阎小骏 邹思聪：来一堂21世纪的“政治课”

    访谈在香港大学赛马会大楼进行，这里是香港大学政治与公共行政学系（Department　of　Politics　and　Public　Administration）所在之处。令人印象最深刻的是，整个访谈过程中，阎小骏的回答始终围绕的一句话是，政治科学与政治哲学在20世纪的分离。
    阎小骏目前是香港大学政治与公共行政系副教授，在哈佛大学读政治学博士期间，他师从著名汉学家裴宜理。作为政治科学学者，阎小骏倾向于悬置价值和道德判断，而把各种政治学现象视为研究课题，因为“当代政治学是一门实证科学，要解决的是’是什么’和’为什么’的问题”。
    这一理念体现在阎小骏的新书《当代政治学十讲》中。这本书从发展理论、现代化争议、民主转型、政权组织，一直讲到国家能力、政治参与、对抗性政治（社会运动）和身份认同理论。按阎小骏的说法，整本书勾勒了当代政治学“非常简单的轮廓”，希望“对政治学有更深一步兴趣的人以此作为地图，来继续探索政治学的世界。”
    《当代政治学十讲》最早由香港中文大学出版社在2016年出版。2017年，本书被引入了内地。在阎小骏看来，很大程度上，正因为书中的价值悬置，才让民主转型、对抗性政治、身份认同等“敏感话题”，不加删减地出现在了内地版中。
    这些年，我读过不少导论性的政治学读物。这本书的脉络除了清晰连贯以外，还非常“当代”，相当“年轻”。也因此，这本著作显得颇为不同。
    问=经济观察报
    答=阎小骏
    一本中文政治学导论的引入
    经济观察报：写这样一本介绍最新政治学发展的导论，最大的难点在哪里？
    阎小骏：导论最大的难点在于，怎样让读者很快的、准确的进入政治学的场域和政治学的研究世界。所以这个书怎么开头，我的课怎么去教，我经过了长时间的考虑，最后觉得应该由浅入深，从比较的方法开始讲，最后选择了发展理论开始讲政治学。
    这跟以往的政治学教学不太一样，因为以往的政治学教学一般都从国家政体开始讲，这本书是从发展理论开始讲。从发展理论开始讲有几个好处，第一个好处是，发展理论和现代化理论是大家日常生活中的现象，大家比较熟悉；第二是关于发展理论的讨论，几乎涉及到当代政治学的所有辩论，所有的概念，所有的议题。包括威权和民主，发展的原因，西化还是现代化，政体和经济的关系，大政府和小政府，强国家和弱国家，都涉及到当代政治学最基本的议题。
    再就是，发展理论是当代政治学的起点，乃至当代社会科学的最开始的疑问，就是为什么有的国家穷，有的国家富？所有的政治学理论实际上是从这里开始的。从发展理论开始，也是很自然地顺应了学科发展的历程。所以当时考虑，以比较的方法，和发展理论开始入手介绍当代政治学的脉络，逐渐深入到民主制度、政体、政权，还有认同、社会运动、对抗性政治，这是由浅入深的。我觉得这个脉络跟传统的政治学教育的路径不太一样，但这也经过时间证明，是比较能为学生所接受的。
    经济观察报：这本书相当于比较顺理成章的从发展理论讲到了认同政治、对抗性政治？
    阎小骏：这个逻辑顺序本身因应了20世纪和21世纪初期当代政治学理论发展的脉络，从发展理论、民主、政权组织、国家理论、对抗性政治、公民社会，到最后以认同理论，当代政治学的最新成果，用这作为结尾。所以，这基本上反映了20世纪和21世纪初期，政治学界对于我们所处的政治世界的认识在逐渐深化，从比较宏观的发展、现代化，逐渐有新制度主义的介入，我们开始考虑政治组织，逐渐我们发觉，在政党、选举这类政治组织之外，还有国家的存在。所以国家理论是20世纪中期，特别是“二战”之后，当代政治学理论的很大发展。这个讨论一直延续到今天，包括福山最新写的关于国家能力的著作，都是国家理论的最新发展。而到20世纪90年代以后，出现索马里这样的失败国家，国家理论就在逐渐的深化。
