原住民与景区的利益平衡（下）

王衍用：我讲三层意思。
    第一，要让位给旅游者的问题。我们可以从大的方面对原居民晓之以理，因为发展旅游给当地人带来了实惠，旅游首先是富民的。我们的社区只有先考虑旅游者的诉求，要让旅游者满意我们才能产生效益和可持续发展。
    第二，要充分考虑社区居民的切身利益问题。解决如游客多了给当地人带来的交通拥堵的问题，物价上涨的问题，社会秩序的问题，社会安全的问题等等。
    第三，严厉制裁的问题。“随意宰客、占道经营、乱搭乱建、重复经营”等，也等于阻碍了全体居民的发展，让大家监督违规经营者，执法者要严厉制裁。
    同时，还要考虑配套政策的问题，有时候，主要政策不错，但是配套政策就不行了。举一个比较典型的案例，原来山东的微山县，名气很大的，江苏北边几个县都去打鱼，湖面经营权经常会引起纠纷。最后国务院下一个令，将湖区全部整成一个县，叫微山县，让山东省管，这个矛盾应该就解决了。但实际操作起来，一些具体负责的人在做行政区划调整的时候，在江苏地段只是把水面划过来了，然后就成立微山县。但是，水岸线外面是渔村，也应该把渔村划到微山县里来，还要把半渔半农的人划进来，把这些人都划归进来才能真正解决矛盾。最后，造成多年争斗不断。
    张吉林：出现这些问题，不管将来怎么调整，首先是管理缺位。少林寺前一段时间炒得很热，当时游客投诉景区外面乱停车、乱搭建、乱兜售，景区面临着摘牌的警告。后来，政府出面开展动员工作，效果很好。因为景区外面的乱停车、乱搭建、乱兜售问题，景区是管不了的。
    主持人：比如，三亚的天涯海角景区，媒体报道周边村民强行兜售的现象长期存在，甚至殴打游客。对这种景区外的居民，有没有一种利益的平衡机制呢？
    张吉林：哪些地方是政府需要管理的、哪些地方是该企业管理的、哪些地方是原住民需要自我管理的，不仅仅有一个利益的问题，还有各自承担的责任和行为约束问题。一旦政府意识到责任了，开始行动起来，马上外部环境就好了。
    高舜礼：实质上还是利益分配的问题。比如景区谁可以经营、谁不可以经营，应该进行层次的划分，就像现在北京分片入学一样，不能随便插进来一个人就可以经营了。
    我觉得这里面有几个问题要考虑：
    第一，要对景区内的原住民进行一些必要的教育或者培训，要让他们从第一产业的种植业者向第三产业的服务者进行角色的转变。现在很多这种类型的景区一旦开发成功，赚了点钱，原住民就好像开始有了一种感觉——这地方应该全是我的。其实应该让大家树立一个观念，最初开发的时候，那些开发者有点像“挖井人”，这样说有些拔高，但是起码原住民要和开发商之间建立比较良性的关系，这样才能长远发展。
    第二，作为开发商或者地方政府，应该充分尊重原住民的利益。这块地盘毕竟是人家祖祖辈辈生活的地方，能够给原住民让利的应该让利，相对来讲他们处于弱势地位。比如澳大利亚中西部著名的埃尔斯岩（即大红石头），那个地方在1985年的时候，政府就把所有权还给周边的土着人，因为在土着人的信仰里，岩洞里存在着他们祖先的灵魂。但是原住民自己开发不了旅游，他们又把这块地方租给政府99年，现在名义上是政府和原住民代表共同主导开发。如今，他们有一个很小范围的董事会，由原住民代表、开发公司代表组成。这种情况下，由于原住民也参与了决策，所以一些事情就好解决了。
    第三，对于原住民经营方面的一些违规违纪问题应该依法管理，起码对害群之马应该惩戒一下，否则市场秩序就会混乱，也容易发生肆意宰客的现象。
    张吉林：一方面两手并举，另一方面可以提升旅游发展的层次、延长产业链、形成完整的产业体系。比如三亚天涯海角这个地方，景区周边的包括食品、海产品、手工艺品的产业链条应该很长。一旦我们把产业链拉长以后，原住民都可以成为收益人群，他们找到了自己的相应位置，简单的冲突就会少很多。
