罗卫东：探寻真实的亚当.斯密——罗卫东教授学术访谈

    ○罗卫东
    （浙江大学经济学院、跨学科研究中心）
    ● 陈春良
    （浙江工商大学公共管理学院、浙江大学经济学院）
    ●罗老师，我们注意到您的学术成果涉及的领域和覆盖面非常广泛。早期的学术研究主要集中在马克思经济理论、比较经济体制分析以及发展经济学等领域，但近10年以来却突然转向思想史特别是亚当·斯密伦理思想研究。因此，您能否简单回顾一下自己的学术研究历程？
    ○好的。我于1978年考入原杭州大学政治系政治经济学专业，是恢复高考后的第二届大学生。经济系复建，我进入该系学习。本科毕业留在经济系任教。原杭州大学经济系在蒋自强等教授的带领下，一直在做经济思想史和经济史方面的研究工作，维续着良好的理论研究传统。蒋老师年轻时曾是我国著名经济学家王亚南先生的助手，他也是中华外国经济学说研究会发起筹办的十几位老先生之一。他不断培养和激励我们的学术兴趣尤其是对经济思想史的兴趣。因此，系里的年轻教师大多有较为深切的理论关怀和学术追求，并逐步形成了各自的专业特长。史晋川、张旭昆、叶航、金祥荣等都是受这样的学术熏陶而成长起来的知名学者。
    我留校最初几年是从事马克思经济学的教学和研究工作的。从上世纪80年代中期开始逐步转向比较经济学、发展经济学和经济思想史的教学研究工作。先后开设了“比较经济体制分析”、“发展经济学”、“现代经济学文献选读”等课程。
    我个人的学术兴趣是由两个方面构成的，在这两个方面我都做了些工作。
    第一方面是对经济制度与经济发展的思考和研究。大学三年级，我才18岁，就发表过考察战后日本经济起飞与教育投资问题的论文，今天看来，这篇文章的观点很是幼稚，但显示了我初始的学术兴趣。 “七五”、“八五”、“九五”计划期间就曾经参与和主持过国家社会科学基金项目、教育部人文社会科学规划项目。在这个阶段，和同行合作完成了《比较经济发展》（1988年版）、《经济增长与反通货膨胀的国际比较研究》（1997年版）、《比较经济体制分析》（1999年版）、《浙江现代化道路研究（1978－1998）》（2000年版）和《制度变迁与经济发展：温州模式研究》（2002年版）等专著和数十篇论文。这些成果集中在经济发展和经济制度领域，在学术界有一定的反响，多次获得各项奖励。
    第二方面的学术兴趣是经济史和经济思想史，这个待会再具体介绍。
    这两个兴趣是互相联系和支撑的。我对思想史问题的思考总是离不开中国面临的重大现实问题，同样，对现实问题的考察也总会加入历史视角。从1986年发表考察东欧人道主义经济学家奥塔.锡克思想的文章，1988年发表讨论苏联早期领导人布哈林经济发展思想的论文，一直到2001年在《温州模式研究》中讨论民间企业成长的机理，都可以清晰地看出这两个方面的联系。
    虽然在某种意义上说，这两个方面兴趣交织在一起的状况一直到今天也没有改变，在不同时间段，各方面兴趣的强度也有差异。不过总体来说，从学术生涯开始的那一天起，我对经济史和思想史的兴趣似乎更加强烈、专注和持久，也许是因为这一点，我在这个方面的学术活动也更有感觉，也许成果的学术价值要稍大些。
    ●罗老师，作为一名经济学者，能否请您先介绍一下自己的第一方面兴趣及其成果。
    ○很惭愧，我算不上是一名严格意义上的现代经济学家。之所以勉强接受经济学者的称呼，是因为自己大学毕业以后一直在经济系任教，有近三十年的学习和讲授经济学课程的经历。在经济学基础研究领域，中国经济学家的工作落后于国际先进水平很多。坦率的说，我们这一代中，绝大多数人的知识训练与做一名现代意义的经济学家所要求的素质相比是严重不足的。但我们还是尽力而为做些工作，首先是在教学上当好二传手，不让下一代人再面临我们的困境，这些年和浙大经济学院的同事们一起带出了几名相当出色的学生，这是我感到很欣慰的事情。其次，在学术上尽可能地扬长避短，选择中国改革和发展中较为迫切的重大理论现实问题做些探讨。我和史晋川、姚先国、金祥荣等几位教授合作的专著都是有关这些方面的。
