林毅夫：我从来没有反对过改革

    产业升级缺不了政府的因势利导
    凤凰财经：您长期致力于新结构主义经济学的研究，您也认为产业升级和结构调整是目前中国经济实现持续发展的一个必由之路。那么我想请问您目前状态的中国的企业有没有这个能力和动机去做这样的一个事情。
    林毅夫：从当年来讲的话，企业随着经济的发展，必然有不断升级的动机。因为比如说像以前我们劳动力的价格低，所以就有不少企业在劳动力很密集的加工制造业。那这是中国变成了世界工厂的主要原因。现在随着工资水平的不断提高，这样的产业我们逐渐输掉比较优势。
    如果企业不转型、不升级，工资成本上升了，它的利润不断下滑，甚至可能会亏本。从企业来讲它如果要产业升级成功的话，除了有它自己的积极性之外，也需要克服在产业升级过程当中的必然伴随的一些协调的这些问题，所以需要有政府的因势利导。如果有政府的因势利导，再加上企业自己的动力，那就比较容易成功。
    凤凰财经：您刚才描述的是一个比较理想的状态，也有观点认为说目前的中国的企业结构，一些垄断类的国企，他获得利润是不会愁的，所以他没有动机去做这个事情，而很多民营企业由于在反腐败之前存在着很多官商勾结、政策投机等等这样的一个盈利模式。所以在客观上又不具有这样的一个能力，这种困难怎么解决?
    林毅夫：我想问题还是要比较清楚，不能囫囵吞枣把东西都拢在一起。
    凤凰财经：比如说?
    林毅夫：我们确实有一些产业它是垄断的，那是有垄断利润的。那么只要有垄断，有垄断利润，它实际上它的升级的压力就会比较少。那如果这个垄断是由行政造成的，那么就会有很多腐败的行为。这个是在任何国家、任何社会里面都有的。
    所以我们要强调竞争性的市场，任何国家都有《反垄断法》，像美国，它有《反垄断法》，那我们国家也有《反垄断法》，所以这方面需要克服的。但是我们绝大多数的产业，80%、90%的这种产业还都是农户，还就是微型、小型、中型企业。那么他们面临的问题跟这个垄断的问题是不一样的，所以我们不能说只看到有一些大型的垄断企业，然后就不去重视那些更重要的，创造就业来讲更重要的一些农户，小型企业、中型企业。当然，两个方面的问题都必须解决。
    凤凰财经：刚才您也提到了垄断的问题，在这一轮的结构调整过程中，消除国有垄断、维护公平竞争的环境实际上也是您一直的一贯主张。那么在这个结构调整的过程当中必然会面临着很多阻力，您觉得这种阻力应该如何克服。
    林毅夫：这当然是需要，首先来讲对这个垄断的危害性有足够的认识。那么这个垄断产生的原因是什么?有些是自然垄断，那当然就是要增加政府的监管，有些是行政造成的垄断，这种垄断还要分两种可能的原因。一种原因是他所在的行业跟国防安全有关，没有它就没有国防安全。
    另外是有一些过去，我们改革过程当中的遗留下来的问题。过去这些产业资本很密集，规模很大，我们当时是一个低收入国家，在这方面没有比较优势，所以它有一定的垄断，给它的保护补贴。现在随着我们经济的发展，资本的积累，我们已经从人均收入只有非洲国家1/3都不到的贫穷落后国家，现在变成了人均GDP已经达到7500美元的中等偏上收入的国家。那这些产业已经符合比较优势的，它具有自身能力的，那在这种状况之下，那就应该把这个垄断取消掉，开放比较好的这种市场的竞争。
    经济下行时，需要政府的投资
    凤凰财经：你与那些主张拉动内需的经济学家不同，您一直认为说投资仍然是中国经济增长的一个主要的动力，您觉得这些投资行为的主体，它应该是政府呢?还是企业呢?因为在此前的尝试中，我们政府曾经高调宣扬的一些诸如西部大开发，振兴老东北工业基地这些措施基本上都没有取得应有的成效，您觉得在这个体制下如何让政府提出的这种口号能够产生出应有的成效呢?