    王衍用：我插一句，就像农家乐一样，现在所有农家乐都是家庭接待。实际上，如果这片乡村区域组合好的话，完全可以开发出磨豆腐、种菜、养猪、旅游商品制作等专项生产，成为接待户的供应商，而不是都去搞接待。所以，搞乡村旅游实际应该有一个分工，根据每户家庭的长处、能耐、区位环境，进行综合考量。产业链的问题，需要专业策划人员去想，还需要农村能人进行引领示范。
    高舜礼：比如一些地方的农家乐，有的村子一家搞烤全羊，全村就都搞烤全羊；一家搞小鸡炖蘑菇火了，随后一个村子就小鸡炖蘑菇了。这就是旅游开发某些环节的雷同化，那就不好了。
    王衍用：如果某种产品只让开两家店，别的店不准卖，然后公平竞争上岗，这就可能避免恶性竞争，都用低廉的假货去欺骗游客的现象。
    主持人：但是，政府不能控制市场，即使善意的干预也应该减少。
    王衍用：政府不是控制市场，而是限定一定的数量。
    高舜礼：这个东西是不太符合市场经济规则，但在一些省市的旅游行业管理中确曾有过类似的政策，我在云南挂职搞调研时就发现了这种情况，有的地州对某项目的审批或核准只允许第一家，后来的都不批，一是维护首先进入市场者的企业投资等利益，二是防止市场出现恶性竞争。这样的监管有一些维护市场秩序的作用，但也反映了市场监管者的不自信，与市场的无障碍、无壁垒要求也是不相符的。从另一方面说，这个可归于创意注册型，你想出的东西可以先注册。
    主持人：社区型景区的看点就是原住民及其住宅、民俗等。一些原住民认为，他们完全可以经营自己的地盘，实现原住民自治、自我管理，而且他们更熟悉自己的文化，能给游客带来更好的体验。这条路子未来能否行得通？或者，是否能成为主流？
    张吉林：景区开发方式很多，完全可以多样化，有的是自主形式、有的是公司开发、有的是政府开发，但是不论哪种开发，前提是不能损害当地居民的利益。
    是否需要公司介入，取决于公司的实力，取决于当地居民本身的素质。因为你要搞一个旅游景区的话，开发要有规划，营销要有网络，管理要有专业人员，而这就必须要考虑社区居民是否具有这方面的素质，能否开展这方面的活动。如果当地人觉得自己的力量很强，可以把知识、理念借鉴进来，就可以进行自主性开发，也可以由当地政府组织开发。如果还不具备这个实力，就需要引入公司进行开发。
    一般来说，贫穷落后的地区的人受封建小农意识影响很大，开发的水平较低，缺少社会化意识和经商网络。如果你定位就是谋一个温饱，自己开发当然没有问题。如果真的想开发成精品，把它推向更大的范围让国内甚至世界都知道，你就必须想想凭借自己的能力能否办到。西班牙也搞乡村旅游，但它有一个国家客栈系统，由政府专门组织一个公司，利用农舍基金进行改造，有自己的规划和标准。农舍更新改造的时候只有按照标准，才能获得小额信贷，改造完成以后纳入整个营销系统。
    高舜礼：我也觉得需要看条件。这个条件包括村民的自我意识、所处当地经济社会发展的水平等。有没有这样的案例？其实现在来看，好多的原住民应该都是在自我经营，只是他未必把整个村落当成一个景点。一般来讲开发效果不是很好。比如，贵州千户苗寨最早的开发就是村民自发的，对于当地人来讲招待游客就是你到我家来吃饭，为了避免因过度竞争而搞得乱哄哄的，很多地方都走向了成立一个公司统管。
    现在有好多地方提出这样一个问题，能不能自己管理、开发？其实，这都是在当地旅游发展到一定阶段以后，当地人看到旅游的收益，也看到了发展旅游的大致流程和门道，他们觉得这个事好像不是太难。所以，他们就开始想自己的地方为什么不能自己开发？一些提出意见的人也是觉得自己在利益分配上吃了亏。我们解决这个问题可以有些新的思路。比如把村民家的房屋、院落、池塘等各种堪为旅游资源的景物，按照对游客的吸引力进行通盘评估，每户打个评分。你在重要的地方，分数点就稍微高一点，我在游客基本不到的地方，分数点就低一点。之后据此确定年终分红的高低比例，就比笼统地按户按人口平均分红要合理，这个问题可能就能缓解一下。