    国家理论之后，政治学界发觉，除了制度化的政治世界以外，有时候制度化的渠道无法反应人们的诉求，人们会走上街头，那么社会运动成为新型政治，所以政治学和社会学的结合，出现了对抗性政治的脉络。然后到最后，人们发现所有的一切，是归根于人们对自己的认同，所以“identify”（认同）是21世纪初期当代政治学的最新前沿发展。因此从这个意义上讲，这本书也是按照政治学的发展脉络来讲的。
    多元现代化的核心：发展即自由
    经济观察报：您非常详细地介绍了对“现代化”的经典解释，乃至社会心理解释，以及哈佛大学教授亚历山大•格申克龙（Alexander　Gerschenkron）对经典现代化派的批判。他谈到了经典现代化理论概括了现代性的某些特征，总结现代化发展过程中所展现出的特点和模式，罗列了西方国家现代化历程中的各种现象——工业化、城市化、教育普及化、精神世俗化、政治民主化等。但你也谈到了这些理论最大的问题，即对现代化道路“单向度”和“单一化”的前提。其中的反例就是东亚儒家文化圈的现代化国家。在你看来，这些国家是用另一种方式实现现代化的，而不一定遵照西方国家的路径，但您谈到的更多的是东亚国家在实现现代化的方式和路径的差异。
    如果说只是径路不一样，而最终实现到某一个特殊的点，它就成了一个现代化国家，怎么去看待那个成为现代化国家的那一个“点”？而最终，在实现“现代化”的标准上——如在工业化、城市化、教育普及化、精神世俗化、政治民主化等特征上，是否这些儒家文化圈国家，其实也是符合西方的标准的？
    阎小骏：这涉及到两个方面，第一个就是经典现代化理论本身，它实际上讨论更多的不是现代性是如何，而更多是通向现代性的道路的问题。经典现代化理论认为，通向现代性的道路是单一的，也是单向度的。也就是说，它认为欧洲和北美，特别是英国和美国的发展路径，以市场为导向——这种以自由市场为基本力量的发展途径，是唯一的现代化模式。
    但实际上，格申克龙研究发现，即使在西方，德国、俄国和英国的发展径路就完全不一样。由于每个国家发展的时机不一样，会导致你所面临的国际压力不一样。先发国家在国际安全上，没有那么大的压力。但对于后发国家，像俄罗斯，它就有很大的国际安全压力。那么在面临安全压力时，这种后发国家就必然要采取一些更加短平快的方式来实现现代化。所以格申克龙对现代化理论的批判，就在于他认为传统的现代化理论忽视了很多因素，而误认为所有国家都会遵循西方道路、西方道路是唯一通向现代化的道路。
    第二，就是关于现代性标准的问题。实际上，经典的现代性理论也是有些问题的。
    我在这本书里也提到，经典的符合现代人标准的指标，有11项指标。于是我在班上做了一个试验，把11项指标拿出来，请同学为自己打分。如果“是”，你就打一分，如果“不是”，你就打零分，谁得分最高，谁就是最现代化的。
    结果，我说得11分的举手，举手的全部是白人的外国学生，越往后，亚洲学生就越多。这说明什么呢？这也是为什么政治学界对现代化理论有很大的批判。因为它对于现代化的概括，实际上是对西方经验的总结，它所说的现代人，实际上就是在当代西方世界生活的成人。他们的生活方式，他们就总结为11个现代人的标准，那么你满足这11个标准，你就是现代人；你不满足，你就不是一个现代人，你就是传统人。
    这实际上是用西方的标准在衡量现代性问题。而到21世纪再来看，特别是作为发展中国家的政治学家来看，这是有一些问题的。这种对于国家的现代性问题，认为所有国家发展是在一个直线上。我们之所以现在有国家之间的情况不一样，是因为我们在直线的不同点上，最终的目的，都是西方的今天。
    所以他们讲，西方的今天，是第三世界国家的明天。但实际上我们发觉，走到今天，你会觉得日本和美国的现代化是一样的吗？它们的现代化社会，实际上是不一样的，你到日本去，会发觉它的社会的文化、规则、运作方式、人和人之间的关系，人和机器的关系、包括人和公司、企业的关系，都是和美国不一样的。所以就很难讲，现代化是一条线，不同国家处于不同点，最终点是英国和美国。
    现在我们所讲的现代化，实际上更多的像一个树型图，它是由一个共同的点出发，然后由于各种文化历史环境因素，分出不同的枝蔓。大的方向是不是一致的？当然是一致的，大家都是往上长，但是长出来是一棵树，而不是一条直线。