    1988年由复旦大学出版社出版的《比较经济发展》一书应该是国内第一本从比较的角度探讨经济发展问题的著作。1997年和史晋川教授合作的《经济增长与反通货膨胀的国际比较研究》一书，是教育部规划课题的最终成果，在这本书中我们对拉美和东亚两种不同经济增长模式下的通货膨胀机制做了比较系统的研究，特别是对能够既保持经济高增长，又能够实现低通胀的经济机理和政策问题进行了深入的研究，这在当时也是国内领先的。该书出版后获得了一些好评，也得了政府奖。随着中国再次面临高通胀压力，学术界对通胀问题重新给予高度重视，又有一些学者在引用我们这本书的材料和观点，说明它还没有过时。1999年，我和姚先国教授合作出版了《比较经济体制分析》一书，尽管当时国内比较经济学方面的著作已经有不少，但我们这本还有一些特色，整合了当代新制度经济学的最新成果，出版以后多次印刷，被不少单位作为教材，学术界对它的引证也不少。
    身处浙江这个改革开放先发地区，作为一名经济学从业人员不能不有所思考和研究。在这个方面，我除了撰写一些文章加以探讨以外，也与同事一起撰写论著。2000年，史晋川教授和我带领浙大经济学院的师生承接了浙江省社科重大项目“1978－1998年浙江现代化模式研究”，在课题成果基础上完成了《浙江现代化道路研究1978－1998年》一书，这是运用实证经济学范式对区域现代化进程做全面研究的第一部作品，既有一定的深度也有相当的系统性。此后，我又参与了教育部重大项目《温州模式研究》的调研，与史晋川等几位同事合作出版了《制度变迁与经济发展：温州模式研究》一书。从课题申请立项到组织调研和最后成书，都花费了相当的心血。在工作最紧张的时候，家父突发脑溢血去世，我都没能从温州赶回送终，留下终身遗憾。这本书中我负责的是温州模式中的企业部分，撰写了分析温州民间企业成长的内容，从实证研究的角度探讨了政府、市场与企业成长的关系，其中一些观点还是引起了学术界的持续关注和探讨。《温州模式研究》一书出版以后一直保持着极高的引证率，表明这本书在学术界的影响。
    ●经济学是当今社会的显学，很多非经济学出身的人都争先恐后要转入到这个领域，可是您却做出了相反的选择，转入相对冷清的思想史领域，能否请您谈谈这样做的原因？
    ○柯林伍德曾经说过：“一切历史都是思想史”。对历史的认识和理解，归根结底要从思想和观念方面着手。这一点，过去我们不够重视，但现在应该有所改变。在我看来，经济学本质上也是一门历史科学，从思想史角度加以把握不仅是应该而且是必须的。
    我在最近若干年里集中于亚当.斯密思想的研究，这既有学理上的原因也有社会变迁的原因。一方面，这与我进入比较经济学领域有关的。按照现代经济学的思维方式来进行比较经济体制分析，必须要接触到福利经济学、社会主义经济大论战、“兰格模式”，而稍微深入一点就要研究洛桑学派和奥地利学派。这样就必然要熟悉哈耶克、熊彼特并进而上溯到瓦尔拉斯、帕雷托、门格尔、维塞尔、米塞斯等人的思想。最后必然的结果就是接近亚当.斯密这个人。另一方面，当代世界特别是中国社会现实的重大变化也是重要导因。
