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会员注册引言：时隔十七年，作为国发院创始人之一的张维迎老师重回朗润园，投入到对经双学生的教学当中。2014 年 10 月 13 日下午，朗润工作室的小记者们如约来到了朗润园中张维迎老师的办公室，对张老师进行了采访。张老师邀请小记者们和他共同坐在朗润园的桌子旁进行了一次愉快而深入的谈话。张老师以亲身经验，给经双学子们的经济学学习和建立正确的人生理念提供了重要的启迪与指导。
一、经济学的理念
学生：张老师这学期开设了《经济学原理》课程。您在上课的时候也提到：您的课程相对于其他经济学课程的一个特点在于您非常强调学习经济学的理念。请问张老师，您对这个理念是怎么理解的？我们学习经济学的学生应该具有什么样的理念？
张老师：在我看来，我们现在的很多经济学的高年级教育中技术化的东西比较多，而思想性的东西比较少。所以这门课尽管是经济学的一门入门课，我希望能教给大家更多思想，而不是技术。那这些思想，我希望不仅仅局限于传统的经济学教科书，而要把经济学放在整个人文社科的范围内来看。这样经济学就不仅仅是一个很技术化的，只是一个理性人行为分析的学科。我愿意让大家在更大的背景下，也就是人文和社会科学的大背景下，理解我们经济学究竟在研究什么。所以我从一开始就强调人类的合作，这一点非常的重要我们所有的社会科学、人文科学，其实都希望这个社会变得更好，这是科学和人文社科实际上都在探讨的一个问题，而经济学有它独特的、现在比较成熟的一些方法。另外，我也在这些年的反思当中觉得，经济学实际上还是有很多不足。经济学有看起来很成熟的理论，但为什么有些人学了经济学，但是并没有经济学的感觉，不会按照经济学的思考方式思考。他可以写一些论文，但是对现实问题不能提出一些有深度的答案来，我觉得都与我们的课程和我们的教学有关。我也希望改变这种情况，所以我一开始就在说，这门课是在教我们经济学的原理，但是好多方面是从一个批评性的角度，就是说我们要看到它的不足。我们不要以为经济学所有的东西都非常的成熟了，而抱着完全接受它的一种态度。我现在更多的看到它有很多不足的地方。我希望在这个课程当中能把我认为的不足告诉学生。这也使得学生学会怀疑，这是很重要的。任何一个学科，新的理论的发展，新的问题的提出都是从怀疑开始的。如果我们对所有经济学都没有任何怀疑的话，那经济学很难发展。在这个过程中，我希望把一些甚至是现在不占主流的观点也能渗透进去。比如像奥地利学派的经济学家对市场的理解，他们对企业家的理解，他们对经济周期的解释，这些在一般的课程里面都是没有的，我希望这门课程能有一些介绍。这门课和我讲的另一门课《博弈与社会》一样，我的主旨是不仅仅教给学生知识，在这个过程中，比如说，我们学这些东西对我们做人做事应该有一些启发。我们在大学受的教育不是一种让我们学了知识考出好的成绩。所以比如上课时我介绍说经济学以前讲的理性是工具理性，但我强调还需要有目标理性、价值理性。过去的工具理性是说经济学不关心人的偏好，只是说怎么更好地满足这个偏好。但我认为，其实作人来讲，不论我们处于地位，究竟有哪些偏好应该满足，哪些偏好不应该满足，都与我们的理念有关。长期以来经济学的一个基本假设就是所有人的行为都是由利益驱动的。如果人的行为百分之百都是由利益推动的话，那么经济学本身就没有价值。我现在认识到，从很远的古代开始，经济学抓住的利益这一点非常的重要，但不是全部。因为人的行为好多受理念的影响。并且，我们对利益的理解本身是由理念构造的，你有什么样的理念，什么样的观点，你借此理解什么是你的利益。我在这里想说，我们学经济学的学生应该从一开始就认识到这一点，这样比我们从传统的角度只从利益来看待社会关系和改革等等都更好一点。作为学生来讲，你们上的每门课都在影响你们的理念。 理念其实就是一种想法、一种思维、一种观点。我们学经济学最后其实就是要接受一种理念，这个理念如果我们不学经济学的话可能没有的。
