海南：中国市场经济改革的试验田——枕戈对话伍继延之一

    7月20日，岳麓山下枫林宾馆。“首届潇湘公益法律论坛”召开的前一天，伍继延，这个自称生长于“中国三千年未有之巨变”的中年男人，深情回忆了上个世纪八十年代，自己由一个阳光灿烂的大男孩，进入海南这个伊甸园，历经市场经济大潮的洗礼，成长为一个成熟独立的男人的历程。
    从海南的历史定位，到市场经济体制改革、政治体制改革，到海南的房地产热潮和泡沫，中间穿插人生的感悟、艺术的妙语，再到未来民主社会的展望，他信手拈来，侃侃而谈。
    记者：改革开放以来，海南是国人关注的热点，你觉得海南在中国经济和政治版图中，是怎么定位的？
    伍继延：海南的特点在哪里呢？我对海南有个定义——“海南曾经是中国改革舞台的主角”。本来海南从来都是偏处于配角的，直到上个世纪1988年它成了主角。中国的省级区划改革就改了两次，一次是海南建省，一次是重庆直辖，每一次都具有划时代的意义。
    当时，香港回归的协议签了，邓小平通过设立深圳特区，与香港进行对接。他信心很足，认为解决台湾问题指日可待，怎么解决？邓小平想了一个主意，就是把海南从大陆相对分开，实行市场经济的体制。
    海南特区做了什么呢？第一，海南在全国率先搞市场经济；第二，海南实行“小政府，大社会”；第三，准备设立特别关税区，使海南的经济和大陆适当地分开，让海南去和台湾对接。
    我们当时对海南的认识就是：可能会把海南给台湾托管，借鉴香港带动了深圳，让台湾带动海南，两个岛嘛。把海南带动起来之后，当时以为管理很简单，只要五星红旗飘扬，怎么搞都可以。只可惜历史拐了弯，很多事情都改变了。
    记者：海南的改革，无疑绕不开的一个人物是“邓小平”，他在海南改革中的作用是什么？
    伍继延：近段时间大家都在讲一个事情，就是小平南巡20周年。92年邓小平南巡，彻底地改变了中国。这种改变主要指的是经济方面，就是他在南巡时提出的一个观点“社会主义也可以有市场”。
    社会主义可以搞市场经济，这对当时的我们来说是非常震憾的。因为从80年代改革开始，我们的提法每几年变一次，最早是社会主义有计划的商品经济，然后变成了商品经济，商品经济再转型为市场经济。
    有计划的商品经济，意味着还是以计划为主。商品经济是什么意思？就是说只是最终端的产品是商品，比如我们用的杯子是商品，但经济体系不见得是市场经济性质的。而邓小平提出来我们要搞市场经济制度，那就意味着整个经济体制的变革。
    在这个问题上，邓小平看得很深远，他意识到所有真正的民主政治一定是建立在市场经济基础上的，放眼全世界没有一个国家不搞市场经济而有民主。从这件事情来看，我也承认邓小平是一个历史的伟人，他改变了中国，他把市场经济的口子打开了，经济必须市场化。
    他这一思路最大的好处就是：第一，解放了束缚人民的最重要的枷锁，即发财的欲望。我们必须承认人性，顺人性是社会进步的最根本动力。反之，反人性的制度，它可能在短时间内看起来很辉煌，但长此以往是不行的。要过好日子，每个人都希望物质上能够更宽裕一些，生活更好一些，大多数人拥护的就是这个。假设92至96年，邓小平去世前，如果一人一票进行选举，一定是他当选总统。为什么？因为他打开了这个锁链，让每一个人可以去为自己奋斗，他发了财赚了钱之后可以有他的成就感，有他的享受。
    这点对以前的我们来说是不可想象的，一方面是由于中国古代传统的“士农工商”的观念，就传统而言，士排第一，农是老二，手工业排第三，商是最末的。邓小平的努力，使本末倒置，让大家认为可以经商发财，先富起来；
    第二，也是对共产主义、马克思主义的一个反思，因为我们接受的传统的马克思主义的观点，是计划经济、共同富裕。邓小平则说，没问题，你们可以有差距，可以有先富！他的做法彻底改变了中国社会的底盘，将我们社会的深层结构和基础性的东西改变了。
    记者：天涯逐日的开始，几乎就是下海经商的开始。从体制内到体制外，您当时经历了怎样的思想转换？