    1992年邓小平南巡讲话之后，我们国家走向现代市场的步伐突然加速。中国义无反顾地进入到了真正的社会转型时期。旧的经济秩序、社会秩序和精神秩序都面临了极大的冲击，而新秩序尚未形成。人们对市场经济的恐慌不仅表现在经济运行的稳定性方面，而且也表现在对市场机制能否产生较好的社会秩序和道德秩序的怀疑。尤其是对市场经济道德维度的基本特性，不仅一般社会大众，而且理论界也表现出了极大的关心。大约是在1994年前后，汪丁丁教授发表了《论市场经济的道德基础》一文，引起了很大的反响，1996年5月份浙江大学也专门举行了《市场经济的伦理基础》的国际学术会议，科斯洛夫斯基等一批有影响的经济伦理学家的著作被译介到国内学术界。一系列的学术事件都表明当时人们在市场机制的道德功能问题上所倾注的学术热情。受此影响，加上我向来的对哲学的兴趣，也开始介入这个问题的讨论。先后发表了《论市场经济的道德基础》、《论道德的经济功能》、《论现代经济增长的精神动因》、《经济学与道德》等论文，表达自己的观点。早期的还主要是站在新古典学派和经济自由主义立场上为市场机制做辩护，后来逐渐转向对市场机制的社会和道德基础的更加人文主义的思考。在这个过程中，自己也是经历了非常曲折的思想里程，不断地反思、质疑。
    1994到1995年，我到日本做访问研究，发现日本学术界对这个问题也曾经有过激烈的争论。这大概是因为作为后发的市场经济国家，日本同样经历了剧烈的社会转型。在大量的阅读和思考中，我逐渐发现，当时学术界在若干基本问题上的争论，其思维的向度和深度都没有超越苏格兰启蒙学派、德国历史学派以及马克思学派的研究。在后两个方面，当时我所积累的知识要稍微多一些，关于苏格兰启蒙学派则知之甚少，感觉非常有必要深入学习。于是，在上世纪90年代末，我开始认真阅读休谟、斯密和佛格森的著作。为了让自己有一个必要的学习压力和学习条件，我决定攻读西方哲学的博士学位并选择了苏格兰启蒙学派哲学作为我的研究领域。最后，我以《亚当.斯密的道德哲学》为题写出了博士论文。从1995年我首次发表关于市场经济道德基础的文章到2006年博士论文正式出版，我对经济与道德、经济学与伦理学关系的思考断断续续持续了十年多时间。关于我从经济学这样一门显学转向伦理学的心路历程，我在《情感、秩序、美德》一书的前言和后记中都做了陈述，有兴趣的读者可以去翻阅，这里我就不再赘述了。
    ●2006年您出版了《情感 秩序 美德：亚当斯密的伦理学世界》一书，为人们展现了一个完全不同的亚当.斯密形象。汪丁丁、万俊人、韦森、王焱等知名学者对该书都给与了很高的评价，目前也有不少有分量的书评问世。有人评价它是中国学者对 “斯密复兴”国际运动的一个严肃回应。请你谈谈这个方面的情况。
    ○斯密在思想史上的地位可谓几经沉浮。生前他受到的待礼遇是当时很多知识分子所不曾有过的。与他的好朋友休谟相比，情况更是如此。但他逝世以后，情况就非常不同了。他遭遇到两种完全不同的态度，一种是因《国富论》的经典地位和历史贡献而将其符号化为“自由放任主义经济思想之父”，对他予以习惯性和形式主义的推崇；另一方面，他的思想真实姿态，他理论贡献的多样性、复杂性和深刻性几乎没有引起应有的注意，我把这种状况叫做“亚当.斯密思想的木乃伊化”。这种情况在很长时间之内都没有改变。另一种是质疑、批评甚至指责。十九世纪后半叶，德国历史学派特别是克尼斯这样代表人物对斯密《国富论》和《道德情操论》文本关系的误解和攻击，不少学者受德国历史学派的误导，主张斯密的《国富论》和《道德情操论》立足于不同的人性假设，二者存在基本的矛盾，即所谓的“斯密问题”。有人甚至怀疑斯密的学术操行。使得斯密在德国学术界成为一个不受欢迎的过时人物。这种状况一直到19世纪末20世纪初才有所改变。因为爱德温.坎南整理出版了斯密当年讲课的课堂笔记，开始逐渐澄清了此前德国学术界加在斯密头上的不实之词，部分恢复了斯密的声誉。 尽管如此，人们对斯密的评价还是非常地言不由衷，熊彼特就直率地表示了对斯密原创性的质疑。他对斯密的评价非常苛刻，认为斯密才智平庸，没有任何一条东西是他发明的，都是前人已经提出来然后被他整合进去的，所以，《国富论》的成功他认为是历史上最让人不可思议的事情。