学生：我理解的理念可能是一个人的价值观的问题。
张老师：价值观只是一个方面，理念还包括一些其他东西，比如说，我们认识的这个社会，就如刚才讲的，人类的合作非常重要，那么什么样的制度，什么样的体制下人们可以更好的合作？所以价值观是一个方面，但是我觉得理念的范围比价值观还要宽一点。
学生：理念应该是一个人的整体的系统化的世界观？
张老师：是，我们经过一些系统的训练可能有一个整体的世界观，一个系统的思维。但对很多人来讲很难，或者说他们的世界观是潜在的，不是说有一个系统的理论，但是他仍然在每时每刻的行动中都有一种观念，比如说性善恶观念，是非观念，荣辱观念，这些东西都会影响他的行为。所以我只是说每一个人，他的行为当中都一定包含着一些理念，另外他自己可能没有意识到，他也没有系统地深思熟虑过，他只是接受了这些。就像我们现在社会上好多评论社会现象的观点，只是一种自己很朴素的直观的一种感觉。社会上对经济学的一些批评，可能是因为他们接受了另一种错误的理念。我再举一个简单的例子，比如最低工资法，一般人认为它很好，它保护了低收入阶级的利益。但另一方面呢，学过经济学的人可能就不这么看了。不这么看不是说你不关心这些人了，而是说那可能不是一种最好的方式。那种方式可能恰恰伤害了你想帮助的人。正因为我们每个人的行为都受观念的影响，所以你持有什么样的观念就变得非常重要，这也表现了经济学以及人文社会科学的一种重要的使命，我们就是通过发展这些正确的观念，最后影响人的行为，那么然后让我们这个社会变得更好。
学生：我一直觉得那些杰出的学者或者是一些伟大的人物，他们的伟大之处是他们的理念在逻辑上是能够自洽的，而一般的人他可能对待这件事情有一个评判标准的理念，但对待另一个事情他的理念可能就变了。
张老师：对，我们人类有很大的差别。有的人特别擅长思辨性的东西，可以成为思想家哲学家学者；但我们大部分人来讲我们有很朴素的一些观点，可能不是很擅长思考。所以那些提出一种系统的理论的人，他对社会的影响就是巨大的。因为，像凯恩斯曾经讲到，政治家自己可能没有意识到的一点是：其实他脑子里的一些思想，不过可能是一些已经过时，甚至是三流的学者给他灌输的。那这些都是可能的。但是我们普通人经过一定的学习之后，会让你脑袋里不同的观点变得不那么矛盾了，因为人类是有逻辑的，最后当我们发现两个东西是矛盾的时候，我们一定会想办法去化解这个矛盾。化解这个矛盾可能一种观点是错的，一种观点是对的；也有一种可能是它们本来是没矛盾，只是我们认识太粗浅可能认为它们是矛盾的。
学生：那请问我们是不是在学习经济学的过程中，其实很重要的一个努力是要构建自己那个能够逻辑自洽的理念体系？
张老师：对，所以我想学生学科学的一个基本要求就是必须有好的逻辑思维。逻辑思维就是说，你从一些基本的假设出发，然后形成逻辑自洽的结论，包括一些经济政策的含义，那就是一个基本要求。其实我觉得一个人擅长不擅长科学研究，很大程度就是看他是不是有好的逻辑思维。如果我们说这个人逻辑很混乱，那他就不太容易作一个好的学者，更不可能变成一个思想家。
学生：我觉得要想做到这一点也需要在学习中不断提醒自己去反思的一个过程。
张老师：是的，我们人类跟动物很大的一个不一样就是我们有学习的能力。这个学习能力因为我们有了文字，有了书籍以后，我们不仅是跟现在的人学，相互学，而且跟历史分不开。这就是我们人类知识积累的方法。人类很多的思维，包括逻辑思维，不是天生的。人的这种智力，这种智慧的东西，本身是有一个培养的过程，就像一个人的体力一样。你老干活，老走路，走走路就不会觉得疲劳的，然后你身体就越来越健壮。人的理性思维、逻辑思维也是一个学习的过程。你老在锻炼，在读书，在接受新的知识，在跟别人争论，在自己寻找某个问题的答案的时候，这个过程让你慢慢的越来越具有逻辑思维，具有思想。
