夏斌：中国应尽快转为正利率

    国务院发展研究中心金融研究所所长，研究员。曾担任中国证监会交易部主任兼信息部主任、任深圳证券交易所总经理、中国人民银行政策研究室副主任、中国人民银行非银行金融机构监管司司长等职务。
    作为中国当代最有影响力的经济学家之一，独特的成长人生轨迹，让夏斌能够一直站在国家的土地上思考，他的经济学思维方式带着浓重的国家主义路径。
    夏斌的话机非常敏捷，当我们的问题还没有说完，他就知道我们的意思，接过话头，滔滔不绝地展开了。
    无论如何，这都是一个极有趣味的学者。他的办公室里到处都堆放着书和资料，非常凌乱，看上去没有秘书帮他打理。唯一的绿色，是窗户边上的一颗巨大的仙人掌，足足有两米高，表明这个办公室的主人，虽然身处各种纠缠之中，但思想的指向，却是绿色的，发展的，倔强的。
    夏斌显然不是那种象牙塔里的纯粹理论经济学家，他说自己一直站在国家的土地上思考，他的经济学思维方式肯定是国家主义路径。有一次，他说起美联储的各种政策，说起这些年美联储发放的天量的美元，说起2008年的金融危机，他像所有崇尚理论趣味的经济学家一样，把怀疑和批评的重点，自然放在了美国政府的货币政策上。不同的是，当他回忆起美国政府高官讲起危机中走进美联储地下室，看到摆放在那里的一排排的黄金，那种金黄颜色的话语，可以看出来，这深深刺痛了他的神经。
    这似乎在说，他比谁都懂得金融领域的金本位效应，黄金的战略地位。某种意义上，这就是美国人的底气，或者说是一个国家的底气。
    没有人能真正把自己抽离出来，将一个人的命运和一个国家的命运放在一个纯粹的市场里观察，思考并行动。每个人的行动都有长期和短期的考量。在长远的角度看，夏斌显然深深赞同一批自由主义经济学家的怀疑与批评。但是夏斌说，生孩子是一个具体的过程，没生过孩子的人，怎么能理解肚子的疼痛呢？
    正是将自己放在一个身体力行的位置，夏斌这些年主要的工作，就是孜孜不倦地在构建一个国家的金融战略。既是一种理论的展开，也是一种实际的操作，既是一种全球视野的战略，也是针对国内市场的一种定量分析。有人看见夏斌的宏大构想，甚至夜不能寐，夸赞他是这些年来，一个真正的中国人站在世界金融的大背景下，对中国的金融进行的一场志存高远但却又切合实际的战略设计。　这样的战略，是切合中国实际的。某种意义上，无疑是中国金融的福音。
    《新财经》：最近这两年货币超发的问题，温总理也提到，要关注通货膨胀背后的货币因素。
    夏斌：近两年货币流动性是多了，原因也很多。
    第一，与中国的增长方式有关。货币不是人民银行想发多少就发多少，而是因为出口太多了，被动地发。到现在为止，尽管在通过准备金率等各种手段不断对冲，流动性还是多，这是第一个概念。
    第二，并不是像媒体上所讲的货币超发45万亿元，而是用货币存量减去GDP流量，一个是存量，一个是流量，这么简单一减，多出的部分就是超发。中国和美国金融市场结构不一样，不能简单相比。现在75万亿元的存量，即货币供应量，表现为银行的负债方，表现为大家的存款和现金。央行通过提高存款准备金等对冲手段进行回收流动性，比如说收20%，那就有15万亿元，它们像堰塞湖一样，被深度冻结在中国人民银行。作为商业银行吸收的存款，但是不能贷款，被冻结了。从这个意义上说，讲货币超发，起码也应该减掉这块吧，所以我说，承认超发，但是上述那种减法，表述不准确。
    《新财经》：您《中国金融战略：2020》这本书里有一句话我特别喜欢，我们不要去照搬教科书，要用人类近代史的经验考虑今天的中国金融战略。由此我想到几个历史事实，1929年的美国胡佛总统，他当时通过政府超发货币刺激经济，还有一个是日本经济，停滞的十年之前，也有一个超发的过程。很有意思，这些历史的案例，都出现了政府会超发货币的方法，都遇到了金融危机，但最后都是超发失败导致了国家经济的大衰退。我的意思是，如果用历史的经验看当下的中国，是不是悲观了一些？