    经济观察报：在这种多元现代化结果当中，是否有共通的地方是政治学可以去概括的？在已经抛弃或者说脱离西方价值视角的前提下。
    阎小骏：当然有。当下我们认为，现在发展最关键的，所有的发展模式都必须有一个共通点，就是都是以人为中心的发展。这是当前所有不同发展路径都能够具有共识的一点，就是说发展必须是以人为中心的。
    诺贝尔经济学获奖者阿马蒂亚•森出版了一部著作，叫做Develop-ment　as　Freedom（《发展即自由》）。这基本上是所有政治学，也是我们政治学学生必读的第一本书。
    为什么发展即自由？这就是当代以人为中心的发展观，我觉得这是一个共识。无论我们发展的模式是什么，路径是什么，现代化怎么描绘，怎么定义，但到最后，你必须要认识到人是现代化发展的目的，而不是手段。就是说我们现代化的目的，并不是为了其他什么。我们是为了获得个人生活的空间，提高个人的生活质量，给个人更多的选择，总的来说，是为了扩大个人在生活层面和社会、思想、生活方面的自由。
    所以，当下来讲，对发展的研究，大家在很多问题上都是有辩论的，究竟大政府更有利于发展、还是小政府更有利于发展？是威权还是民主更有利于发展？大家都是有不同的看法，但是大家都应该能有共识：人必须是发展的目的，而不是手段。
    经济观察报：刚刚提到的那11项标准，有没有一个更考虑到非西方国家的现代化标准，有学者提出过吗？
    阎小骏：现在没有。
    经济观察报：脆弱国家指标？
    阎小骏：对，我在书里提到过的，失败国家指数（fragile　state　index）排名。这是现在对于每个国家整体政治秩序和国家能力的排名。我觉得这和人均国民总收入的排名应该综合起来看，这里面排名越后的是国家能力越高的，包括芬兰、瑞典、丹麦和挪威。国家能力最低，接近于失败国家的有，南苏丹、索马里、中非、民主刚果这些国家，所以这个国家能力排名和国民总收入排名结合起来看，会更好一些。
    “发展型国家”颠覆了现代化路径
    经济观察报：你提到东亚的现代化国家与西方不同的路径，其中谈到了一个词叫 Developmental　state（发展型国家）。你举的例子是，日本在二战之后发展起来，采取了一种统和主义的方式。而这种统和主义的方式，就是在30多年的“五五体制”之下，
    虽然存在民主选举，但同时保持着从1955年开始的一党独大的软性威权主义持续数十年。
    阎小骏：发展型国家确实是东亚发展经验的先声，就是说导致了后来的很多辩论，包括东亚经验、亚洲价值观，市场驱动还是国家主导，包括一直到现在的“北京共识”和“华盛顿共识”的辩论。
    其实我认为由日本所开始的发展型国家，就是一个先声。发展型国家跟英美的发展模式最大的区别，就在于国家在里面扮演了一个重要的能动角色。
    在英美现代化发展历程中，国家担当了一个守夜人角色。它保证市场环境的公平，合同能够准确的执行；若是不执行合同，国家会保证不执行合同一方受到惩罚，国家保证执法。但是在二战后，日本这样的发展型国家，特别是由于日本通商产业省的建立，使得国家在经济发展中占据了中心位置。在日本通商产业省，它确定目标产业，重点扶植一些产业，包括索尼、松下当年都是它的重点扶植产业。
    对于这些重点扶植产业，国家会给你提供信贷，帮你引进技术，购买技术。甚至通商产业省的官员会指定，松下今年生产多少录音机，所以它是对其生产有所控制，然后它同时也介入国际竞争。当然国家会有些补贴，帮助你打开国际市场。所以整个国家在发展中起到的作用，第一点是国家作为第一推动力；第二点，国家是最高管制力量，它是对发展进行协调管制；第三点，国家也是规划力量，它对发展进行规划。