    斯密身后这种截然不同的境遇，在我看来基本上是由于后人过于重视他的《国富论》而忽视了他的《道德情操论》。很多人要么根本就不关心斯密《国富论》之外的任何作品，要么就因袭陋见，认为《道德情操论》是无关紧要甚至是理解斯密真是思想的累赘。这些人基本上都把《道德情操论》置于与《国富论》想矛盾的地位。虽然在斯密死后的两个世纪里，也有少数思想史家如莫罗、瓦伊纳、斯蒂格勒等试图将斯密的两部作品联系起来研究，以便复原完整的斯密形象，或者试图引起人们重视《道德情操论》，但是斯密的单一印象并未有根本性的改变。
    《国富论》发表200周年的1976年，
    是亚当.斯密思想开始全面复兴的关键一年。数百名经济学家包括几乎全部的诺贝尔经济学奖得主集中到格拉斯哥大学纪念《国富论》诞生200周年。这个时期前后几年里，牛津大学和格拉斯哥大学出版了迄今为止最齐全的斯密文集，囊括了斯密当年在格拉斯哥大学授课的讲义笔记以及斯密生前公开出版的文献和少数佚文。此后的几十年里面，学术界凭借对这些文献的深入解读，惊奇地发现，亚当.斯密完全不是我们想象的那样只是一个一味鼓吹“看不见的手”的经济学家，而是一个原创能力极强的思想家。斯密思想的广博、复杂和多样性大大超出已有判断。
    这个阶段的亚当·斯密思想研究，一个极为重要的学术动向就是，人们开始把注意力从《国富论》转向他的《道德情操论》，并逐渐从其中寻求理解斯密真实思想以及解读斯密其他作品的门径。目前，不少学者甚至认为《道德情操论》实际上是发展出了一个社会科学研究的一般范式，这本书中发展出来的若干重要观念是理解《国富论》和斯密真实思想的关键。有人甚至认为《国富论》只是斯密《道德情操论》所创设的一般思想方法的一个特例。1990年是斯密逝世200周年，也是《道德情操论》最后一版问世200周年，在这一年，国际学术界对亚当.斯密的纪念活动的核心转向了《道德情操论》，这个转变是意味深长的，是长期思想史研究积累的必然结果。
    《道德情操论》的关键词“同情心”或“同感”，是斯密整个社会科学演绎逻辑的核心。他的“公正旁观者”的范式是以此为基础建立起来的。我甚至认为，斯密对人到底是利己还是利他的问题并不像我们一直认为那样地关心。在斯密看来，人与其他生物的不同之处，不在于利己还是利他，而是他的“同感”能力。也就是他对别人的心理、情感、行为的感受和理解能力。这种能力是人类合作的前提和基础。虽然，不同的人，“同感”能力存在差异，但这更多的是后天环境因素作用所导致的。斯密乐观地认为，人类的天性、人类心灵的自然结构蕴藏着的“同感”能力是很强烈的。自利的情感，归根到底，只是人类对自己的利益的一种同感而已，就像利他情感，不过是对他人利益的一种同感的情绪。这样来解读斯密，就会发现，其实德国历史学派精心策划的所谓“斯密问题” 即利己和利他的矛盾，不过是人们不了解斯密真实思想结构而产生的“伪问题”。斯密正是在他的“同感”范畴上演绎他的社会秩序理论和德性理论的。
    另一方面，《国富论》讨论两个最重要的起点：分工和交换，它们的起源，斯密也是同样依据人的“同感”来解释的。在斯密看来，没有“同感”，人很可能就不会借助于交换这样一种双赢的方式来处理问题。一个完全没有同情共感能力和意愿的人，更愿意选择掠夺、盗窃、欺骗等更具有个人效率的方式。市场价格的形成所依赖的也主要是参与交易的各方对情感“合宜性”的判断。所以，斯密的那只“看不见的手”的运行基础乍一看是自利的交换机制，其实深层次理解，正是人类天性中的同感能力。斯密在《国富论》的多个地方都讲到，有效率的交易需要唤起对方对自利的“同感”，也就是说，交易过程中必要的自利心以及由此而产生的责任和严谨的态度是需要被人运用同感能力去唤起的。所以，“同感”也是斯密用来解释市场机制运行机理的基础，这一点正如它是解释社会秩序和德性的基础一样。如果，我们认同这一点，那么就能够理解为何《道德情操论》，在方法论上是远比《国富论》要重要的经典作品这一点了。