    夏斌：最近，史蒂芬?罗奇说过，中国与其他国家有十个不同。IMF前天报道，中国经济预计将在2016年超过美国，要成为世界第一。与此同时，纽约大学的鲁比尼教授曾准确预测美国金融危机，他这次在国际上预测中国要在2013年出事，当然他没有用到"危机，崩溃"这些词。
    对于这个问题，我认为从长远看，中国仍有高速增长的潜力、机遇，但是这个潜力最终能不能发挥，机遇能不能变成现实，需要我们在当前的结构转型中把握好。我认为，这两年是很关键，转不好的话，鲁比尼教授的预测将会有30%的可能性。这些问题现在并没有解决。最近大家看到经济有些下行，股市跌了，又在担心"硬着陆"，担心"超调"，呼吁政策要转向，要放。市场现在很纠结，很困惑。一方面都看到中国过去那种增长方式要出事，另一方面看见现在资金一紧，经济稍微下行了，就要求放松政策，很矛盾。
    《新财经》：关于中国的金融战略，您是从2007年开始构想，那时显然您没有考虑到2008年全球金融危机的爆发。
    夏斌：记得我在2006年和蒙代尔一起参加人民大会堂一个论坛的时候，当时格林斯潘正卸任，全球包括中国的媒体在大肆赞扬他，而我不这样认为。我当时说，格林斯潘的政策遗产，也许对美国国民来说是好事，但是对于全球来说，是福还是祸，还有待历史的检验。我没有那么高明，尽管没预测到2008年的金融危机，但是我对格林斯潘的政策是早已有所怀疑。
    《新财经》：可以稍微展开一下。
    夏斌：比如说，今天讲全球不平衡，危机刚开始，海外很多人说是华尔街贪婪造成的。我说华尔街贪婪？难道北京的金融街不贪婪？上海的陆家嘴不贪婪？英国的伦敦城不贪婪吗？我的观点是，贪婪是人类的本性，是人类几千年，上万年的遗传基因，贪婪不是危机的根本原因。后来有人说监管不力，我说，到底是监管不力，还是不愿意监管？2004年，美国证监会管理规定还在放松高杠杆，2005年，还没当美联储主席的伯南克等主流经济学家，还在喋喋不休讨论美国经济不平衡可不可以持续的问题。一些人认为，只要中国不停的出口赚外汇，外汇不停的投入美国，美国就能不停地刺激房地产。所以我说监管不是危机的根本原因。
    根本原因是什么？我认为在这轮全球化中，上世纪70年代出了三个人物，邓小平、撒切尔、里根，他们都是倡导自由经济战略。邓小平带领中国打开了国门，把全球资本和大量廉价劳动力结合起来，产生大量的廉价商品，提供了全球化不停的发展。美国则是错误判断这一轮全球化形势，2001年后长期实行低利率政策，从6%多降到1%多，扩张信用与贷款，刺激房地产，鼓励大家赚钱。而美国GDP的70%是消费，大家赚钱，大家消费，GDP上去了。美国之所以能这么做，客观深刻的制度原因，是当今的国际货币体系以美元为主导，他能够利用这个制度。换句话说，中国、日本、欧元区政府犯同样的决策错误，能引起世界当今这么大的危机？不可能，利用不了这个制度。
    因此归纳起来说，危机是美国错误判断了形势，后院着火了。现在国际社会都提出要改国际货币制度，开始都看到这个根本原因了。我是早就把这两个问题联系起来看的人。所以，危机根本原因应该就是这条。当然，监管问题也是不能轻视的问题。如果宏观政策不失误，监管问题也有可能就不那么突出了。决策失误问题，美国政府是不可能承认的。
    《新财经》：您的关于2020年中国金融战略的构成，看上去很恢弘，我想问，2008年的金融危机，对您的金融战略构想，有延缓的作用，还是有促进的作用？
    夏斌：危机对我的构想是一个促进，一个丰富，一个深刻的思考。原来有些问题想得比较浅，在危机中促使我想了更多的事，想来想去，更坚信了我认为中国应走的道路，更坚信了我提出的战略方向。
