王小鲁：要减少不必要的政府支出，与企业减税并进

    
    
    中国经济在机遇与挑战中走过坎坷而又平稳的一年。在2018年行将结束时，民营经济走到了“聚光灯”下，成为全社会关注的焦点。年中，“民营经济退场论”甚嚣尘上，年尾，一场座谈会廓清了对民企的思想迷雾。
    11月1日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在民企座谈会上说，我国的民营经济只能壮大、不能弱化，不仅不能“离场”，而且要走向更广阔的舞台。随后，各部门和各地政府声势浩大驰援民企，资金与政策并行，民营企业在艰难的环境中迎来希望。今年是改革开放40年，正如所言，40年中国经济面貌翻天覆地变化的同时，也是民营经济波澜壮阔的发展史。
    除了民营经济，2018年房价快速上涨势头继续被遏制，金融保持稳定，去杠杆进一步推进，传统经济和新经济依然展现出巨大的潜能。2018年即将结束，2019年倏忽而来，明年民营经济如何发展，中国经济又将走向何方？
    新京报经济新闻部一如既往推出年度巨献《看2019.新声》，邀请国内顶尖级经济学家、企业家和官员，共话民营企业，问道中国经济。
    精彩观点：
    纾解小微融资困境：要想市场能接受的办法，尽量少用行政命令
    消费走缓也不必过于惊慌，未来经济发展仍然会有前途
    让老百姓敢花钱，经济才能增长
    居民杠杆率现在相当高，也挤压了消费
    即将告别的2018年，中国经济领域热议话题频现。谈及一年间印象最深刻的经济事件，经济学家、国民经济研究所副所长王小鲁脱口而出：“中央再次提出来公平对待民营企业，重新肯定民营企业的作用，鼓励民营企业继续做好。”
    他说，此前有很多混乱的认识，如果不澄清认识的话，民营企业觉得没有前途、没有信心，不敢再干下去了。他补充说，更关键的是需要切实改善营商环境，消除歧视性政策和待遇，把公平竞争落到实处。
    同时，针对减轻民营企业负担，王小鲁建议，不能征过头税，也要避免预征预缴。企业社保缴费负担需要有一个大幅度的下降，关键是拿出足够多的国有资产补充社保基金，同时减轻企业缴费率。对于纾解小微企业融资难、融资贵的问题，王小鲁认为，要想市场能接受的办法，尽量少用行政命令，后者出发点是好的，但可能难以达到预期效果。
    近期“消费降级”的说法颇为流行，王小鲁坦言，如果说整个经济在逐渐走缓，未来几年消费走缓并不奇怪。但是只要坚持改革和结构调整，未来经济发展仍然有前途，还会恢复。所以，消费走缓也不必过于惊慌。他表示，我们过去已经造成了一个投资率过高、消费率过低的状况，现在要恢复到一个更合理的水平，经济增长反而可以更快。让老百姓敢花钱，经济才能增长。
    谈民营企业纾困：公平对待民营企业 用市场的办法纾解民营企业融资困局
    新京报：2018年你印象最深刻的经济事件是什么？
    王小鲁：比较重要的还是中央再次提出来公平对待民营企业，重新肯定民营企业的作用，鼓励民营企业继续做好。这至少传递了一个重要信息，因为此前确实有很多混乱的认识。过去媒体宣传国有企业要做大做强，并没有说民营企业要做大做强，是不是意味着将来民营企业要逐渐退出？再比如，有些地方说混改要以国有企业为主，目的是加强国有企业的控制力。这个认识就有很大的问题，你把民营企业放在什么位置上？民营企业不是共和国的企业吗？民营企业没有对中国经济增长作出重大贡献吗？
    实际上，改革开放以来，民营企业做出了巨大的贡献，对中国经济增长第一位的贡献是民营企业做出来的。在这个问题上如果不澄清认识的话，民营企业觉得没有前途、没有信心，不敢再干下去了。
    我认为，中央及时给出这么一个信息非常重要。当然更重要的是，要实实在在让民营企业感觉到处在一个公平竞争的市场环境，不同企业、不同所有制企业，都一样公平竞争。要创造这样一个企业经营环境是最重要的。
    新京报：融资困境是民营企业、特别是小微企业时常面临的一个问题，近期备受关注，也有一些针对性措施落地。对于纾解这个世界性难题，你有哪些建议？