    伍继延：就我来讲，很简单，就是一直希望找到中国问题的总根源。不过后来，我发现这种思维方式出了问题。为什么？我们的学者、书生总是喜欢找原则，找到问题的根本所在，但是生活是活生生的，是每天在发展、改变的。
    大概在85年，我还在湖南大学当团委书记，那时我曾带队赴深圳考察。到深圳的第一感觉是物价太贵了，一碗面十几块，我们当时的月工资才五六十块钱；第二，晚上不睡觉，抱着电视看，看香港电视，那时候传说香港电视怎么黄色，其实看看也没啥，最多就是搞个选美赛，人家的电视也还是很有规矩的。就是在那个时候，80年代国门刚打开，大家都在寻找中国道路的方向，同时也遇到了各种各样的问题。
    到了90年代，邓小平开了这个口子以后，当时大多数中国的老百姓或是官方人士，同样也认识到一个最根本的问题：就是要用市场经济来解决体制问题，让老百姓有发财的权利；一旦有了发财的权利必然就会产生第二个权利，即保护自我财产的权利，也就是私有制。
    维护自己的财产权恰恰是民主的第一步。比如我们知道的英国光荣革命，它的起因简化来说就是英国国王打仗没钱，要增加税收，收税怎么收呢？肯定是向有钱的人收税啊，没钱的人反正也交不上多少。由此，纳税者就商量了——你要收我的税可以，但你得告诉我这个税收用在什么地方！于是推选出代表来监督这笔钱怎么用，然后就产生了议会。议会诞生之后，国王的权力一步步缩小了，最后民主也就来了。
    非常简单地讲，每个人都有自己的财产，都拥有财产权、所有权，那么民主就开始了。
    记者：在海南的那段历程，你反复强调自己由男孩变成男人了，您认为怎样才算变成男人了？
    伍继延：男孩可以说是我们现在讲的“屌丝”，他可能一无所有，但他有一种梦想。男人是什么？男人是有责任的，一个有责任的人就必须有尽责任的能力和尽责任的本钱。从这个意义上讲，一个男孩上面有父母，他在父母的宠爱之下，可以很阳光、灿烂地去飞翔，也可以很屌丝地去活着。男人不同，对不起，你得要尽责任了，上面没有父亲来罩着你了。
    我们的传统中国是一个身份社会，每个人都是有单位的。像你们的父辈都是有自己单位的，哪怕是个农民都是公社的社员，都叫有单位的。而市场经济把人从这种身份社会中初步解放出来，每个人都没有单位了。就是说，不是凭你的工人、农民、或是哪个机关职员的身份来定义你，而是通过市场来检验你。
    这个解放的意义是非常大的。我所讲的从男孩变成男人，实际上就是说所有的男孩都是有单位的，上面总有个“老大”罩着他。不过我下海了，自己办企业了，当老板了，看起来很风光，但背后是什么？背后没有组织，没有依靠，必须自己掌握这个风险。
    记者：上个世纪的体制改革，离不开一个叫“体制改革委员会”的机构，那是一个什么样的机构？
    伍继延：这是一个比较特殊的部门。因为那时文化大革命扰乱了中国，邓小平已经看到了中国整个体制的问题所在，希望改变中国，于是他设计了一种体制，成立了一个超出所有部门之外的部门——体改委。
    体改委的主任是谁？是国务院总理，他兼管这个部门。国务院总理当任体改委主任，这个体改委就可以改所有的部门，不像现在的发改委，发改委只是国务院的一个组成部门。
    发改委是一个审批权力最大的部门。不过你让它改自己可能吗？不可能。他自己的权力不放弃，怎么去改别人呢？所以为什么这十年的改革是倒退的？没有这种彻底改变的决心，只会慢慢削弱了改革的力度。最后这个部门的设置，都降低了权限和级别。
    记者：您当年在海南的体制改革委员会，主要做什么事情呢？
    伍继延：首先讲体改委的事，国家当时有两个部门，一个叫经济体制改革委员会，管经济这一块，属国务院领导；一个是由党中央领导的，叫做中央政治体制改革研究室，是研究政治体制改革的。
    第一，因为海南是一个新建的省，所以海南体改委还有一个特殊性，一块牌子是海南省委政策研究室，一块牌子叫海南省政府体改办。换句话说，它既由省委领导，又被省政府领导，我们的工作办公室在省政府，编制却在省委，同时履行省政府的职能，这就比一般的体改委有更大的权力。
