盛洪：组成“新中国”的是人不是房子——就“宜黄事件”访著名学者盛洪教授

    宜黄事件的发生，反映了我国在经济社会转型过程中的一系列矛盾。政府的角色定位和政府职能转变，是一个迫在眉睫的课题，这其中，政府官员的认识是关键问题。在宜黄事件中，就有“一夜暴富的被拆迁户是刁民”，“城市化发展是公共利益，个人利益要服从”等观念，更有甚者，有人喊出“没有强拆就没有新中国”。在政府没钱，城市要发展之间，究竟怎样处理或者说怎样思考才适当？本报就此专访了我国制度经济学家方面的权威专家、天则经济研究所所长盛洪教授。
    经济参考报：您认为在政府财政紧张、而城市又要发展的情况下，“钉子户”及“一夜暴富的想法”是否合理？
    盛洪：农民想一夜暴富，没有什么不可以的，如果那是他的合法产权所产生的收益和结果，是完全合情合理的。他有权那样做。
    经济参考报：发生强拆事件，很多时候可能是由于被拆迁人提出了高于同等情况下平均水平的要求，比如其他住户都已经接受的补偿，他们却接受不了。
    盛洪：这是可以的。为什么不可以呢？如果他认为你出的价格低于他心里的合理目标价格，他就可以拒绝拆迁。理由很简单，首先要看拆迁的目的。如果是非公共用途，比如说建一个商品住宅区，那就是商业性用途。实际上与这个被拆迁的房主相关的当事人应该是开发商，那么就不应该由政府出面去征用，由政府征用是错的。因为不论是我们的宪法还是我们的土地管理法，包括我们的各种法律都规定，政府征用只能是用于公益用途的时候，才能去征用，否则是不可以的。如果是开发商，那么他与农民之间是平等的市场当事人。
    经济参考报：但是实际上，在我国发生的许多这类事件中，无论是政府还是开发商，他们与被拆迁者之间，双方的地位并不对等。这个问题如何看待？
    盛洪：很简单，原则上在市场中，开发商和农民就是平等的市场当事人，所以他们之间一个最简单的做法就是进行市场谈判，市场谈判的原则就是自愿、平等。那么如果谈判不成，这个交易就可以不做。但是他们无论如何都无权使用暴力。所谓地位不平等，是因为政府不当地介入。
    经济参考报：那么政府在这其中应充当什么角色？是否可以介入他们之间的这种谈判？
    盛洪：当然不应该。我们先来说说一夜暴富，其实没有什么一夜暴富。这种说法实际上是很多人的一种偏见。他们认为农民一下子拿了一大笔钱就叫一夜暴富。农民出售的是自己的土地产权。这个产权是由《宪法》规定的。他可以在这块土地上盖房子，可以做各种各样的事情，可以凭借这块土地去获得收入。他那个房子可能有商业性用途，也可能价值是很高的，那么如果你给的价格足够高，他是愿意出让的。如果你没有给足的话，他当然就不愿意出让了。可能他要的价格很高，但这是正常的市场谈判，谁嫌高可以不买。不应该说他想一夜暴富。这种说法，是不对的。
    经济参考报：现实中确实有些这样的 情况，就是大部分被征地人都接受的补偿条件却被个别人拒绝，这是否也影响多数人的利益呢？
    盛洪：如果是平等的当事人的话，他为什么不可以拒绝呢？谈不下来就是谈不下来。而且其他人所谓的接受，实际上也有许多是被迫的。如果你了解更多的情况的话，就会知道，在我国的拆迁中很多农民受到了或明或暗的胁迫，拆迁方采取了各种各样的手段，比如他们家人的人身安全受到威胁，比如他们的家人在本地哪个企业上班或者哪个学校上学，拆迁方通过各种关系和手段，让他们失业或无法上学。那么这样的所谓同意是不是真正的同意？这不是他们自由意志的体现。很多人看到被拆迁户一下子拿了很多钱，就觉得是不是他们拿钱过多了，如果这就是他的土地的话，他完全有权利拿这么多。所谓一夜暴富的说法，本身就有很大的问题。其实这种说法是红眼病的表现，他们不习惯农民富裕，只习惯农民贫穷。认为农民穷是合情合理的，而农民一下子拿了几百万甚至上千万的补偿款，他们就会觉得是一夜暴富。
    当然，对于农民和开发商之间的土地交易，政府可以征税；如土地增值税。其它国家或地区的土地增值税一般都在20%~60%，我国也有针对二手房的土地增值税，税率也很高，政府完全可以在保证农民获得大部分土地收益的同时，获得可观的财政收入，以用于城市建设。
    经济参考报：在一些公益性用地征用过程中，也会有钉子户。因此在政府与被拆迁户之间也有类似的矛盾，您怎么看这个问题？