    林毅夫：不要简单口号化。比如说我们在面临整个国际经济下滑的周期的时候，那当然更多的靠我们的内需。过去我们投资做的是比较多，那么很多人就说我们现在必须改变过去这种投资拉动的经济增长方式变成消费拉动的经济增长方式。
    那我个人的看法是消费当然很重要，我们经济发展目的无非就是改善大家的生活水平，那生活水平当中很重要的一部分就是消费，消费并不是不重要，但是要用消费来拉动经济增长的前提是什么?它的前提是必须收入不断增长，不然的话，你的消费增长是不可持续的。
    收入要增长的前提又是什么?这是我们前面讲的，必须技术不断创新，产业不断升级。技术创新跟产业升级都是需要政府的投资，都需要投资。当然投资必须是有效投资，如果是有效投资的话，那么它短期创造需求、创造就业，这样增加了以后消费就能增加，消费就能增长，那投资跟消费都能增长。那我们再来讲投资，投资里面还可以分成很多领域，有一些更多的必须靠企业，有一些就更多的必须靠政府。
    你比如说我们在投资里面，有效的投资可以把它分成几个领域。一个是产业升级的投资，一个是基础设施完善的投资，一个是环境改善的投资。当然，产业升级的投资必须更多的靠企业，基础设施的投资跟环境改善的投资就必须更多的靠政府。这两个的比重你可以看在经济不同的发展状况之下，这个比重是需要有不同的组合的。
    比如说在经济下行的时候，企业的投资积极性很低，那这种状况之下，即使是政府去进行基础设施的投资跟环境改善的投资是最好的时候。政府不采取任何行动的话就会出现经济下滑的非常厉害，失业增加的非常的多。在这种状况之下，可能造成社会不稳定或是政府要花大量的钱，去发失业救济，才能维持社会稳定。
    那在这种状况之下，与其花很多钱去发失业救济，倒不如把这个钱用来做基础设施的投资跟环境改善的投资。如果经济发展非常好的时候，民间的投资积极性已经非常高的，那时候政府来做，那不就是火中填油嘛，造成经济过热。
    那如果现在经济下行的时候，让政府来做，那是一石两鸟，既解决了长期发展的需要，也解决了维持设备稳定创造就业的需求。
    所以在这种状况之下，我们判断政府应该在什么时候来执行它应该做的事情，也不能够一般而论。
    然后我们就知道，在这三种投资当中，它的回报率的技术还是不一样的。比如说企业产业升级的投资，它唯一的考虑就是经济回报率。但是政府的投资里面，不管基础设施以及环境改善的这种投资，它除了经济回报之外，它还要考虑社会回报。
    所以你前面讲的政府的回报效率低，那是因为你没有把社会回报放进去，而且你也没有把说如果政府不在那个时候的投资，它所造成的社会解决的代价是什么?如果你把这个综合考虑进去的话，我想政府回报，包括经济回报跟社会回报，基本上用国际货币基金组织，去年十月份出的一个报告讲说在经济下滑的时候，实际上是进行前面讲的这种基础设施投资，跟以政府主导来进行基础设施投资以及环境完成的投资是最好的事情。
    雾霾天是发展阶段决定，无法避免
    凤凰财经：但是过去的一些年中，基于无论是基础设施还有环境保护这方面的名目上的投资我们也的确不少，但是收获到的效果就是政府提出来的这些战略性的口号都没有得到很好的完成，而我们的这种雾霾的天气也成为了两会上的又一个热点。就是如何才能够让政府的这些投资真正产生它的这种效益呢?
    林毅夫：这个问题大概也要把雾霾产生真正的原因搞清楚，它可能有三个主要的原因。第一个原因是跟发展阶段有关，在这个阶段，你的生产当中主要就是能源跟排放密度比较高的这种制造业为主。那么它的排放密度高，雾霾污染的程度就会高，这不仅是中国这样，印度是这样子。连现在发达国家，他们在早期的时候也是这样子。在英国经历过这样，德国经历过这样子，美国经历过这样子。那我们临近的日本，韩国的经历过这样子，这个阶段是没办法超过的。
    第二个，也跟我们能源结构有关系，我们是以煤炭为主的能源结构，印度也是这样子。所以跟有石油的国家比较起来，我们的污染程度会更高一点。
    第三个，当然跟我们执法有关。因为我们也有不少环境标准，企业也都需要有这些设备才能够得到批准去开工。但是从企业的角度来讲，如果要把这些环保的各种设备都开动起来的话，成本会增加，所以企业基本上能够不用就不用。那我们地方政府在执法上面有时候睁着一只眼睛、闭着一只眼睛。那在这种状况之下，当然问题就更严重。那在这状况之下，我想解决的问题并不是说简单你把增长速度放缓了，或是政府不去投资了，这个问题就会更好。实际上你从这三个问题的来源来看，那应该加强政府执法，环境执法，可能有点帮助。但也是就是减缓一点，也不能够消除。
    因为能源的结构的改变需要很长的时间，产业结构的改变又跟经济增长速度有关。如果我们经济增长速度慢，那我们知道低收入一般是以农业为主，中等收入以制造业为主，高收入你才能够进入到服务业的阶段。那如果增长速度慢了以后，你进入到服务业的阶段就慢了，实际上是延长你在以制造业为主的阶段。
    那这样无非就是延长你这个环境或者是雾霾严重程度的时间，所以我觉得我们现在社会上有一种声音是说，我们雾霾这么多就是因为发展太快了，实际上我想他并没有真正剖析问题的原因。然后如果你按照那种想法去做，可能问题还更严重。
    凤凰财经：对，就是说治理雾霾要找到问题的本质，然后您的研究当中也经常提到了产业甄别和因势利导，实际上这样是政府提供一个恰当的产业政策的一个很好的框架。那么到底是政府和企业谁来指导这个产业升级过程当中这个创新才更有作用?