    王小鲁：小微企业融资难的问题由来已久，其他国家也有这样的问题，我们国家可能显得更突出一些。我觉得主要一个问题是银行体制限制太多、门槛太高，而且往往用限制进入来代替事后监管，因此我国小型、民间的银行或金融机构没怎么发展起来，市场上主要是大中型银行。但是这些大中型银行，特别国有大银行对小微企业贷款有很多不方便的地方。除了政策导向可能有不公平的因素，还有一个客观因素：大银行面向全国、网络分布很广，但你要让它去一家一家地收集信息，了解各地方小微企业的情况，可能很困难。对它们来说，给小微企业贷款，相对来说可能成本比较高、风险比较大，因为搞不清楚那么多家小企业信用好不好，经营得怎么样，风险有多大。要是专门去做调查、做评估，最后贷个3万、5万，就得不偿失。
    实际上，小型金融机构在这方面有很多长处，因为它可能就是在某个地区，在局部的一个区域从事经营，对当地情况比较了解，哪些企业经营得好，心里有数。所以，怎么样在监管的同时，能够做到让这些草根型金融机构能够进入、参与金融竞争。政策以后可能要更多往这个方向考虑。
    因为现在小微企业融资的外部融资条件不利，情况不好，所以主管部门比较急切地希望改变这种状况。但是我觉得，用行政命令的办法，可能难以达到预期效果。
    下个命令让银行给小微企业贷款，但是银行又要考虑到规避风险，要考虑成本问题，那么在这几种因素之间做选择，往往就达不到主管当局希望的结果。比如，我听到有些银行说，逼得我没办法了，我就从小微企业搭个桥，让国有企业给小微企业担保。最后贷款实际上就到国有企业那去了，在小微企业那里过一下。这种情况对银行来说，可能是规避风险的一个办法，但可能产生负面影响，贷款放出去，可能又进了虚拟经济。所以，我觉得要想市场能接受的办法，尽量少用行政命令。
    谈减税降费：企业社保缴费负担要有一个大幅度的下降
    新京报：除了融资，被关注比较多的是怎么实现“实质性降低民营企业负担”。今年政策层面围绕“减税降费”出台了一系列措施，但减负的呼声并未消减，甚至出现“税负增多论”，依据是财政收入增速高于同期GDP增速。
    王小鲁：这种情况一直存在，但近一两个月的财政收入增速减慢了。未来怎样还需要观察。出现这种情况可能有一个问题，对财税部门来讲，首先要考虑的是完成任务。我完成多少税收，能够保证政府必要的预算收入。那么带着这种任务观去考虑问题的时候，往往会忽略了：税收不光是政府获得收入的手段，同时还是一个调节宏观经济的杠杆。
    如果你仅仅是为了完成任务，那税务部门可能是多收一点比少收好。当然，上级税务部门不一定会下达命令，去让各基层部门去征“过头税”，但只要有硬任务要完成，那基层税务部门就有可能征“过头税”。可能会采用很多强力手段，结果征税超过了该征的范围。 如果上级税务部门对下级只有数量要求，不检查征得合理不合理，这种情况就很难避免。
    这里还有一个情况，企业在实际收入没有发生之前，预缴所得税或者其他的税。对税务部门来说，这样能够早一点完成任务，甚至超额完成任务，将来从以后的税里头再扣除。但对企业来讲，今年经营不好，本来应该交100万，你收了200万，可能就是雪上加霜，使企业面临更大的困难。还是要实事求是，该征多少征多少，不能征过头税，也要避免这种预征预缴，给企业造成过重的负担。
    除了税以外，还有缴费，其中特别重要的是社保缴费。如果一个企业给职工缴齐了的话，可能就是工资总额的40%，对企业来说是一个很重的负担。而我们国家为什么社保缴费有这么重的负担？这里头有历史原因。
    改革以前，国有企业不存在社会保障的问题。改革以后，那些老职工陆陆续续退休，他（她）原来没有缴过社保，但退休了要享受养老保险，要靠新人缴税来养老一代。实际上，这是我们国家国有企业过去的一个欠债，该给工人上的保险过去没有上，那么靠后来征缴来满足老一代的退休职工的需要，无形之中负担就要加重。前一个时期，（政府）在这方面做了一些事，即拿出一部分国有资产来划拨给社保基金，减轻社保基金的资金压力。我觉得这个方向是对的，但是力度还不够，还是需要加大力度来做这件事。同时要降低企业社保费率。