    盛洪：即使是公益性用地，政府也不应该以低于市场价格的补偿去强行征用。现在普遍的一个原则就是，即使是为了公益目的，补偿也应该参照相应的市场价格，如果不这样，农民的利益就会受损。因为农民如果把房子卖掉的话，市场价值是一百万，你如果不按这个价格补偿，政府就等于侵害了农民的利益，你只给他五十万，就等于你抢了他五十万。所以，从这个意义上来讲，现在很多情况不是农民要的多，而是政府给的补偿太低。当然有个别情况，比如这个房子就值一百万，农民要一百五十万。这种情况下，就需要有一个比较明确的评估，要经过一个法律程序，由法院来裁决，法院要有授权，政府才能去拆迁。但是现在的很多情况是，强拆没有这个程序，也没有一个恰当的市场评估。这个房子到底值多少钱，总要有个市场评估。政府确实付了跟市场评估相应的价格以后，被拆迁户还是拒绝走，那么这个时候政府可以向法院去申请，经过法院的裁决后才能强拆。这种情况严格来讲是少之又少，在中国几乎是没有的，因为政府几乎都没有做到。就我现在了解的情况，基本上是政府给农民的补偿过低，经常只有土地市场价值的2%---10%左右。
    经济参考报：那么，如果政府做到了以上的这些，可能还是有些钉子户不想走。比如在西方国家，土地作为我的私有财产，如果我不想走我就是不走。您怎样看这种情况？
    盛洪：这种情况最后应该有个法院的裁决，最后如果政府给的价格合理，法院又给出了裁决，我认为还是可以强拆的。这个问题如果在西方就比较复杂了，因为双方都在使用法律武器，最后可能就是拆不了。比如在日本，成田机场一直想扩建，但周边就是拆不了。
    在法律面前，政府和老百姓都是平等的当事人。不一定政府说我给够了补偿，我就要强拆，法院还要看其他当事人是否同意政府的说法，项目是不是真的是公益用途。
    经济参考报：国外的情况是，价格给足了，程序都有了，但还是拆不了。但同等条件下在中国就可以拆，有人认为“没有强拆就没有新中国”，您怎么看？
    盛洪：中国的情况实际上恰恰相反，我没有听说过真正给足补偿的，大量强拆是因为被拆迁户认为拆迁补偿与市场价值差得很远，双方无法达成一致才发生的。而且也根本没有法院的裁决，就由行政部门直接动手。
    “没有强拆就没有新中国”其实是很邪恶的说法。表面看口号很漂亮，实际上是非常邪恶的。为什么呢，因为它用“新中国”一词来掩盖这其中所有的邪恶目的和犯罪事实。第一，所谓的“新中国”，好像是为了国家，但是你要仔细想想，国家最主要的要素，不是房子，是人。那么，你所谓的新中国，就是盖了一些漂亮房子，以及城市设施，这些都是物质的，但是人呢？结果是什么，是人的生命受到了伤害。再一点，这句口号仿佛是说他在建设一个什么国家，其实他不是在建设，他是在破坏。为什么这么说？因为他在破坏产权制度。这些农民不愿意走是因为这个房子是他们的，这块土地是他们的，在他们不同意的情况下，就强制地把他们的房子夺走，把他们赶走。这就是破坏产权制度。
    经济参考报：讲到这我想起我最近读的一本书《困局经济学》，一个美国人写的，里面也讲到产权制度，他认为过分地细分产权已经造成了效率低下。
    盛洪：这本书我没有看，我认为这个看法是错误的，美国的产权制度比较成熟，产权制度当然有它的成本。这个作者可能只看到了成本没看到优点，只是享受到了优点却不自知。即使美国的产权制度比较繁杂也不能否认它的优势。而在中国完全不是这个问题，中国是产权制度没有发展完善，产权没有得到很有效的保护，中国还处在另外一个阶段，远远达不到这种水平。
    再有一点，所谓“新中国”不是给外人看的，而应在人的心中。财富也好，经济增长也好，效益也好，其实是人的内心的判断，不是外观怎么样。如果有漂亮的城市，人心却在流血，这是什么“新中国”呢？
    还有一种似是而非的误区。比如说建飞机场，涉及到为了公共目的，谁来付这个成本，公共目的是为所有人提供服务，应该是所有人支付成本。怎么付呢，大家去交税，交税怎么用呢，就拿税金百分之百地补偿私人损失。大家就要共同公平地分摊用于公共目的的这些成本。在我国，总有一个似是而非的看法，那就是为了公共利益他可以去侵犯私人产权，这是错误的。
    经济参考报：您是否认为之所以会有强拆，还是因为双方地位不平等？
    盛洪：对，就宜黄事件来说，政府的权力太大了，他们滥用了公共暴力。在法治成熟的国家，他们是不能这样滥用的。公共暴力是用于对外战争的，用于对付国内的犯罪事件的，不是用来对付老百姓的，也不能用来搞城市建设。
    经济参考报：又回到了滥用权利的话题，我国的行政权利为何会如此之大？
    盛洪：实际上这是中国的宪政缺陷，宪政框架应该是能够互相制衡的，但是在中国是行政部门独大。本来行政部门并不是一个权力来源，他只是一个执行部门。按照中国法律，人大是立法机关，法院是司法机关，行政部门只是一个执行部门，但是现在实际上他们自己在立法，自己在司法，自己在执法。司法根本就不独立。
    （原载2010年10月22日《经济参考报》，见报文本未经被访者本人校订。本网刊登的是被访者校订后的文本。）