学生：我觉得很敬佩张老师您的一点就是，您是非常坚持您所认定的理念和逻辑，不会因为一些现实状况，可能和理论有些表面上的、暂时的不符合，然后就放弃自己本来坚持的理论。
张老师：我觉得对任何一个学者这一点都是非常重要的。你首先要说自己相信的东西，其实这也是人类的一种道德要求，就是人首先要诚实。诚实就是说你不能宣传那些你自己不相信的东西。但人又有势利的一面，有时候会有压力。所以你让每个人都完全说真话是很难的。但是我觉得至少对学者来讲这是个基本的要求。我刚才讲的理念那么重要，而且理念本身需要靠这些学者传播。如果我们宣传的那些东西我们自己都不相信的话，那就是对社会的不负责任，另一方面其实也是对自己不负责任。因为我们人类我觉得最重要的一点就是，你有自己的自由意志，这样你才是人，而不是一个动物，动物没有自由意志，人类有自由意志才是个人。坚持自由意志就是我们要独立思考，自由地表达自己的思想。如果我们不坚持自己的东西，就对不起自己，就是通俗点说你不把自己当人看。但是生活非常复杂，我们有一些理性的也有感性的，有势利的这种世俗的力量，各种都在影响我们的行为。所以我始终认为，做学术作学者的话，真的对得起自己才能对得起历史，才能对得起社会。就是你必须诚实，就是你坚持你认为正确的东西。当然了，由于事情的复杂性，我们认知的有限性，使得你认为正确的不一定正确。但是我想即使如此我们仍然要坚持自己的，然后在我们有学术的自由的话，不同的观点进行碰撞交流，那我们就会使自己更明白一点，就是真理只能在争论当中出现。我觉得人应该透明一点，他所说的和他所思所想应该一致一点，这个社会就会更好。大家相互更加信任，合作就更愉快。所以我觉得不光是学者，所有人都应该这样。 但是刚才强调的这个不是很容易做到，因为有很多比如政治的压力，假如你持有某一种观点的话就会得到一些资助，持另一种，你自己的观点，别人就不会喜欢不会资助，那你怎么办，是吧。我认为在这个情况下，你还应该坚持你自己。
二、经济学学习指导
学生：张老师，您觉得我们现在都是初学者，面对经济学这么多可能看似比较冲突的观点，您觉得我们应该如何去学呢？
张老师：这个也不能太着急。学习永没有止境。一开始学经济学的学生面对各种观点可能着急，然后很快就想什么都弄明白。我觉得这可能不太现实。
学生：是不是要从弄通一两种观点入手？
张老师：这是一个积累的过程，但是最后就是你要形成自己的看法。你听说有个定理，这个定理也可以吸纳其他的，不能脑子一片浆糊，听听这个有道理，那个也有道理。我觉得你就得从一些最基本的东西开始，逻辑上不一致的理论是不能接受的。
学生：那我们在选课的时候是不是先选基础性的课程？
张老师：按理论来讲，选课的排序也是从基础性的课程开始的。就经济学来讲，微观经济学一定是基础的，同时数学也是基础的。如果经济学原理、数学以及微观经济学学好了，未来就很容易了。但是如果基础性的课程没有学好，那么未来就比较难了。但是你应该要保持一种怀疑的精神，很多的知识包括诺贝尔奖得主的提出的知识也不是无可挑剔的。不管对于什么，我们都要保持这样一种怀疑的精神，我们的知识才有进步。我自己几十年都是遵循主流经济学，新古典经济学范式，这几年我在想，它有好多的局限。这反映了我们人类总是处于无知的状态，尽管我们在尽力减少自己的无知。其实所有的学科都是在不断的探索，现在依然是盲人摸象。
学生：就是要多判断。