    可能还有一些认识上的障碍需要扫除。不要动不动就说什么国有资产流失了。你要知道，国有资产就是那么多职工多年来通过工作、努力付出形成的，回过头来用于解决职工面临的社会保障问题，是理所当然的事。哪怕多拿出一些国有资产来，用到社会保障方面，来补充社保基金，同时把企业的缴费负担减下来。我觉得要有一个相当大幅度的下降，这样企业才能松一口气，才会觉得负担减轻了。
    这里面还涉及一个问题。国有资产划拨给社保基金，因为现在国有资产的盈利状况不太好，利润率通常很低，那么看起来是划拨了一大笔国有资产，但真正能够用的是它获得的盈利。盈利非常有限，所以远水解不了近渴，解决不了燃眉之急。
    这种情况下，办法可以多想一点。比如说，一直在推进混合所有制改革，那么改革中有一些国有企业要出让股权，有些经营不好的国有企业要退出，都可以通过市场渠道，把国有资产变现。假定说，原来的国有企业和非国有企业、民营企业共同组成一家企业，可能要拿出一部分股份来进行转让，那转让获得的收入是不是可以直接用来弥补社保基金的不足？在市场上直接转让，比把国有资产划拨给社保基金，可能起作用会更快一点。
    新京报：减税减到何种程度才合适？
    王小鲁：我们国家税费负担到底多少是合理的，对企业而言税费负担是不是重？我个人觉得重，如果要减轻的话，当然意味着财政收入要减少，有很大的空间可以减少。
    经常有人拿我们国家政府收入和发达国家政府收入做对比，说我们不算太高。如果我们把财政预算收入加上其他收入，比如说政府卖地的收入、社保基金收入，还有国有资本的收入都加上的话，大概至少是GDP的1/3。
    这个比例高不高？有些人说不高，因为有些发达国家可能超过三分之一，可能到40%，甚至超过40%。这种情况确实有， 但我们要看一下发达国家这么高的政府收入主要用在什么地方？他们政府收入的主要部分是用在民生，用在社会保障，用在公共服务，老百姓的住房、医疗、教育这些方面。看起来税收很高，但是用在老百姓身上。
    我们国家如果说政府收入占了GDP的1/3，那么这1/3的GDP用在哪了？这些年医疗、教育这些公共服务有改善，社会保障有改善，但以国际水平衡量，我们的医疗、教育，包括保障性住房这些方面的政府支出比例仍然是偏低的。
    而高在什么地方？主要是政府的行政支出，发达国家的行政支出可能占财政支出的10%左右，
    
    
    我们国家如果算算账的话，大约在20%以上。这么高的行政支出是不是必要？是不是用得都合理？其实有很多不合理的地方。比如说，我们政府机构很臃肿，机构很多，好几套班子，领导干部一个正职，七八个、十来个副职，人浮于事。多年来没有解决这个问题，常常是精简了，又膨胀，人员在不断增加。好多政府支出未必是合理的，压缩的余地很大。
    再一点就是政府的投资支出。当然这个投资支出来源不一，不光是来自财政预算，还有来自卖地的收入、来自银行的贷款，或者建立融资平台来借款，大量的借款最后都变成政府负担。因此，过多的政府投资支出，而且其中有相当数量是效率很低的，或者是无效的投资。
    过去我们好多产业领域里不断投资，最后造成大量过剩产能，然后又要靠行政手段去除这些产能，就造成资源的重大浪费。另外，比如说城市建设，很多地方拆旧城建新城，楼房还在完好的状态就拆掉建新楼，搞花园型城市，搞大广场，拓宽马路，盖地标建筑、形象工程，一切都要讲气派、贪大求洋，无形之中大量花费投资，而这些投资中间有相当一部分是无效的、低效的，或者说造成浪费。城市建设和基础设施建设也需要根据我们现在实际的发展状况，需要有一个合理的支出水平，不是越大越好、越多越好、越高档越好，否则必然要造成浪费。
    所以，这方面我觉得余地很大。把不必要的投资减下来，一方面可以减轻企业的负担，另一方面可以拿出一部分政府收入来改善老百姓的生活，改善公共服务、社会保障。那么多农民工在城市里没有户口，怎么能尽快改变这个状况，尽快地转化成市民，能够在城市里安家落户，这是政府首当其冲要解决的。
    新京报：目前来看，减少财政收入的环境是不是已经形成了？