    第二，从体改委内部机构设置看，我们有农村改革处、经济改革处，更重要的是还有个政治改革处，这是内部机构。换句话说，我们是一个全面改革的机构，从政治到经济到农村。我当时的研究结论是：海南是在做一个示范，是为中国的未来做准备，就是说海南的改革成功就是为大陆的未来做铺垫。
    改革办下面有一个体改所，负责做研究，我是体改所负责信息部的，信息部综合了各个方面，我们不仅仅具体执行或者研究哪一块，它是综合性的。所以要理解80年代确实很特别。在我们中国历史上也就这么十年。
    记者：当下又提出了“体制改革”或者“政治改革”，你认为80年代的改革对当下改革有什么启示？
    伍继延：提出这个时代的问题，就是说大家已经意识到混不下去了，对不对？
    混不下去怎么办？现在有很多学者提出应该学习80年代，进行顶层设计。顶层设计实际上就是对整个国家的未来要有一个整体的规划，而不是头痛医头，脚痛医脚。
    在中国，更多的是领导人的意志，所以为什么大家现在呼唤大陆出现蒋经国式的领导人？大家希望内部有一个转型的领袖，而不是消极地等待。其实这种转型成功对国民党也不是坏事，对吧？
    蒋经国说没有永远的执政党，这是真的，全世界没有永远的执政党。国民党虽然暂时失去了政权，但现在不也很好吗？
    记者：那时候在体改委，有一群人，成了后来地产界的六君子，也就是王功权、冯仑、刘军、王启富、易小迪、潘石屹等等，能谈谈您眼中的他们吗？您和他们走的路有什么不一样？
    伍继延：这个所谓六君子并不都是体改委的，这是万通公司的说法，我不认同。
    我和这些人有什么不同？作为商人，是没有不一样的，“商人重利轻别离”嘛。换句话说，就是所有的商人都是为了利益而愿意牺牲感情的人，这是商人的第一个独特性。
    第二，作为现代市场经济的产物，有一大批社会商人，我把他们叫做社会企业家，就像美国历史上洛克菲勒这样的人物，他当时是美国首富，但是到现在他依旧很有影响，为什么？因为他的资产变成了基金会，一代一代为社会发展做贡献。换句话说，一个企业家真正做到一定程度，他的财产是属于全社会的，他是应该为社会服务的。
    记者：别人还说您是“社会活动家”，这是您和其他商人不一样的地方吗？
    伍继延：我认为这可算是我的个性，但千万不要把这个事情抬得太高了，就像我经常开玩笑讲的一句话，雷锋叔叔喜欢帮助别人，但是他只帮助女人。
    而对我来说，我大学一毕业为什么选择到团委工作呢？那时候找工作很容易，都是好工作。不过我就喜欢组织大家，喜欢面对大家讲话，喜欢一种领袖感。所以，后来我下海经商后，在一个强大的政权面前，我当时毫无疑问地想把大家组织起来，组织起来并不是为了对抗，不是造反，而是一种制约，制约这个政权、防止暴政。
    我们是采取一个保护自己的方式，绝不是要取代你的政权去行政，也不是说一味地反对你，而是我们一起博弈、互动。
    记者：有些商人，在我们面前可能很张扬一点，一旦在当官的面前却是唯唯诺诺的。您怎么看待这个现象？
    伍继延：有可能我是一个在当官的人面前，比他还牛B的人。为什么？很简单：
    第一，我当过“官”，19岁毕业，我就在湖南大学团委任职，24岁，我是共产党政府的副处长。面对现在的官场中人，我自有我的底气。
    第二，在中国官场，除了一个法统，还有一个很重要的“统”叫学统，就看你读过多少书。我1979年进入湖南省最高学府湖南大学，1986年到清华读研究生。比起那帮不学无术的官员，讲法统、学统，我都不输给他们。
    第三，还有一个叫道统，现在的官场都是为自己的利益，或为自己的帮派利益蝇营狗苟，他们在道德上哪有优势呢！在任何一个官员面前，我的强大的道德优越感会散发出来，我又不求他，我有最大的自由，经济上的自由，我的钱是我自己赚来的，他的钱是从人民那里来的，他敢说吗？他有钱也没自由，我有钱就有自由。
    另外，在经济自由的基础上，我有我的思想独立，他有独立思想吗？任何一个官员都要学文件，背文件，念文件，他不可能有独立思想的。没有经济自由，没有独立思想，你还有什么呢？
    记者：您的个人经历非常丰富多采，那您认为您的经历或者你们那代人的经历有什么特殊性？