张老师：对。一定要自己思考。我们是人类就要思考，动脑子。我们不能懒惰。不能应付考试，书上这么讲的那我就这么记一下，这就是懒惰的表现，就辜负了我们人作为人本身的资格。我们人，真的你仔细想想，看看植物这些东西，它的生存完全是自然的。它自身的一种过程，有水分，有土壤，有阳光，它就这么生长。人不是这样，我们人之所以为人，是自然没有赋予我们生存的条件，是我们自己寻找，我们要决策，什么做什么不做。我们真的跟植物、动物是不一样的。所以我们一定要动脑子，所以对一个学生来讲，你在学习当中必须要动脑子，任何一个东西你都要能在逻辑上要推出来。但是有时候你没有到达那个程度，推不出来逻辑链条，这个没关系，说明你在知识上还有一些断裂的地方。知识要不断地善。大家不用太着急，说我一下子就达到什么程度。但是如果你从一开始就没有把基本理论搞清楚的话，我们可能就人云亦云。人云亦云这些人不是坏的道德上有问题，而是说他确实没有自己的主见，没有主见就是没有思考。人只有思考了才有自己的主见。
学生：像张老师的经济学原理课是专门有一个讨论课的，会给一些材料让同学们互相讨论，我觉得这是对我们一个很好训练逻辑思维的方法。
三、经双认知
学生：接下来张老师我想跟您谈论一下关于经济学双学位这个项目的问题。请问您觉得咱们经济学双学位有何现实意义？
张老师：我觉得首先一点就是我们这个国家大学教育还是放不开，分科太细。像国外发达国家他们的大学教育都是一种通识教育，我们翻译成博雅教育。中国从五十年代开始就是跟苏联一样，很细致的专业划分。你学完这方面的东西，以后你就是这方面的专业人才。现在大家认识到越来越不行了，因为这个社会变化太快了。我们大学真正需要培养的是一种学习的能力，而这种抽象的能力又是要渗透到具体的学科当中。所以开这个双学位我觉得，我理解这是我们好多其他专业的同学很好的学习机会，过去就没这个机会。现在双学位提供这样的机会。我仍然认为经济学是一门非常重要的学科。无论以后做学问、找工作、在政府、企业，这都是非常重要的。其实国外的经济学教育是渗透到中学教育里的，我们没有。所以这是国发院为北大学生提供的一个非常好的机会。当然我们现在也对外面开放，清华啊什么的学生也可以申请。这也是我们创办双学位的一个初衷，就是给想学经济学的同学一个教育平台。历史的现实的问题用来分析而不是教条，看起来抽象的东西其实在现实生活中是很广泛的应用。 像我在课堂上举的词典式偏好的例子，看起来是很学术的用语，其实在生活中很重要。我们不会为了金钱去出卖灵魂。你的灵魂你的意志你的信仰这些是不可以放弃的，是不能用金钱买断的。就是一些很虚化的概念其实是有非常好的应用的。
学生：请问张老师，您对经双学生有什么样的印象？
张老师：我们双学位的同学我相信是热爱它而不是为了拿一个第二学位，因为这个第二学位负担也是蛮重的。还是喜欢它，可能因为各种原因大学没上经济学，有这么个心愿。还有一些人不这么认为，但是到了大学之后觉得自己需要这个。我觉得双学位的同学，学习的劲头应该更好一些。我再多说一点，就是上大学的时候报志愿，真的是兴趣很重要。现在可能大家更功利点儿，好找工作啊、挣钱多啊……我也不怀疑学双学位的也是想好找工作啊、挣钱多啊。这些都是无可厚非的。但是我还是认为人需要做自己喜欢的事儿。你们年轻嘛，这本身也是一个事业，给你一个机会。我相信也会有一些学双学位的学生最后去走经济学的这个道路。
学生：可能还会有交叉的学科，因为经双学生学了两个专业。
张老师：对。刚才我说了因为专业太窄，对你长远的发展，地基是很重要的。当然你要是为了考分，找工作，也许你应付考试就行。你要想成为一个优秀的学者，地基需要很大很宽。你们可以看到我也在不断地学习。如果你单单的只学经济学，你不可能成为一个好的经济学家。其实我认为每个学科都一样，因为这是一个社会科学。你要只学历史，不可能成为好的历史学家，你要只学哲学，不可能成为好的哲学家。
四、求学之路
学生：张老师，请问您走上经济学这条道路是您从小就立志成为经济学家还是顺其而然走到现在？
