秦晖：农牧贸易：牧民受农民的气吗？

    古今贸易答客难 二
    修木 港中大：  秦老师所说汉朝以黄金、丝绸换西域的骡马、骆驼，造成贸易赤字，是特指丝绸之路上的买卖，还是泛指中原与北方游牧地区之间的贸易？ 丝绸的买卖属于高档，稀有的奢侈品，量不大，但是可以走得很远，因为其珍贵。蛮族地区出产的皮草也是类似，属于严寒地区的特产，但是受中东地区王公贵族的喜爱。
    而骡马的生意是大路货吧，并不需要跑到西域去买，（内外）蒙古，甘肃，宁夏就有。而且工业化之前也一直存在，不仅在汉、唐，就是中原陷入混乱时期，对骡马的需求还是存在的。这应该不算丝绸之路所指的贸易吧，虽说二者或许有一些重叠。
    中原与北方游牧地区的贸易存有赤字，有点反常。工业化之前，农民的自给自足程度较高，牧民却属于专业户，畜牧养出来的牛、马、羊是要拿去贸易的，而且在肉类、奶类与皮革之外，其它生活必需品，比如谷物、衣类、生活用具等等，都需要在市场获得。在古代中东地区，农、牧之间的交换是牧民处于下风，因为游牧者对农业地区更为依赖，也因此经常受农民的气，时不时引起冲突。
    在中国历史上，中原与北方牧区的贸易赤字是发生在汉代，还是也发生在其它朝代？如果只发生在汉代，那么汉代的经济与社会情况值得深究。如果在我们历史上一直是赤字，那么拿去与中东的情况对比一下，应该是更为有趣的一个题目。
    秦晖：这个问题不能想当然。无论畜产贸易是不是丝路贸易的一部分，汉代的外贸总体上是逆差，应该是没有问题的。
    宋朝的版图已经谈不上丝路贸易（这条路上的贸易即使有，也是西夏、吐蕃、蒙古人的事了），所谓外贸主要就是东南海路和北方边关两个方向，这两个方向都是逆差，都有大量宋钱外流。尤其是对北方游牧地区，“宋朝与北方民族政权争夺钱币的斗争”是个经济史上的老课题。甚至有人认为宋朝之所以出现纸币，也是因为钱币外流太多导致“钱荒”。出现纸币是否因为这个原因可以商榷，但钱币外流太多导致“钱荒”却是事实。所以您的想当然是靠不住的。
    想当然之所以靠不住，除了事实外还有个逻辑问题。我觉得您把“商品率高”和“逆差率高”以及“受气，处于下风”这完全不同的三件事混为一谈了。
    古代牧业是否一定比农业商品率高，已经需要实证。就算确实如此，从商品率高就推出逆差率高，继而又推出“经常受气”，就更不靠谱。1980年代日本经济商品率比中国高得多，但中国是高逆差而日本却是高顺差，这样的例子难道少吗？当代美国倒是商品率与逆差率都高，但美国“经常受别人的气”吗？
    至于古代的农牧文明互动，我们听到的事实多是“马上民族征服农耕民族”之类。您是研究“古代中东地区”的吧？我本不该就此置喙。但这个地区自古以来，从亚述人、喜克索斯人到阿拉伯、蒙古人的征服也是常识吧。无论经济关系如何，冷兵器时代游牧民族拥有军事优势应该很常见。当然，农耕民族的叙事或有偏见，很多欺负游牧民族的事也许被忽视（这方面要请您指教。不过中国北方游牧民族也有类似情况）。但即使这样，也很难解释为“农、牧之间的交换是牧民处于下风，因为游牧者对农业地区更为依赖，也因此经常受农民的气。”
    就算贸易有逆差，那就是“下风”，就是“受气”？至少就直接结果（引申出来的结果就复杂了，所有对“自由主义贸易观”的批评都是需要引申的）而言，自由贸易肯定是双赢的，而强迫贸易中受气的就是被强迫者，与什么顺差逆差何关？古代农区的强大专制朝廷可能虐及四裔，但那是专制之虐，而非“农民”之虐，作为老百姓的牧民“受农民的气”或许也存在，但其发生的机率不会高于相反情况。
    我知道您的很多看法都与西方学界的时髦有关。这些年来由于受到“政治正确”的影响，西方学界的时潮是一谈到西中关系（或西方与“非西方”的关系）史就少不了自我批判，“西方中心论”已经成为到处扣的一顶帽子；而一谈到民族关系就要为少数民族站队，一方面在本国全力为他们恢复公道，从“印第安”到“原住民”再到“第一民族”，不断树立其历史自觉，另一方面在其他国家也同样热衷于为少数民族建立“历史主体性”。
    应该说这里的确有不少我们应该学习的东西。但是我们要警惕，不要把人家的自我批判自我反省变成我们的自我膨胀，更不要以极端形而下的实用主义去应对他们或许也有点极端的“形而上正义”。
    上述两个时潮，批“西方中心论”在汉学中就体现为“中国从来就比西方先进”，而少数民族主体性论在汉学中就体现为“内亚史观”、“新清史”这类与传统汉化进步论相扞格的说法，而我们许多人的应对就很“实用”：欢呼前者，而拒绝后者。而您不同，您似乎对两者同样接受，所以在中西关系上强调中国先进于西方，而在“汉胡关系”上认为“农民欺负牧民”。
    应该说您比那些实用主义更彻底。但是我想，要说“主体性”首先我们学者自己就要有主体意识，唯上唯众唯西都是不对的，在坚持正义价值的同时我们要清楚自己的问题意识，在实证问题上就事论事，在推理上要讲逻辑自洽。他们已经没有朝廷，谈族群问题时只讲民间的歧视是可以理解的。而我们大谈“农民和牧民谁欺负谁”就有点滑稽了，你说呢？