    伍继延：你们80后、90后可能不一样，
    我们这辈人最大的一个特点：就是用一代人的生命，经历几代人的体验。我们生于60年代，那是计划经济、集权政治；等到我们上大学的时候，80年代，工业文明来了，城市化开始了。再过若干年，就是现在的信息化革命时代了，社会开始多元化。我相信再过十年，中国一定会民主化，我们又要经历民主政治。
    我们60年代的人，从生到死会经历一个完整的过程，从农业文明到工业文明，到信息社会，再到后信息社会，经历独裁到集权到民主。从集权到民主这个中间环节叫共和，叫寡头政治，中国现在是寡头政治，还不到民主时代，这比毛泽东的独裁强，比邓小平的集权稍好……现在是共和，九常委制，下一步怎么办？必须民主。
    我们这一代人有幸运的，像我这样，能够在洪湖水浪打浪，经历这么多事情还在浪尖上，但是多少人不幸在这个过程中死在沙滩上了。我们需要强大的能力、精力，和心灵的力量去承受这些。
    我们的同学中有很多当官的，一当官就定型了，最后变成贪官；当教授的，最后发现中国的教授是这么回事，很多变成禽兽、叫兽。为了利益也忙着去赚钱了，现在的教授有几个是真的？还有一个样本，就是做生意的，把自己变成资本的代言人，成了符号化了的资本家。
    能像我这样从每个角色里超脱出来的人很少，说实在话，我相信我的道路是有未来的，而我的大部分同学都停留在某个角色，被固化了。昨天在青岛，我和清华的一个同班同学在一起，她从上大学、毕业工作到清华读研，一直在那个学校，30年处在同一个单位。当然一开始还不断地进步，最近十来年，在中层干部阶层水平运动，不断地挪位置，但还是中层干部。
    记者：就是说，您绝对是中国2000年未有之巨变中的一个典型代表。
    伍继延：应该说是3000年未有之巨变。我们现在处于秦汉制度，也就是从秦皇汉武奠定了中国的统治以后，三千年未有之巨变的时代。可这不是我一个人在战斗，其实我们圈子里还有很多这样的人。
    60后是最特别的一代人，不像你们，你们一进大学就得交学费，我们进大学什么都不要，戴着湖南大学的校徽坐公交车，一路上头是昂着的，非常牛B，路上的女孩子都跟着我们，羡慕得很。
    记者：有人说，海南省是中国房地产商的黄埔军校，而你却觉得海南更像是“农民讲习所”，从中可以看出当时开发海南、以及整个中国经济发展走向的一些脉络和端倪吗？
    伍继延：我很早就谈过，从三个层面来说海南和深圳的差别。
    从中国的民营经济发展来看，深圳是黄埔军校，因为黄埔军校培养的是职业军人，海南则不同，我认为海南是中国市场经济的农民运动讲习所，培养的是农会主席、革命党。所以，中国的民营企业家里面两派很清楚：以王石为代表，万科已经做成全球最大的房地产公司了，但他是黄埔军校培养出来的，哪怕是个总司令待遇，他也只是个职业经理人。海南不同，比如说潘石屹是董事长，财产就是他的。所以黄埔军校培养的是职业军人，职业经理人，而海南培养的是农会主席，培养的是董事长，这是市场经济发展中的区别。
    第二个层面，当房地产成为中国经济发展的支柱的时候，应该说这是中国的一个巨大失败，全世界没有哪个国家把房地产当成支柱产业。房地产的意义之一是“居者有其屋”，居住权是基本的人权，是政府应该满足的。因此我们不能用居住权来绑架老百姓，就像吃饭一样，一个政府能让老百姓吃不起饭吗？那这个政府必须垮台。
    衣食住行，这是人权，是基本的生活保障。所以朱镕基在这个问题上的整体定位是错误的，我当然不能说他个人犯了错误。建筑行业可以是支柱产业，包括工程机械都属于广义的建筑行业，但是房地产要与之区分清楚，住宅业一定不能成为国民经济的支柱，住宅应该是政府对老百姓提供的基本保障。在这个问题上，我认为的第三个层面，就是中国政府犯了很大的错误，把笼统的房地产，实际上就是以居住为标准的产业，当成了经济发展的支柱产业，这个代价恐怕要几代人来偿还。
    记者：那你觉得房地产的泡沫会破灭吗？
    伍继延：必须破，如果政府对人民不负责，它可以不破，击鼓传花嘛。如果对国家、对人民负责的话，那就必须破，不破的话那就完了。