    王小鲁：这恐怕取决于一个重要条件，就是政府支出结构要变，要减少不必要的支出。与此同时，减少企业的缴税负担。这两件事需要同时并进，都需要做，单做一件可能效果都不好。现在整个经济形势不算好，经济增长还在走缓。在这种情况下，企业经营会面临很多困难，那么政府收入下行也会带来一些麻烦。
    但毕竟这是暂时的，下决心给企业减轻负担，让企业能够回到一个正常经营的状态。那么，现在面临的经济困难就可以早一点过去。我觉得在这方面不要眼光太短，要放得长远。现在给企业减负，减少政府收入，带来了一些当前的困难。也许一下子还看不到效果，要有一个恢复期。所以，未来几年就得准备过苦日子，但这是为长远发展创造条件。不是非要把今年GDP搞到增长百分之多少，或者今年财政收入保证多少，这些都太短期。有些短期的困难不是承受不了，是可以承受的。只要长远来看有前途，能看到光明，那短期承受有点困难，社会各界、企业、老百姓我觉得都是可以理解、可以接受的。
    谈“消费降级”：未来几年消费走缓不奇怪
    新京报：刚才说政府准备过苦日子，实际上民众现在也有反映“勒紧裤腰带过日子”，包括前段时间“消费降级”的说法流行。你怎么看待这个现象？目前我国家庭债务的水平会不会对消费形成挤出效应？
    王小鲁：前一时期，消费对经济增长起了很重要的支撑作用。我们最近几年的经济情况不好，出口减速、投资减速，相对来说，消费增长还比较正常，前几年一直是消费在起重要支撑作用。如果说整个经济在逐渐走缓，消费是否能始终保持一枝独秀，始终很好？不可能。只不过它是一个滞后变量，可能反应会慢一点。
    如果今年经济情况不太好，不见得消费马上受影响。但是如果持续几年，消费必然受影响。所以，消费放缓是个必然现象，只不过和经济增长相比，放缓的速度存在时间上的滞后，反应慢一些。从这个角度来看，未来几年消费继续走缓也不奇怪。但是只要坚持市场导向的改革和结构调整，未来经济发展仍然会有前途，还会恢复。所以，消费走缓也不必过于惊慌，这个事情是必然性的。
    另一个方面，高杠杆率和高房价造成了很多问题。居民买房子负担非常重，有一些人要买房子也得大量借贷，结果就形成“高杠杆”。而且房地产市场又给人这种预期——越不买将来会越贵，房价只会升不会降。有些人可能把祖孙三代的钱都攒在一块，咬牙也得把房子买下。那么，一方面就造成了很高的杠杆率，另一方面可以看到金融机构贷款中居民贷款是在快速上升的。
    居民杠杆率过去不高，现在已经相当高了。原因和房地产市场密切相关。一方面高杠杆带来高风险，另一方面给老百姓造成了很重的负担，同时也挤压了消费。我把家里所有的存款和我父母的存款，都拿去买房交首付了，还有很大一笔贷款要还，我怎么还敢消费？可能未来多少年他的消费都会受影响。
    房地产价格只升不降，到底什么原因造成的？我觉得两个原因很重要。一个是，过去很长时间，货币一直宽松。你发了那么多票子，总要有地方去。如果不去股市，可能就去房市。如果CPI涨不起来，那地价房价就得涨起来。
    票子去哪了？那就是去土地市场和房市。不恢复中性的货币政策，必然就造成地产泡沫不断增大，给将来也会造成重大风险。因为泡沫越来越大，总有破的时候。什么时候破了，就会对经济造成重大打击，而且可能是一个长期的打击。与其这样，为什么不从现在做起？就把货币政策调到一个更合理的水平。我想这是一个因素，那么还有一个因素就是现行的土地制度推高了地价，也就推高了房价。因为房价都和地价连在一起。
    地价为什么高？大城市地价当然要更高，这一方面是市场因素。但是不是该高到现在这种程度？北京四环外一套普普通通的房子可能就上千万，老百姓多少年的收入能买这么一套房？对普通工薪阶层来说，可望不可及。有人说这和发达国家比，我们不算太高，但是你的人均GDP才八千美元，人家是好几万，人均GDP跟人家差几倍，房价和人家一样高，甚至更高，你还说不高？房价就是过高。过高的原因，除了刚才说的和货币政策、流动性有关，再一个重要的因素就是土地制度。