张老师：我是顺其而然。我刚才就说我们每个人的选择受到好多约束。我们上大学的时候经济学并不热门，我们在报志愿的时候是没有经济学的。像什么中文啊、历史啊、还有新闻，我都没有被录取，就分配到经济学了。但是我去了就喜欢了。现在我们好多同学也是。现在一开始我们学的，以后未必喜欢。这种情况下，双学位是一个机会，允许一定的专业调整。我一去了之后就很喜欢经济学，所以三十多年一路走过来。所以我跟同学讲，人生很长，中间是有很多调整的机会。一定要做你喜欢做的事儿，只有你喜欢做的事儿你才能做好。再聪明的人不喜欢的事儿他一定做不好。我是一个顺其自然的人。我也很庆幸我进了经济学专业之后也很喜欢它，三十多年没有中断对它的喜欢。从一开始《经济学原理》到《西方经济学》，我一直是充满兴趣、充满激情。当然了，维持激情也得是需要你本人很肯钻研，你要形成一种比较系统的思考方式。如果你不深入是不可能保持对它的兴趣的。而且要面对一种挑战，如果你对它没有兴趣，是很乏味的。经济学有太多挑战，因为有太多的现实问题。争论的问题很多，促使你不断的思考。所以我现在的第一任务仍然是学习，读书仍然是很重要的事。很多人现在搞研究不读书其实是很可惜的。所以我觉得人读书是第一位的，做学问是第二位的。这是一种生活方式。一个喜欢读书的民族一定是一个比较文明的民族，他们活得比较心静。像我们这个社会就比较浮躁，跟我们这个民族读书少有关系。所以我觉得作为老师也有一定的责任，为我们年轻一代提供好的书。所以我在写书的时候也会想这个书的价值是什么。
学生：张老师，您在我们这个年龄时候上大学时是怎样规划自己的时间去思考、去读书的？
张老师：都过去三十好几年了，很多事我也记不清楚了。那时候也有好多课，那时候连教材都没有。老师自己编的教材质量也不高，而且也没有网络。我觉得你们现在跟我们那时候很不一样，这对老师来说是个挑战。因为任何东西，你们在网上就知道了。我那时候就是按部就班，每门课要学好啊。我有一个经验就是如果一个人只读书，那么知识就会晃过去，只有交流才有火花出现。我记得我跟我们班一同学每门课都交流。你怎么理解，我怎么理解。最后两个人观点加起来就更全面。那么这样我们就对知识有个归纳的环节。
学生：那时候您有加入学生会或者像我们 CCERCLUB 这样的组织吗？
张老师：没有。我们那会儿还没有这些。但是我觉得你们是个很好的资源。我在这里已经给同学讲过好几次。我把思考过好几年的问题，像今年讲的经济学的转型的讲座都在这表达过。另外的一些活动中的讨论就非常有用。不是我们请一些名人给我们讲，而是我们内部能自己学习。
学生：我们会策划一些读书会，按一些主题读书和讨论。
张老师：我觉得这个挺好。我要说的像经济学的基础都是我自己打下来的。自学是因为当时学校没有这方面的老师。我上研究生时组织了一个有六七个同学和年轻老师的读书班。我每次给大家讲，所以所有的东西在逻辑上我都弄得非常清楚。每条曲线怎么画，为什么这么画都推的很清楚。这个收获最大，所以告诉你们，其实学习最好方式是当老师。你要给别人讲和听别人讲完全不是一回事儿。你给别人讲时候你的挑战是什么你要清楚，是你得自己完全弄明白，是不是逻辑上一以贯之的，都能给他描述清楚了，如果达不到这一点，人家是听不下去的。所以迫使你去思考，搞的更明白点。听明白和讲出来是两回事儿。所以同学之间不需要特别多的人，几个人这种锻炼很重要。对比我年龄大的同学和老师讲课对我要求是比较高的。就是有机会多给别人讲，多当老师。只有讲才明白懂了没有。我去牛津有段时间，就是我给自己同学讲课。学习的最好方式是当老师，有机会的话。你只有讲，你才明白你懂了没有，如果没有讲，你经常不是很明白，不知道听懂了没有。
五、年轻人的担当
学生：我们知道张老师您除了在经济学理论上有所建树之外，也十分关注一些公共事务，您用经济学的理论来提出自己的一些观点。您认为我们现在的大学生相对于您那个时候的大 学生对公共事务的关注度是否有所降低？