    林毅夫：经济发展的过程当中，产业升级、技术创新必须有第一个吃螃蟹的人。第一个吃螃蟹的人冒的风险是比较大的，那你必须有一定的激励机制来鼓励第一个吃螃蟹的人，要不然大家都不一定作为第一个吃螃蟹的人，大家都等第一个吃螃蟹的人，他可能失败，失败的成败不是他的。他可能成功，那大家可能就会跟进，竞争就来了，他也没有垄断利润。这样的状况之下，聪明的人都是等别人先去吃了螃蟹，认为螃蟹是好吃的，他去吃螃蟹。那如果没有第一个吃螃蟹的人，那就永远不会有人吃螃蟹，经济就不能发展了。在这种状况之下就对这些进行创新的人必须有一定的激励的补偿，这是必须政府来做的，没有政府来做那企业不会去做的，这是第一个。
    第二个我前面也谈了，这个产业升级、技术创新它不是简单的买一部机器而已，它所需要的工人的人力资本是不一样的。它所需要的基础设施是由产业推行的，它所需要的金融支持、法律也是必须随着经济基础的不断提升而不断完善的。这些有些是企业可以提供的，但是是不同的企业，你必须寻找它，单个企业是没有办法去寻找不同企业的，很难。
    那在这种状况之下，不是由政府出面来协调，那就是由政府层面来提供。反过来讲，政府在支持创新的时候，也可能失败，这里要问的问题就是说如果政府不做更好，还是允许政府失败好，谈到日本，日本也有一些产业失败的例子，但是别忘了，日本是二战以后或者在从工业革命以后第一个非欧美的高收入国家，如果它的政策是失败的，它不可能，而且日本也是少数几个真正从中等收入进入到所谓高收入的经济体。
    这方面我想有个统计数字，从二次世界大战以后原来有20几个发达国家，欧美的发达国家，从二次世界大战以后到现在，只有13个经济体，从中等收入进入到高收入，当中有八个西欧洲中的欧洲国家，本来差距就不大，另外五个就是日本跟亚洲四小龙，
    我们日本跟亚洲四条小龙普遍是有产业政策的，那你当然可以找到产业政策的失败，但是别忘了从二次世界大战以后，将近200个发展中经济体，就是这几个国家真正能缩小跟发达国家的差距。
    美国先进产业的背后，都有政府的支撑
    凤凰财经：因为您对世界经济整个的研究都比较全面，因为有很多观点会认为说像类似战后的日本、德国，归根到底的一个经济腾飞原因是宪政民主，加上自由市场经济，才是一个根本原因，那么还想追问您一下，就是在这个过程当中，日本的产业政策是战后马上就出来的呢?还是80年代之后的事情。
    林毅夫：一直有。
    凤凰财经：一直有这个产业政策。
    林毅夫：对，而且发达国家，美国到今天也有产业政策，你比如说去年美国出了一本很有影响的书，它的英文名字叫做《The Entrepreneurial State》，“企业家型的政府”，这本书很仔细的研究美国现在在世界上具有领先地位的产业，它发现这些产业背后都有政府的支撑，为什么呢?因为美国它现在它的技术是世界最前沿，它的产业也在世界最前沿，它在世界最前沿的技术跟产业，它必须经济创新也必须产业升级。
    但是对美国来讲，它的技术创新跟产业升级都是发明，发明的话决定于两个条件，一个是基础科研，一个是根据基础科研突破以后的产品开发，确实我们看到的产品开发绝大多数是企业做的，但是基础科研基本上都是政府支持的。
    所以整个来讲的话，在这里面我们现在是很容易看到发达国家表面的现象，而不是了解发达国家背后的实质，你比如说与市场经济跟宪政体制，那我们比较看看，这是不是一个发展中国家所发展真正的决定条件。
    如果我们可以来看的话，比如说印度，它是一个市场经济，印度也是一个继承了英国的宪政民主，但是从各项迹象表现来看的话，印度的表现比我们差多了，1979年的时候它的人均收入是比我们高的，现在连我们四分之一多都不到，所以这种状况之下的话，我想就是说经济发展过程当中，首先必须了解什么东西是真正推动一个国家一个社会经济发展的，然后怎么样把这样的动力发挥出来，当然随着经济基础的完善的提高，各种制度安排必须不断完善，因为经济基础决定上层建筑，并不是说我们的一切制度现在都是十全十美的。但是在这个过程当中，就必须弄清楚。