    目前阶段村民自发管理、经营景区，也不是不可能。华西村就是一个例子，村民自己负责管理旅游公司，经济收益还可以，但是就其专业性评价而言，好像还大有可以挖掘的潜力与提升空间。这种模式都是在发展过程中逐步探索的，说不定不久就出现一个比较成功的案例。
    张吉林：实际上以华西村的资金运作能力和经济社会发展水平，如果走专业路子可能比现在发展得好，毕竟华西不是一般的村。
    王衍用：中国在发展过程中不能搞极左或者极右，不少时候，我们不是走左边的沟，就是走右边的沟，偏偏不走中间的路。东西就是人家的，他们有权力选择自主经营。但是就一些地方而言，原住民的素养确实不高，“一产”的生产者马上变成“三产”的经营者是不可能搞好的，因为“三产”的从业者是要求素质最高的，旅游又是“三产”的龙头，对人的素养要求会更高。原住民需要掌握产权，经营权完全可以交给别人，他们应该有权力决定自己的收益分配。该计划经济得计划经济，该市场经营得市场经营。
    话题4.搬迁原住民与生态保护
    主持人：一些景区选择对原住民进行搬迁，给出了保护环境、重新科学规划等理由，而有的专家则认为，搬迁本来就是破坏原有的生态，不利于保护地域民俗文化。这个关系究竟应该怎样把握？
    张吉林：从长远来看，还是把人留在原地比较好。咱们现在之所以把人迁走，主要是基于社会管理成本的考虑，把人迁走，社会管理成本会大大降低，也便于经营管理。还有一个就是观念问题。上个世纪90年代初，有一个地方搞旅游开发，开始是中国人自己在做，后来觉得自己规划水平不行，把日本人请进来，日本人规划方案还是让村子搬迁，再后来请了新加坡人，同样也是搬迁思维，东亚人思维方式都是搞整齐的东西。最后，欧美人到了，他们认为这个渔村是很好的体验性的资源，不能搬迁。这样看来，一个是社会管理成本的问题，一个是观念差异的问题。
    随着社会的发展，不同类型的游客有了不同层次的需求，现在文化体验时兴起来，更多的游客可能需要体验原汁原味的东西。中国人多，往往无论是景区开发还是度假区开发，都会有社区居民。有些人和机构从便于管理的角度就把老百姓拆迁了、搬走了，以为这样就会避免争端。但是居民搬迁，对于景区来讲未必是好事，毕竟整个景区的环境是分人文和自然两类，把人迁走了，人脉就断了，人文环境就受到很大的影响。有很多景区这方面处理得好，保持了原始居民的生存状态，同时又把居民组织起来，经营相对比较好，景区也相对成功。
    开发商需要考虑自己的旅游产品要搞成什么样，要卖给谁。如果只是卖给大众，就会考虑最大幅度减少社会管理成本。如果面对城市中高端人群、面对文化体验的人，就不能随便搬迁居民。随着将来的发展，开发商成熟了，各种现象将会并存，也不能一概而论地说哪种方式好。因为开发理念、开发阶段、开发方式都在发挥作用。同样是5A级景区，甲景区相当于重新建设的，开发单位全部买下花了十几亿，而乙景区就是在保留原住民基础上开发出来的，就有比较深厚的文化味道。到了乙景区，能感受历史文化信息扑面而来，到了甲景区，只能说这个地方是水乡。
    主持人：我也一直认为，乌镇二期虽然现在能挣钱，也受到市场的热捧，但是长远来说，不改弦更张，其持续的生命力是要打问号的。
    张吉林：但是它能适合大众旅游消费的需求，很多人到乌镇觉得那个地方很舒服，有了江南水乡的感觉，而且没有脏乱的东西。中高端的游客作可能不会选择这个地方。未来，随着客源层次细分，这几种不同的开发方式可能还会并存下去，不存在谁比谁更好的问题，而是适应不同市场层面需求的问题。