张老师：可能是吧！因为这有好多的原因。像我们那个时候，上大学之前，好多人有工作经验。社会处于一个大变革时代，脑子里装了好多社会问题。当我从农村来的时候，实行的是人民公社，当我上大学回去之后，已经是实行包产到户了。很多问题都会引起你的思考，所以那个时候，大学生对社会的责任心或者说对社会的关注度比较高。现在有很多原因，比如工作就业的压力啊，很多原因，可以理解。我也不认为每个人都像我们那个时候去关心公共事务就是好的。我想，人呢，生活在这个社会上，社会就像是空气一样，我们离不开。我们对于社会要有一定的敏感性。尤其是以后搞学术的，对问题的敏感性就显得尤为重要。如果你只是在书本里面找问题，这个学术研究是没有意义的。有些人写的研究，完全是从 paper 从论文中导出来的。我不是认为这个不重要，但是很多社会科学来讲，保持对现实问题的敏感性，对有些问题有自己的观点就变得格外重要。我比较重视不仅是学问，还有思想。成为专家不是很难，成为思想家却需要这样的一种感觉。专家可以通过实践历练出来，但是思想是一种艺术，需要那种感觉。没有思想就会很难，所以，我还是鼓励现在的同学们多关注一些社会问题。关注社会并不是让你上街示威游行，而是你的脑子里在思考这些事情，你是和社会同呼吸共命运的。
学生：可不可以在经济学的角度来考虑这样一种情况：一个人在不伤害别人利益的同时追求实现自己的利益，这样的话即使是每个人并没有那么强的社会责任感，而是都从自己的利益出发，最后社会总体的结果是好的。
张老师：对于你的问题，从经济学上说，每个人做好自己的本分就是对社会最大的负责。关心自己的人会是一个有责任心的人。每个人做好自己的本分最重要，对学生来讲，最重要的是学习。现在的学生是未来社会的栋梁 ，他现在的所思所想对未来社会非常重要，尤其是我们北大的学生。大部分人只关心自己的利益，但是 1%—2% 的人有更大的抱负，他关心别人不愿意关心的事情，这 1%—2% 的人甚至千分之一的人就是要靠我们北大这样的学校来支撑。别的一些大学真的只是教你生存的技能，但是北大肩负着别样的使命。因此，北大的学生一定不能把自己等同于一般大学的学生，虽然大学教育已经普及了，但是北大的学生还是要将自己作为精英学生来对自己要求。
学生：现在社会上一种批评就是，现在北大正在培养一批“精致的利己主义者”。对于这个问题，你怎么看？
张老师：这个批评，我觉得是有道理的。利己主义本身没有问题，人们批评精致的利己主义就是太算计。太算计的人其实对自己不好。特别算计的人最后得不到什么，往往聪明反被聪明误。举例说明，假如同学们参加各种活动都很功利主义的话，就不好了，人有好多的这种机会和能力是在一种不确定的环境，太算计的人每一件事都在算成本和收益，批评人精致的利己主义者，也是对他的一种劝告。这样做不好。
学生：也就是说眼光应该放得长远一点。
张老师：是的。不管是个人还是社会，只有长远目光 ，才能做得更好。用经济学的术语来说，他太理性就是太不理性。我们的课不仅是介绍理论，而是希望通过课程对大家的人生观、价值观产生一定的影响。究竟什么是人的偏好，这就是价值观人生观的问题。我自己的经验和观察来讲，我们太多的人很精明，其实就是不聪明。我们同学们应该学会聪明，有智慧。有智慧的人就会提得起放得下；有智慧的人不会对蝇头小利计较。
六、寄语学子
学生：张老师，您觉得我们在大学里，最应该珍惜的机会、最应该做的事情是什么？
张老师：学习啊，读书啊。大学是为未来打基础的时候。你们不仅要学习知识还要学习怎么做人，即人生观和价值观。过去的话，大学学的东西是一辈子受用，但是现在实用的知识的保鲜期有限，因此基础性的知识就显得尤为重要。对于双学位课程来讲，有些课程就是工具性的，有些是思想性的课程。思想性的课程变得越来越重要。
学生：最后请张老师对经济学双学位的同学们说一些寄语。
张老师：希望大家真的喜欢经济学，希望有些同学能在未来对经济学发展做出贡献。你们现在的条件比我们那个时候好，这个不是不可能。
学生：那今天的采访到这里就结束了，谢谢张老师。
来源：北京大学国发院经济双学位微信公共账号