    所以这和英美的发展经验完全不一样，因为英美的发展，国家是消极、被动的角色——当然，也不能说被动吧，准确的说是比较自由放任的态度——它也是积极主动的，但它是积极主动之下的放任；但是日本，国家很深的介入到发展的进程之中，而且成为主要的主导力量和推动力量。近年我们看到，在东亚以及其他很多国家，都追随了日本的发展模式，形成了国家主导型的发展。而英美则是市场驱动型的。这两种观点一直发展到今天，就形成了所谓的“华盛顿共识”和“北京共识”。所以，我觉得主要的发展型国家对于当代发展的意义，就在于它开辟了一个完全不同的道路，提供了完全不同的发展经验。
    经济观察报：在日本崛起的过程当中，包括像新加坡，政府介入的力量都相当强大，国家充当一个非常重要的能动角色的同时，如何保证政府的清廉，以及独立于商业之外？
    阎小骏：这个我研究的还不是很多。但是在新加坡，首先我觉得它第一个是靠自律，第二个是他律。新加坡比较讲究精英治国，所以它对政治精英团体内部的自律要求非常高。第二，它有一系列非常清晰、完整，而且执行非常严格的法律，能够保证整个政府对于国家发展的介入，不会造成严重的贪污腐败的情况。然后是它的制度本身，我觉得这可能是它能够保持廉洁度比较高的原因。但这不是我的研究范围。
    经济观察报：你提到了李光耀提出的“亚洲价值观”。“亚洲价值观”中非常有特点的一点，“否定政治上的多元主义”。这一点如果在新加坡成立，但是在日本、韩国、台湾等地方似乎就不太成立，这种亚洲价值观是否是一种为威权主义的辩护，而非真正对亚洲价值观的概括？
    阎小骏：“否定政治上的多元主义”，是指它在发展过程中。台湾和韩国在发展过程中，都是实行军人统治——他们的经济起飞阶段。
    经济观察报：日本呢？
    阎小骏：日本是在一党独大之下。它的“五五体制”，就认定自民党是可以永远在“五五体制”下执政，没有人认为民主党可以上台。而确实，日本的经济起飞，也是在“五五体制”下实现的，这是历史的事实。
    经济观察报：“五五体制”和“经济起飞”，它们之间呈现出一种因果关系吗？
    阎小骏：不能轻易（下这个结论），只能说这两个历史事实是同时发生的，至于中间有没有因果关系，还需要进一步的研究。
    经济观察报：就是经济发展和否定政治上的多元主义是同时发生的？
    阎小骏：对。至少在韩国，唯一的例外是香港，但是香港实际上是在殖民政府统治下，它保持了一定的多元，但实际上它也是有主流的，它的价值也是有主流趋势的，有主流的殖民秩序的，那也是不容挑战的。
    经济观察报：这是否可以概括为，一个国家或地区它要有长足的经济发展，必须要有非常稳定的秩序和强大的国家力量来保证？
    阎小骏：今天来看是的。至少一个稳定的国内环境是发展必不可少的，而且需要这个国家有比较高度的国家能力。在一个失败国家里，是不可能有发展的。因为失败国家无论对内对外来讲，都是灾难。
    所以这也是福山最近的书里面讲的比较多的，国家能力很重要。有一个足够有能力的国家，能够维持安定的国内政治环境，对外能够保证这个国家主权，这是发展一个很重要的客观条件。在一个失范和失序的社会内是很难有发展的。
    民主即国家与社会咨商
    经济观察报：对于民主，官方到民间，从左派到右派，从改良主义者到革命主义者，都有各自不同的解释。你在书中介绍了美国哥伦比亚大学政治学家查尔斯•蒂利（Charles　Til）最认可的关于民主的观点：民主不是“宪法意义”的，不是“实质权利意义”的，不是“程序”的，而是一种“过程导向型”（process-oriented）的民主定义。这种真正的民主，有“公众咨商”（public　consultation），满足广泛性、平等性、保障性和双边约束性，概括的是政府和民众之间的总体互动关系，他认为这是定义民主的最优方式。这样的民主定义，是否是目前对民主的最佳定义？按照这样的定义，东亚国家里最接近这个定义的国家有哪些？
    阎小骏：这四种归纳，是刚刚去世的查尔斯•蒂利总结的。他对古往今来，所有关于民主的定义进行了梳理，发觉有四种对于民主的定义：
    第一种是用宪法来判断是不是民主，也就是说，只要你宪法里面有特定的规定民主的成分，那么你就是民主的。而宪法和实际政治生活中有可能是有差距的。