    从斯密个人对《国富论》和《道德情操论》的处置态度看，前者生前修订了二次，出了三个版本，后者前前后后一共修订了五次，一共出了六个版本。一直到死前半年，斯密还在孜孜不倦地反复修订《道德情操论》，仅从这一点来看，我们就能够推断出这本书在斯密心目中的位置。所以，学术界现在重新恢复对《道德情操论》的兴趣，其实是思想史研究中正本清源的一个过程。
    ●您对斯密的解读，尤其是《情感 秩序 美德》到正义论为止的内容，实际上是试图勾勒斯密对传统“怯神”后“社会何以可能”这一根本问题的回答。从文本看，斯密对这个问题的处理，与他之前和之后的学者相比，都显得颇具真知灼见，请您给我们介绍一下斯密的主要逻辑思路及其与他人的差异。另外，请您简单说一下斯密的处理方法对现代相关研究的启发。
    ○20世纪80年代以来国际性亚当·斯密复兴运动的一个重要特征，就是将斯密置于18世纪苏格兰启蒙运动的历史背景中进行讨论。和当时那些重要的思想家相似，斯密同样要回答的是在宗教权威逐渐瓦解、政府的功能尚未健全的情况下，社会合作的秩序是否具有可靠的内生性、合宜性和稳定性，当然他的工作基础以及结论与他的老师哈奇逊和密友休谟都有很大不同。关于这个问题的答案，斯密在《道德情操论》的各个版本有较为显著的差异。第一版他的回答非常肯定，非常明确，非常乐观，而到了最后一版，他的态度趋向复杂，甚至透着一种悲观情绪。这个问题，我在自己的那本书中有很仔细的考察，我和汪丁丁、叶航在南京理工的演讲，对此问题也做了一定的讨论，最终整理的文本刊登在《社会科学战线》上。愿意仔细了解细节的读者可以去看一看。简言之，斯密认为，人类仅仅依靠与生俱来的同情心和合宜的互动，就已经可以形成一个稳定合理的秩序。这种观点转化为现代语言就是，带有同情心的个人之间的博弈最终可以产生一个稳定的社会结构，而这个社会结构是能够基本满足交换正义要求的。当然，这样一个机制发挥作用的前提是普通人的“同感”能力没有受到严重的扭曲或者压抑。斯密对教会、国家、政党以及其他宗派利益的怀疑，正是起因于他认为这些机构所宣扬的观念或者推行的政策常常损害人类的天性，从而压抑、扭曲、弱化人类的“同感”能力。也使的社会自发的生长机制难以有效作用。斯密在推崇劳动分工带来财富的同时担心它对人性的损害，也都是基于同感这个基点的。斯密的反对政府干预，重视人文教育等也是考虑到如何恢复和提升人类的同感能力。斯密对当时的教育模式的激烈批判只有至于这样的语境之中才能够理解。比如寄宿制度，斯密认为它是对人类同情共感的极大损害，因为它使得孩子和父母亲的自然情感日益淡化和疏离，这对于一个健康的社会是不利的。
    显然，斯密通过同情共感对秩序形成和社会何以可能的讨论，与现代基于个人理性的研究进路有很大不同。众所周知，现代经济学有关秩序起源的研究，主要分析起点是理性自利个体的非合作博弈，探讨走出“囚徒困境”的各种机制，目前常见的处理方法包括重复博弈、社会资本进路和演化博弈思路。应该说，和以上这些有代表性的研究相比，斯密的回答显得当然更加像是猜想，但是不能回避的一点同样是，斯密的处理方法，假设前提放宽了很多，他的起点是具有同情能力的情感个体的博弈行为。而值得指出的是，2001年，萨利的一篇文章注意到斯密这方面的贡献，将斯密基于同情共感的博弈用现代博弈论语言表达了出来，引入《道德情操论》中的心理距离和物理距离的概念形式化了斯密的猜想。萨利这篇文章的中译文，在《新政治经济学评论》的第二期上可以找到，有兴趣的读者不妨一读。