    这里牵涉到我跟杨小凯十多年前的一个争论，我想大部分人没有了解杨小凯和我争论是争论什么?杨小凯的争论是说，一个发展中国家必须像你刚刚讲的，先有完善的市场跟完善的宪政，再去发展经济，如果你没有完善的市场，你没有完善的宪政，去发展经济就是错的，就是破坏历史。
    我个人的看法是说，发展中国家它尤其是在转型的过程当中，它作为发展中国家一定有体制的落后性，跟发达国家来说，然后作为转型中国家，也必然有体制的扭曲性，而且这种落后性扭曲性实际上跟发展阶段有关，跟转型有关，如果你没有认识到它跟发展阶段有关，转型有关，你想把发达国家，甚至连发达国家都没有做到的这种在课本里面的理想的体制，作为解决现在问题的药方，等到把这些都按照教科书里做好了再发展经济的话，那实际上不仅问题没解决，而且可能把问题搞得更严重。
    所以解决这个问题的办法，应该是在不断的发展经济的过程当中创造条件来完善体制，可是社会上很容易形成认为杨小凯主张是改革，我反对改革，我从来没有反对改革，我认为说在发展经济过程当中，随着经济基础的提高，条件的成熟，来逐渐解决这些体制的问题。
    凤凰财经：那么您觉得在我们这样的一个发展阶段，中国的经济和政治转型最急需解决的一个问题是什么?有什么样的建议和想法?
    林毅夫：在任何时候都有不少问题要解决，那对我们来讲的话，就是说我们现在进入到新常态，我们现在已经是进入到中等偏高收入了，人均收入7500美元了，在这种状况之下的话，过去比较优秀的产业可能在逐渐丧失，我们必须进入到有新比较优势的产业，在从产业升级角度来看，我前面讲就是要企业要市场也要政府。
    基本上我把我们，如果在这个阶段，怎么保持中高速的增长，那么在产业升级当中，把产业基本上看成五种类型，第一种类型就是我们跟发达国家还有差距的，比如说在一些高端的装备业，在精密仪器，在一些特殊材料，在一些大型的集体电路，我们跟发达国家都有差距，在这种情况下我们企业要升级还可以利用后发优势，包括可以跟国外买专利，可以到国外去并购，也可以招商引资，在这种方面企业我前面讲会有这个积极性的，因为它如果不升级就被淘汰了，但是它不管是到海外并购，或是他去买专利，这里面就牵涉到金融的支持问题，那也有必须帮助我们企业去融入国际性人才的问题，这需要企业的努力，也需要政府的帮助。另外招商引资也一样，你必须帮助企业在国内，我这个地区设立完善的基础设施，还有产权保护等等这些环境它才会来，这需要企业的努力，也需要政府的因势利导。
    第二种产业，我们这个产业它已经在国际上属于领先的，或者接近领先的，比如说我们家电产业，不管电冰箱、洗衣机、电视机，其实我们在世界上已经很厉害了，已经是接见领先了，那这个产业还有很大的国际国内市场，我们还有一定的竞争力，如果我们继续在这个产业里面，它必须有产品不断的创新跟开发，那你要开发产品的话，当然企业必须努力，但是跟它相关的一些基础科研，或是平台的技术，那就必须由政府来支持相关科研，或者由政府来支持行业形成的技术平台，所以需要政府也需要企业。
    第三就是传统上我们有比较优势的行业，比如说劳动密集型的加工业，现在随着工资不断上升，我们已经逐渐失掉比较优势，在这种状况下的话他们怎么办?我想有些企业可以走向微笑曲线的两端，它可以去从事设计、研发或是品牌管理，然后把它加工的部分转移到国外去，那这里面的过程当中，当然企业会有积极性，因为他如果不这么做他就死了。
    另外还有一些产业，另外一些产业是一种新的业态，新的这种可能性，由于技术创新所带来的，你比如说像互联网，出现互联网金融，还有电子商务，还有现在快递业务，这是新技术带来的，尤其我们有这么大的国内市场，一方面需要像马云、马化腾这样的企业家，但是你也必须给他提供他必要的法律环境，让他能进入，让他能发展，当然也必须对他可能产生的风险有一定的防范，同时需要政府跟企业。