    宏观调控之下的中小企业
    《新财经》：有一个问题我想您很清楚，国有企业的领导谈投资，他思考的是投资的规模，可对于民营企业来讲，却是资本严重匮乏。一方面是国有企业的钱花不完，一方面是中小企业大量倒闭。我刚从广东回来，发现很多中小企业搞不下去了，这个事情怎么办？
    夏斌：对于中小企业在这轮紧缩中发生的倒闭现象，要客观的看。有的是属于政府融资政策没搞好，财政政策灵活性、针对性不够，支持不到位；有的属于中小企业经营确实是不行，该淘汰了；有的是因为前一阶段产能过剩，看到做实业赚不了钱，去玩房地产，玩其他投机。现在货币一紧，资金链断了，这也是个原因。
    对于国有企业投资问题，我的观点是，垄断的构架一定要改。中国现在的金融你可能没有感觉，就是银行、证券、保险、基金等任何的金融机构，都是由国有大中型企业控股，像中国移动，中石化等控股。这种现象是我们社会主义市场经济应有的方向吗？我认为不是。但又为什么会造成这个状况？1997年亚洲金融危机时我在人民银行当司长。在整顿信托机构的时候，发现有些机构资本金输光了。有些因为民营资本经营不善，有些因为民营资本做了点坏事，但这是个别。为了尽快使这些金融机构充实资本，所以拉了一些大型企业进来，这是历史的必然，也是历史的需要。但是现在事过境迁，是不是永远要这样？要打个问号。
    从另外一个现象说，比如说房地产业，我们现在要国有企业退出来。曾经有一个大型国有企业总裁对我说"我们炒房地产，赢了，钱还是国家的。民营企业炒房地产赢了，是暴利，那是他自己的"。我没回答他，也没批评他，因为给他面子。
    在这个问题上，我阐述什么观点呢？国有企业是共和国的长子，现在共和国有很多"小儿子"，就是很多行业需要发展，财政没有钱，养老、医疗、保险等等都缺钱，现在需要救"小儿子"，救很多行业。因此应换个角度来管理。国资委应该怎么管呢？就是不要你国企去赚这个钱，或者把他赚的钱分红，多收一点，甚至撤回一点股本，去支持消费，调整结构，这才是真正的大事。
    《新财经》：从您的陈述里，我意识到两个问题，一方面是激活市场，一方面则是淘汰。但我看到的是，货币政策紧缩，导致好企业倒闭，真正原创性的，有市场价值的企业反而淘汰了，但另一方面，当政府发行足量的货币之后，我看到有一批垃圾企业，一批注定靠着政府货币政策赚快钱的企业，却又死里逃生，活过来了。这在市场的意义上，我认为是毫无意义的。但与此同时，我看到在温州，福建，在广东，真正有发展潜力的企业，却因为没有资金而被淘汰了，这个怎么解释呢？
    夏斌：你说的确实是应该解决的问题。也说明前几年宏观调控有不成熟的一面。在这一轮调控中，我认为确实是到了真正关键的时刻，大量的矛盾已经积累到了这个地步，如果再不调整，就会出大问题。关键问题是要处理好改革、发展和稳定三者的关系。什么叫硬着落。9.5%就硬着落了？甚至8.5%就硬着落了？我认为是否"硬着陆"，关键是看在货币紧缩中，能不能把老百姓的民生问题解决好。如果能解决好，速度该下来就让它下来。长期始终保持两位数的发展速度，问题很难处理。现在到了关键的时刻，中国经济增速已经走到了趋缓增长的下一个平台的历史时期了。
    我的意思是说，当前中国经济的矛盾，一个是经济周期在起作用，一个是中国经济结构的内在发展逻辑在起作用，必须等量齐观，合理处理。这次调整和以往的调整相比，难度更大，空间在缩小。过去我们可以通过发展解决问题，现在发展的速度不能像过去那样11%、12%的两位数增长了，这个矛盾就更尖锐了，政府确实很难。
    GDP情结与今天的中国经济学家
    《新财经》：想和您聊聊这些年大家挥之不去的GDP情结。我读到的历史，1883年之前，从1820年到1883年，晚清迎来了一个经济增长的高峰期，那时候的GDP还是不错的，亚洲第一。