    ●您的《情感 秩序 美德》对斯密伦理学所进行的知识考古，和国内已有的斯密伦理学研究相比，除了在文献考据和分析深度上均有所见长之外，最重要的应该是提出一个斯密注意力转移的假说，即您认为斯密《道德情操论》的第一版和第六版的差异，正体现了斯密对资本主义本身的态度变化，也呼应了斯密从早年对市场秩序扩展的乐观，到往年对市场经济必然导致德性败坏的忧虑。所以，您能否结合若干关键概念的变迁，给我们描述一下斯密思想的流变轨迹呢？
    ○对一个合格的经济思想史研究者而言，他的基本任务就是要揭示人类历史上若干重要经济观念的形成、演变以及对其他观念的影响机理。我在刚接触斯密的《道德情操论》的时候，更多的是打算挖掘它对《国富论》的影响的基本方面。但是随着研究的深入，逐渐发现斯密自己关于商业社会的基本评价在发生变化。这一点首先是英国和日本学者察觉到的，其中像麦克菲和田中正司等人还就此做过较为深入的阐述。受他们的启发，我认为有必要对这个问题做进一步的研究。
    这样我的注意力开始从同一作者不同作品之间关系研究转向同一作者的同一作品不同版本的研究。牛津大学出版的《亚当.斯密著作集》中的《道德情操论》卷以及水田洋的日译本为我提供了很好的条件。仔细比较了该书不同版本尤其是初版和修改最大的第二版、第六版的增删内容，发现了斯密在他晚年时代，思考问题的立场、观点和评价都与早年有较大不同，尤其是在对“同感”是否足以能够构建和谐社会秩序方面的可能性，他表现出了前后差异性较大的判断。
    通过勾勒斯密不同版本间内容及表达形式方面的变化，我发现斯密从早期对资本主义市场经济的道德辩护，到晚年对市场经济的道德怀疑这样一个巨大的思想转变，并进一步挖掘出一些有意思的触动斯密心境变迁的因素变量。这对理解和反思市场经济所带来的普遍道德困境，将有很深刻的启发和借鉴。事实上，通过版本间的考据，斯密思想的演变主线也慢慢呈现出来：1759年《道德情操论》第一版出版时候，斯密的论述精神和理念完全偏向基督教新教伦理，即表明有缺陷的人各自为自己利益，在同情心的纽带连接下可以形成一个很好的社会秩序。社会生活交往中，人也是受“看不见的手”指引，因此政府干预是不必要的。所以，中年时代的斯密对商业社会的自组织能力以及他的道德性是满怀乐观情绪的。到了第二版，为了回应艾略特对他有关同感与良心之间关系的论点的质疑，斯密的思考变得深入了。而到了第六版，斯密发现正是由于人的“同感”的天然倾向性，即对“快乐”的同情总是要强于对“痛苦”的同情，通向财富的道路与通向德性的道路总是不一样的。这样一来，斯密对以财富为主导的商业社会能否同时兼有德性表示了深切的怀疑。他倾向于认为对“快乐”具有强烈“同感”的个人往往倾向于为了财富而放弃德性。这个观点，在早期仅仅是一个猜测，而到后来就展开做了详细的阐述。
    于是，更重要的是，和早期的自由放任主义不同，晚年的斯密开始把解决商业社会财富与德性之间矛盾的希望寄托在具备某种卓越个人禀赋以及高尚德性的英明政治家和法官身上。他在《道德情操论》第六版新增加了一卷，专门讨论政治家和法官该有什么样的品质。斯密从一个不遗余力鼓吹“看不见的手”，宣称自由放任主义的人，转向自由市场怀疑论者，开始求助于政治精英来摆脱自由市场的道德困境，这种基本立场的巨大转变让我深感震惊。我发现后来人们对斯密的解读几乎完全忽视了这个重大转变。
    综上，有关斯密的思想转变，我的发现可以简单概括为：《道德情操论》第一版斯密实际上很乐观地为市场经济辩护；但是，晚年出于对商业社会普遍道德败坏的忧虑，斯密开始反思同情心的倾向性差异，这种不对称性最终又将如何导致德性的败坏，为此斯密不顾日益衰弱的身体，在临死前3年对《道德情操论》做了系统地修订。如果说第一版斯密的基本注意力集中在基于同感的交换正义论，第二版注意力集中在良心论，那么第六版的重心则转向了德性论。从这个思想轨迹可以看出，斯密本人脱离了早期乐观的加尔文主义新教伦理的社会理念，逐渐具有斯多亚主义的思想气质。我个人认为，斯密关于市场社会评价的重心发生巨大转变的这一点非常值得我们重视。