    再来有一种，我把它称为弯道超车型的，这个就是说现在有一些新的技术创新，它是在世界前沿的，但是它主要是什么?它主要是靠人力资本，而且研发的周期会长一点，我们这么大的国家，这些年的教育投资也非常多，我们这么大的国家，有这种天才型的人也多，所以就可以鼓励一些弯道超车型的，针对这种他所需要的投资主要是人力资本的投入，比如说这里面包括软件，包括现在的手机、互联网等等一些产业，我们可以鼓励企业往这方面去发展，当然你也必须提供他的必要的帮助，包括他在研发早期的这种天使资金，还有创业的时候所需要的一些支持。
    我想我们处在新常态之下，其实我们发展的空间跟潜力还是挺大的，总的来讲，我们的产业还是中低端，我们进入到中高端，还有很大的空间，只要把机会用好，我相信我们还可以是保持在7%，甚至超过7%以上的增长相当长的一段时间。
    凤凰财经：刚才您更多是提到经济政策方面，我想杨小凯的观点能得到这么多的呼应一定程度上也是扣响了民间的一个心弦，就是我们目前这个阶段权力缺乏监督，所以腐败大面积丛生，而且贫富差距在不断的感觉有一种拉大的心理感觉，那在这个时候，您刚才也提到了，就是我们的人均收入实际上已经接近中等收入国家的水平了，那是不是政治体制改革的时机一定程度到来了?
    林毅夫：这里面就要问了，我们现在产生的问题是不是就是你讲的这些政策体制造成的，你比如说我前面比到印度了，印度它一直继承着英美的宪政民主，它又是市场经济，但是印度经济发展势头比我们慢，腐败的现象也比我们严重，环境也比我们差，那你就要问说，我们现在没有去分析问题的原因，一下子上纲上线到那个地方，那不能解决问题，如果我们按照杨小凯做的，会不会出现像苏联解体以后，那是遵循了政治改革，它也遵循了完全的市场改革，但是现在从各项指标来看，腐败的问题也比我们严重，收入差距分配问题也比我们严重。
    所以我觉得很多问题，就是要持续去分析它问题产生的原因是什么，我们确实有腐败的现象，那就要治理腐败，腐败的问题是什么原因造成的?腐败的问题里面可以分成几种不同的类型，一种腐败是政府腐败，买官卖官，一种腐败是经济腐败，你有寻租行为，我们知道美国每次选举以后，一下子换了20几万个人，这当然就有很多腐败的情形产生了。所以要加强监管。
    然后你再看看韩国，它变成民选总统以后，基本上每个下台的总统都是，都不能洁身自保，所以这好象不解决问题。
    接下来的话你说经济腐败，经济腐败的话，你就必须要看它是由于政府对价格形成的干预造成的有租金，那就会有寻租，在这种状况之下的话，解决这个问题的方式就要去消除政府对价格的干预，比如说我们有很多腐败，跟对价格干预有关系，但是政府为什么要干预价格，因为我们在转型过程当中，原来有很多大型的资本性密集的国有企业，那我们当时是资本很短缺的一个发展中经济，它是没比较优势的，如果它没比较优势，它存在就必须保额补贴，如果你把保额补贴取消掉，它一下子就垮了，那就会造成大量的失业，社会不稳定，社会不稳定当然不能发展经济。
    在90年代初的时候，很多人认为国有企业经营不好因为它是国有，那时候我跟国营有很多争论，国营说你把它私有了以后问题就没有了，但当时我的看法是说，如果它是在竞争性行业，尤其是中小型的，那私有以后可能是好的，而且实际上我们这样做了。但如果它是在这种战略性行业，或是它的存在是跟社会稳定有关的，在这种状况下的话，私有以后可能给它保额补贴更多，因为它如果是没有比较优势的，它企业是没有自生能力的，它就只能靠国家保额补贴才能存在。
    所以我觉得很重要的就是说，我们分析这个问题的时候，必须真正了解问题的原因是什么，来对症下药，而不能说看到它国有没效就变成私有了，过去说现在政府干预没效率就变成让市场了，而是应该分析说在这种状况之下，它面对的现实条件是什么?然后这个现实条件在什么条件之下是可以解决的，在什么条件之下还不能解决，然后如果说不能解决的时候，到底用什么方式来治理比较好。