    夏斌：我似乎记得，1832年，晚清的GDP占全球的份额最高达到32%，是全世界最高的。
    《新财经》：我关注过这一历史时期经济增长背后的各种市场化因素，比如民间的借贷非常自由，利率在市场里自由浮动，大量的外资进来，口岸经济，催生了相当有深度的竞争体系。有意思的是，晚清政府并没有有意识的主导这一轮经济增长，反而是民间资本的自由化拉动了经济。我的意思是，有没有可能，我们今天的经济，可能还在原地，甚至比原地有所退步？比如说，银行连续几次调整，都是在银行准备金上做文章，而没有在利率上做文章。
    夏斌：从历史的大跨度一下子降到眼前的具体问题与政策，很复杂，一两句话说不清。
    我只能回答，眼前应尽快转为正利率，不管是从经济学角度，还是从社会角度，好处很多。从长期看，中国要拥抱全球化，千万不能放弃。
    《新财经》：现在围绕中国经济，经济学家基本上是两个体系，一个是体制外的，一个是体制内的，比如说许小年，陈志武教授就主张尽量放开市场，而李稻葵等教授则一直在沿着政府的思路在说话，您认为呢？
    夏斌：我认为不能这么简单的划分体制内和体制外。许小年、陈志武等人说的市场方向是对的，长远方向我也这么认为，但是就像我那本书里讲的，中国现在是"金融弱国"，在全球化国际背景之下，中国怎么走要好好讲究，坚持市场化方向并不意味一天内马上全部市场化。现在怎么办？一步步怎么走？马上完全放开肯定不行。如果资本项下完全放开的话，美国乱发货币，中国目前是受不了的。竞争之下，很多企业要倒闭，工人要失业。现在主要的问题，是要了解"我是谁？我现在在哪里？我能往前走多远？"然后再研究到具体的政策层面。用体制内，体制外这个划分不太合适，体制内不少人是明白要走的方向是什么，重要的是在选择如何一步一步往前走。我始终认为，重要的不是简单的批评，而是要有切合实际、能解决具体问题的点子。
    《新财经》：您提倡国内金融的充分市场化，涉外金融的有限全球化，我发现这是一个很有意思的问题，百年以来，涉外的金融是完全的市场化，国内的金融完全是计划经济化。
    夏斌：不是这么理解。从国际体系上说，现在是一个市场化的体系。中国几十年来正在从计划向市场过渡与转轨，在汇率、资本管理等这些特指的涉外金融领域中，我们并没有完全的市场化。现在我们的问题不是更快的对外开放，而是对内要尽快的开放，像刚才说的民营企业问题，利率市场化问题，要尽快的市场化。涉外金融完全市场化、全球化，我们没有放弃，但因为现在还是"金融弱国"，在全球金融市场上跟人家打拼，要有自己的本事，现在还差一点劲，经济结构及国内金融市场化问题还没有很好解决，所以在汇率问题上，在资本管制问题上要一步步的来，人民币国际化问题上也要一步步来，这就是涉外金融有限全球化的意思。
    《新财经》：您觉得，到2020年，这样的目标可以达成？
    夏斌：我想2020年只是一个时间段的概念。金融完全开放的具体时点，可能是2019年，也可能是2021年。国务院已经提出，到2020年要把上海发展成国际金融中心，什么意思呢？潜台词就是包括汇率、资本项下基本完全放开的意思，也是提的这样一个目标。
    《新财经》：有人因此就揶揄，连人民币自由兑换都遥遥无期，上海国际金融中心不是有点贻笑大方。
    夏斌：所以目前在加快人民币国际化的进程，自然包括人民币自由兑换的内容，2020年就是一个奋斗目标期。如果这个目标能实现，你想想，最近IMF预测的，2016年中国GDP赶超美国，到2020年中国经济的规模是世界数一数二了，这么大体量的经济，金融市场彻底放开的话，人民币资产市场自然是世界数一数二的市场，上海自然是国际金融中心了，这么一讲你就明白了吧，这是很简单的逻辑。