    ●其实，我们也了解到您这几年除了繁忙的行政工作，实际上还积极参与浙江大学跨学科中心的筹办和组织相关跨学科研究工作。您曾说过对《道德情操论》的知识考古，实际上有一个出发点是经济学自身的重建。所以，第一个问题是：从已有《情感》的考古发现看，经济学重建可以借鉴的要点有哪些？另外您能否就斯密《道德情操论》的解读成果对目前跨学科研究的意义，以及该研究进路的未来愿景，做一个简单地评价呢？
    ○我个人认为，一个学者在思想史上的地位取决于他创立的基本观念，这些观念总是以范畴或概念来描述和概括的。所以，不论他写了多少书，最终被后人记住和影响后人的总是有限的核心概念，是他的思想的“关键词”。比如柏拉图的“理念”、马克思的“剩余价值”，熊彼特的“创新”，凯恩斯的“有效需求不足”等等。对于斯密，我们大多数人联想到的，迄今为止还是“看不见的手”。但是，我们已经发现，斯密思想最主要的关键词其实不是“看不见的手”，而是“同感”。最近若干年来国际学术界的研究包括我本人对斯密的解读，倾向于认为“看不见的手”只是斯密思想体系中的次级概念。
    它之所以妇孺皆知，只是因为这个“隐喻”用得很妥当。但是，它是一个特别容易引起误解的概念，总会令人立即联想到很多规范性的命题，比如“不用管或不用干预，市场机制自己就会运行得很好”之类。与此不同，“同感”整个概念则更为基本和关键，它呈现斯密思想的巨大理论张力和多样化发展的进路。以“同感”为此基础，可以演绎正义论、良心论和德性论，也有助于理解经济生活、政治生活与道德生活的相互关系。另一方面，将斯密思想的关键词从“看不见的手”转变为“同感”，意味着斯密研究的主要重点也应该从《国富论》转向《道德情操论》。我认为，斯密的基于“同感”的理论体系，其重要的学术价值还在于它为集科学与人文两者于一身的统一社会科学提供了可参考的方法论基础。
    值得一提的是，人类“同感”的神经科学机制最近已经被发现了。“镜像神经元”的存在表明了斯密当年的猜想是多么的伟大。除了“同感”这个核心概念，《道德情操论》里面还有大量关于情感、效用、道德评价、决策的心理机制等的论述正在引起学者的关注。现代行为经济学的工作，一个较为重要的内容是运用科学实验和社会实验的方法来检验斯密在《道德情操论》里面的基本命题进行研究和实证。哈佛大学和麻省理工学院都开设了关于《道德情操论》的专门课程，诺贝尔经济学奖得主弗农.史密斯对斯密行为经济学思想的梳理，这都意味着，斯密的《道德情操论》正在成为经济学进一步发展值得重视的思想资源。在某种意义上说，经济学下一阶段发展所依据的核心文本将从迄今为止的《国富论》转向《道德情操论》
    汪丁丁、叶航和我三个人发起成立了浙江大学跨学科社会科学研究中心，其初衷在于对社会科学的学科主义倾向做深入的批判性反思，探寻摆脱学科的藩篱开展真正研究合作的基本范式。我们三个人虽然都被外界看作是经济学家，但确实没有明显的经济学学科意识。了解我们工作的人应该看出，最近若干年里我们一直在关注的基本问题是统一社会科学范式的可能性。我们三个人有着不同的学术兴趣和研究分工，叶航教授主要关注的是这个问题的科学（生物学、神经科学等）基础，我感兴趣的是古典学者作品中的思想资源，汪丁丁教授则密切注视着国际学术前沿的最新进展，致力于做出比较深入一点的反思和前瞻性判断。我们三个人合作举办了很多的讲座，撰写了不少文章，并且一起把有关的国际学术成果介绍给中国学术界。我个人认为这个组合是非常成功的。在合作的过程中，我们都认识到回到社会科学学科化之前的古典时代去寻求思想资源是有必要有意义的，这意味着，包括亚当.斯密在内的古典思想家们都应该在新的维度上予以认真解读。
