智囊
    同样是在北京大学的朗润园里，在2008年，林毅夫前往华盛顿出任世界银行副行长，首席经济学家之前，我与他有过一次相约问答。
    在那次的采访中，他告诉我说，他是抱着“再读一个学位”的态度去世界银行的，而四年的任期结束之后，这个自称到世行是，“考上大学的农村高中生”，他交出了自己的“毕业论文”——《新结构经济学》。
    而世界银行的前首席经济学家，诺贝尔的经济学得主约瑟夫?斯蒂格利茨，给予了林毅夫的“毕业论文”如此的评价，他说，“华盛顿共识已经丧失信誉，而林毅夫的贡献，将成为重新思考发展问题的一座里程碑”。
    吴小莉：我们其实很好奇，因为您的行程是满档的，非洲就去了14次，怎么有时间写这个，据说是半夜，挤了自己睡眠的时间，做这个“论文”的？
    林毅夫：我想这个，因为要把自己想到的东西，它背后的逻辑是什么，它经历的实证是什么，要写出来，
    当世的人可以读到，未来的人可以读到，我想这是一个学者的责任，在那种状况之下，虽然忙，但是这些观点、这些论述，把它记述下来也是非常重要的，所以我觉得这是一个作为学者的本分，所以多花点时间，挤占一点睡觉的时间，这些是值得。
    吴小莉：你提到发展中国家，它要找到要素的禀赋，找到差距点在哪里，就有机会去赶超，或者是说有机会去追上。那比如说，你也提到我们也不要看得太远，比如说，中国的光伏企业，是因为学习了德国，但是我们的人均的收入差了七八倍，可能最好的方式，是找到人均收入高我们一倍、两倍的这些国家，然后来学习它们已经成功的企业，做为一个借鉴，那如果这样来看的话，您觉得中国应该拿谁做参数？
    林毅夫：我想是这样的，产业它随着（国家）发展的程度不一样，你比如说我们人均收入是7500美元，那美国是53000，德国是45000，日本38000，韩国24000，它能够有这样的一个收入水平，就代表它的产业水平比我们高，那我们的产业，你比如说在高端制造业，在精密仪器，我们跟它有差距的，既然有差距，那我们可以引进、消化、吸收、再创新的方式，发挥这个后发优势的潜力。
    但是我们现在也有一些产业，实际上已经处在世界的前沿，或是非常接近世界的前沿的，你比如说我们的家电产业，电视机、电冰箱、洗衣机、微波炉，有很多已经是世界上最先进的，或是跟比我们先进的国家，韩国差距已经非常小了，
    那我们就必须自己研发新技术，我们就必须自己开发新产品，才能够取得技术创新、产业升级的空间。
    另外我们有一些产业，原来让中国变成世界工厂的，这些劳动密集型的加工业，随着我们工资水平的提高，我们是失掉比较优势，那些产业就应该转移到其他收入水平比较低的国家，去创造第二春。把我们国内的GDP变成GNP（国民生产总值）。同时它的关键的中间产品、机器、设备，还会从我们国内来。所以给我们产业升级，提高的一个市场，创造了机会，这就有利于我们的发展。
    当然另外还有一些，我把它称为叫“弯道超车”的，也就是说有一些产业，它是完全新的，我们是跟发达国家站在一条起跑线上的，像互联网这些，像手机这些。
    吴小莉：有没有参照的国家，或者是说某些产业，它的标杆是在哪里，
    林毅夫：如果说我们现在的人均收入水平，按照购买力平价计算一万多，我们两倍、三倍的国家，那就韩国日本，有些领域，如果德国它是相对成熟的，而且存在相当长的，我们也可以参照。
    但是用韩国做参照的时候，实际上并不是说，我们能够从韩国引进多少，因为实际上有些我们已经跟它并驾齐驱，有些我们可能已经超过它了，有些有一点差距，它不会主动把技术转让给我们，我们就变成竞争关系，
    那另外有一些，比如说我们要转移出去的产业，要看说现在人均收入水平比我们低的国家，那些国家在什么地方，然后我们怎样，企业以及政府帮助企业，转移到那个地方去。然后在“弯道创新”的地方，那就是说我们怎么开创，一个比较好的环境，让这些有高人力资本的人，他能够利用我们国内市场的优势，然后去创新新的产品。
    1994年，林毅夫与易纲、海闻、张维迎等几位从海外归国的经济学者一起在北京大学成立了中国经济研究中心，而结束了世界银行的任期之后，林毅夫又再次回到了这里。
    吴小莉：我觉得您所说的话都在实践中，就是你的人生的规划，一步一步的，然后当时就说我只做四年世行的任务，我去上大学一样，把它毕业以后我一定回来，结果你就真的回来。
    林毅夫：是啊，因为这是我的家。
    吴小莉：那您现在回到这个，您的这个研究单位以后，您现在主要关注的研究议题和您现在正在关心的东西是什么？
    林毅夫：当然是跟中国的改革，中国的开放，中国的国际化有关的议题。当然，作为学者，不仅是研究当前的问题，也想了解这些问题背后的机制，所以也要进行一些理论方面的研究。
    吴小莉：您回来其实继续做的是您的经济研究的工作，也特别希望经世致用，这个致用过程，您觉得您是不是已经达到了您的一些目标？
    林毅夫：努力往那个方向去做吧，因为我想作为学者，研究经济，那么一方面是帮助自己了解，经济它产生背后的原因是什么，它发展的方向是什么，然后我们采取有效的行动，让未来的发展更符合我们的愿望，也就我们常讲“认识世界，改造世界”，作为学者当然我希望，经过我自己的努力，能够帮助自己和其他人认识世界，也希望我们对这个问题的研究，所提出的建议能够影响到家庭，影响到企业，影响到政府。
    吴小莉：农历新年快到了，人家说您是林繁荣，林乐观，对于中国经济未来，很多人说大家对2015年，大家要谈，新年总有一些新愿望，您如果说在春节期间，要对全球华人，您有什么样的寄语？
    林毅夫：当然我们希望在2015年的时候，是羊年，大家都吉祥，我相信不管国际经济的形势是怎么样，中国的经济还是会稳定，跟其它国家比较起来讲，高速的增长，这个是有利于中国的发展，也是有利于世界的发展的。
    吴小莉：谢谢，谢谢林教授接受我们的采访。
    文章来源：凤凰网