    因为我们现在土地市场没开放，土地的一级供应商就是政府。政府先从农村征地，再卖地。可能一两万块钱征来的，一卖就卖好几百万一亩地，这些收入都是政府的。当然还要扣除一部分成本，但是终归政府每年从土地上得到大量收入，这个收入也给地方政府一个刺激。你要扩大政府收入，就得把地价抬高，所以地方政府希望地价越高越好。但政府要考虑社会公众的利益，不能只考虑收入，要考虑社会长期的可持续发展。
    从这个角度来讲，我们现在这种土地制度鼓励各级政府抬高地价、扩大政府卖地收入，我认为不能再维持下去。其实十八届三中全会早就说了，建立城乡统一的建设用地市场，而且讲了农村集体建设用地应该和国有土地同等入市、同权同利。这几年这方面改革没有多少进展，我觉得这是需要推进的。推进目标是什么？就是形成一个土地市场、城乡建设用地市场，靠市场来配置资源。当然也需要有规划，比如说耕地不能再减少了，也不能随便占耕地。但是在这个前提之下，要靠市场来配置资源，而不是靠政府独家配置资源。
    新京报：在当今的经济环境下，如何进一步激发消费潜力？
    王小鲁：我们国家从改革开放以后，消费率（GDP中最终消费占的比重）在80年代、90年代基本上都百分之六十几，就是说2/3是消费，1/3是投资。在世界上，这个消费率相比而言是低的，我们储蓄率、投资率是高的。因为很多国家基本上没什么储蓄，都消费掉了，所以他们没有钱投资、经济发展慢。我们就有这个好处，80年代、90年代拿GDP的1/3来投资，经济增长很快。
    但后来发生一个变化，2000年以后储蓄率和投资率都急剧上升，消费率急剧下降。如果和80年代、90年代相比，消费率降低了十几个百分点，投资率提升了十几个百分点。那这么一升一降带来什么？投资率上升了，是不是经济增长更快了？没有。80年代、90年代百分之九、百分之十的增长，2000年以后基本上还是这个速度。而且当时还有个有利条件，中国加入WTO以后，大量出口带动经济增长。2008年金融危机以后，出口放缓，中国经济增长慢下来。现在那么高的储蓄率和投资率，并没有使经济增长恢复到过去的水平。相反现在经济增长越来越慢，只有百分之六点几。
    说明什么？就是我们过去已经造成了一个投资率过高、消费率过低的状况，这是结构失衡的核心。其实现在要恢复到一个更合理的水平，经济增长反而可以更快。因为投资很多，但是大量的无效投资，造成了过剩产能，造成了投资的浪费，它对经济增长反而变成负担。现在消费率百分之五十多，如果说让消费率再回升十个百分点，到百分之六十多，那经济增长会更快还是更慢？会更快，而且会更可持续。
    因为老百姓敢消费，企业的产品才能卖得出去，经济才能增长。不要老等到企业卖不出东西了，然后再政府大举投资来拉动增长，结果投资又造成了一些没有用的项目，造成过剩。这是得不偿失的。让老百姓敢花钱，经济才能增长。
    同题问答
    要做好政府和市场之间的分工
    新京报：展望2019年和接下来的几年，你认为中国经济领域的哪些改革是特别迫切的？
    王小鲁：摆正政府和市场的关系，将来恐怕首先要解决这个问题。像十八届三中全会讲的，市场要在资源配置中起决定性作用。当然不是说政府不能参与，有些事情是需要政府来做的，基础设施建设、企业不能解决的重大科技攻关项目，还有教育、公共医疗、社会保障等要做好，这都是政府的责任。但是要做好政府和市场之间的分工，哪些事情市场能做，政府就不要和市场来抢，市场做不了的事情，政府要承担主要责任，这恐怕是未来要继续解决的问题。
    财税体制改革也很重要。这几年做了一些事儿，比如营改增、有些税率下调了，某种程度上减轻了企业负担，但可能还有很大的潜力继续推动减负。另外，政府支出结构要改善。现在政府支出中行政管理支出太多、投资支出太多，要把不必要的支出减下来。还有一些事很迫切，现在两亿多农村转移人口在城市里就业、工作、居住，但是没有户口，很大一部分人没有纳入城市社会保障。户籍改革要加快，尽快让这些人能够在城市里安家落户，能够享受城镇社会保障，变成市民。还有土地制度的改革，建设一个城乡统一的建设用地市场，这方面需要加快推进。
    （记者 陈鹏  编辑 陈莉 金彧  校对 李铭）