    高舜礼：不能一概而论，但是还是尽量不要把居民迁走为好，尤其是比较生硬地迁走。现在不少地方开发的基本思路就是能迁则迁，迁了以后省事，成了“纯”景区。同时，我觉得有一些景区可能必须要迁。比如龙脊梯田，假如开发商进入的话，那个地方能不拆吗？已经是人满为患、房满为患了，而且后来建的东西已经跟之前的建筑物很不协调，像这样的就应该拆。从效果来看，比较好的状态应该是能看到原住民天然自在的生活状态。
    如果说不是一次性地、硬性地要求“迁人”，发展旅游以后很多人也会自动搬走。比如像丽江古城，旅游发展起来以后，好多原住民觉得收入也多了，在古城里边生活毕竟不方便，这个不能用、那个不能用，连汽车也不能开到楼前，没法享受现代生活，不少人尤其是青年人都选择了自动出去。
    未来这样的很老的村落、村寨会越来越少，因为原住民基本上都在中西部，沿海几乎找不到这样可开发的地方，在中部城市也很难找到；其次，将来投资商会更聪明，这个问题有可能会不这么尖锐，以后可能会慢慢缓解。
    王衍用：我的观点是，要搬但不能都搬走。要搬走一部分原居民的原因：一是容纳外来人的空间有限，不给旅游者让出空间，发展旅游就是一句空话；二是原居民在这个社区本来就已经非常拥挤，譬如北京的什刹海，四合院多为大杂院，应该把大杂院变成四合院，就是要减房，减人减车，从提高居民的生活质量上也要搬迁一部分；三是这个社区里面的人，未必都适合展示社会生活和接待旅游者，同时有人也不想住在里面，我们也要搬出一部分。都搬走则是割断社会风情，历史文脉，摧毁社区记忆，同时对旅游者来说，就如同进入了没有和尚的寺院，没有感觉。这样的社区是不吸引人的，其实这样的地方也就不是社区了。
    另外，我们要区分原状态和原生态。我一般把那些原始的村庄都叫做原状态，原状态是脏乱差的代名词，或者是社区系统不完整的地方。我们要完善社区系统，整治卫生环境，保持良好的秩序。这样才是一个原生态的社区，这样的产品游客才可以接受。
    也就是说，我们需要在旅游产品上把原状态变成原生态。
    高舜礼：我觉得原状态与原生态是同一个概念。出于研究和区别的需要而特意加以定性，是可以理解的，但人为干预以后的情况还能“原”吗？即使硬说它还“原”，也应是大致的、马虎的、勉强的。
    王衍用：不是一个概念，原状态是资源概念，原生态是产品概念，还有一个衍生态是文化创意的概念。我们要原点打造，原汁原味；文化转化时代时尚；而外围则做文化创意园区，就是产业拓展要全方全位，这样做出来的东西就符合市场的需求，全方位的释放了“能量”。原状态的社区可能给那些专项考察的业内人士、研究历史学人类学的学者去体验，高端游客则都需要典型化原生态，谁也不愿意接受原状态。譬如，进进出出老百姓很热情，但是用很脏的手给你拿个大馒头，你也难接受。
    有的文化学者也讲了几个概念——前台、帷幕、后台。前台这一块可以搞靓，类似自然保护区的实验区，供大众旅游消费的；帷幕是过渡地带，就像自然保护区的缓冲区，做给中高端游客的；后台最原始，对应自然保护区的核心区，是专项供文化学者、人类学者考察去的。
    高舜礼：原生态应该是生态学的概念。我理解，王教授所说的原生态是指人为干预以后的生态，即经过创意开发和改造的。我也认为，这种生态会受到多数游客的喜欢，但它应属于一种原生态色彩较浓厚的旅游吸引物，与原生态本意的旅游资源应是有所差异的。
    王衍用：现在所有的村落都不可能是完整的，生态系统良好就是指能实现平衡，而现实中很少有生活系统能实现完全平衡的村落，所以需要修复生态的、文化的系统，做一个典型化的村落，这是原生态，是系统完整的。