    《道德情操论》研究的跨学科意义，这是一个需要进一步思考的问题。就我目前的认识而言，大概最感兴趣的还是斯密的“同感”、“公正旁观者”、“合宜性”等是否能够成为某种统一的社会科学范式中的基础概念这一点。我没有细致地考察过，但确实有一种直觉让我做出肯定的回答。而要对此做出翔实的考察与论证，既要对包括斯密在内的古典思想家的作品做更加深入的解读，又要援引现代分析科学、实验科学的技术和方法来为形式化的研究提供扎实的基础。这项工作需要很多人的合作。
    目前，我和浙大跨学科社会科学研究中心的几位同仁正在运用先进的社会仿真技术对引入同情心的人类非合作博弈机制进行研究，已经有了初步成果。
    ●在《情感 秩序 美德》的最后一章，您提到目前形成的这个文本还只是一个阶段性的铺垫工作。那末，从这些年经济学的发展和您所关心的现实问题的演变方面，您下一步的学术注意力将主要如何分配？对推动中国语境下的斯密研究，您将有哪些计划呢？另外，事实上，我们在书中的许多注脚都注意到您对斯密的许多论述，实际上还埋下许多进一步讨论的线索，所以，下一步您是否将会另辟文本对这些前期存而不论的话题作专门的讨论，具体哪些话题在您看来觉得进一步深入讨论？
    ○我曾经想到是否应该对斯密思想的某个具体专题进行的深度挖掘。2004年《情感》主体部分定稿后，我觉得有待进一步深入的问题之一是同感和经济正义理论的关系。当代伦理学中，斯密基于同感的正义理论几乎没有引起多少注意，其原因可能是学术界对斯密伦理学的独创性认识不足，他们仍然因袭成见，认为斯密的伦理学思想只是其老师哈奇逊或挚友休谟理论的附庸。另一个原因也许是斯密的思路与当代伦理学的演进主线存在较大的差异。无论如何，我认为以下工作是有意义的，即将当代伦理学的不同正义理论与斯密基于同感的正义理论进行比较研究，从中发现有价值的部分。这样，一方面可以深化对斯密的正义理论的理解，也有助于重新确立斯密在当代政治哲学中应有的地位。这个工作以前斯特劳斯和克鲁普斯曾经做过，但是我认为还不理想。
    我关心的第二个问题是当代语境下经济学和伦理学的关系。众所周知，经济学与伦理学之间深刻的矛盾和疏离源自经济学发展后的去价值化运动，源自科学主义思维在经济学中的滥觞。但是，现实经济生活的伦理维度是无法也不应该回避的。在科学分工日益细密的今天，我们不能要求经济学家和伦理学家都全面地把握对方学科的知识，我们也不能终止经济学现有发展的路径。因此，经济与伦理以及由此而生发的经济学与伦理学之间的关系就需要我们有更加开放和现实的态度来对待。亚当.斯密当年在这个问题上所采取的处理方法具有较为明显的现象学色彩，我认为是很有意思的。他最大程度地保持了在这个问题上的科学思维与人文思维的平衡。这种姿态给我的印象极深，我也觉得应该有所继承和发展。下一个阶段，我还是希望能够对《国富论》不同版本之间的差异及从中显示出的斯密思想的变迁做一个考察，然后再把它与《道德情操论》结合起来研究。
    亚当.斯密关于情感、理性各自内涵及其相互关系的理论，与同时代的康德有很大不同，而与先秦儒家的思想倒有某种契合之处。我曾向杜维明先生请教，他也有同感。我曾在拙著注脚中粗略地涉及了这个问题的若干侧面，但限于知识结构尚未深入探讨，但我有兴趣在这个方面进一步学习和考察，希望我的思考能够有进一步的成果。
    我个人在经济思想史方面的探索，原初的动力来自于一些非常强烈的现实关怀。对转型社会和国家前途的深刻关切是推动我深入到历史内部去考察的主要激励。现实生活与理论探索的深刻互动，成为我们这代人较为充实的精神世界得以形成的根源。这大概属于库恩所谈的科学“外部史”的范畴。但另一方面，对思想史上的人物、事件及其关系“内部史”研究，也让我体验到了“知识考古”的巨大乐趣。“知之者不如好之者，好之者不如乐之者”，我相信在推动思想史关怀的外部因素逐渐弱化的未来，来自“知识考古”的乐趣将成为我个人学术生涯最大的激励。