    所以也有第二个定义，就是人们在一个政治体中享受的实质权利来判断是否民主。如果你有相当程度的实质权利得到保证的话，那么就是民主的。但实际上，这个定义把民主和自由混淆了。有自由不一定有民主。
    第三个定义就是用程序判断，就是一个政治体系里面有特定的民主程序，包括投票选举，竞选，定期轮换，有这些就是民主。但实际上，满足这些条件也未必有真正的民主。
    最后，查尔斯•蒂利认为，最好的定义方法，是用“过程导向型”，他认为民主实际上五花八门，有各种不同的形式，能够以不同的形式来得以实现，但是最后来判别是不是民主，那就要看这个国家是否存在“公共咨商”的过程。“公共咨商”的过程要满足四个条件：平等性、包容性、广泛性、双方互相约束。他认为，如果在国家和社会之间，存在这种“公共咨商”，而且公共咨商过程满足以上四个条件，那么这个政体就是民主的。
    这得到了很多当代政治学家的赞同，就是因为：
    第一，它界定了民主的精髓，精髓在于国家和社会之间要形成沟通和咨商；
    第二，它的定义也肯定了民主可以用不同的形式，因为各国有不同的文化环境和具体的国情。
    民主能够以不同形式得以实现，不能简单的以某一种程序具备或者不具备，来判断民主，而是应该看这个国家和社会之间，是不是以它独有的形式，实现了国家和社会之间的公共咨商，这是我觉得查尔斯•蒂利对于民主定义的最大意义。
    经济观察报：你也比较赞同这样的民主定义？
    阎小骏：我觉得这个定义包容性比较强，对不同形式的民主制度都能够得以包容进去。
    经济观察报：一般来说，这种公共咨商在制度层面，有哪些具体表现形式？
    阎小骏：有各种体现形式。像最传统的投票，这本身是一种咨商，还有全民公投。这些都是以不同的议题，由国家对社会实行的一种咨询，实际上就是国家拿一个问题出来，然后社会用选票或者用投票的方式来回答这个问题，本身就是一种公共咨商。所以，投票和任何的公投之类，都是咨商的形式。
    但是到20世纪后期，人们也发觉这种传统的投票方式有一些问题，也会让社会中很多人边缘化。首先就是很多人投票，我们称之为unin-formed　voters，就是没有得到适当信息的这种盲目投票，所以西方的政治学现在也逐渐提出了要更多的咨商民主。就是首先，这是直接民主的；第二，要有咨商，要有讨论咨询的程序在里面。
    所以现在，很多地方（包括南非、巴西）的预算改革，它是通过基层的商讨，来实现更大范围的民众对于政治过程和政策过程的参与。我觉得这种公共咨商过程的实现形式，还在不断地发展中。比如中国的人民政协，人民政协本身也是一种很独特的实行咨商的形式。可能它的咨商制度还在不断地（完善），永远在路上，但是我觉得各国由于自己的具体国情不一样，还是有不一样的形式。
    民主转型的国家“歧途”
    经济观察报：你在这本书中谈到了民主转型的四种路径，第一种是外国势力撤出导致的民主化。第二个是外国军事力量入侵带来的民主化。第三、第四是内部的自下而上的和自上而下的民主化。一个国家最大的民主化的动力，在你看来是什么？
    阎小骏：要根据不同的路径来判断，不同的路径有不同的动力。建设民主政治，应该是不同国家共同的追求，让公众更多的参与进来，社会政治过程本身，也是对国家政治体制认受性的加强。所以这也是各个国家进行政治建设的主要内容。民主化的动力，我觉得还是来自于国家希望能够有更多的社会力量参与到国家的政治过程中，扩大国家的边界，够巩固国家的认受性。
    经济观察报：对。这应该也是福山的一个说法。
    阎小骏：对，现在基本上政治学家有这个共识。就是国家认受性再加国家能力。
    在冷战时期的政治学界，更多的讨论的是民主转型。而现在确实有很大变化，国际学术界对于国家的认识，特别是对很多失败国家的认知、研究，发现很多失败国家实际上是在民主制度下运行的，在全民选举的制度下运行的，大家也都在想，为什么这些国家成了失败国家？
    有的国家，是按照华盛顿共识提出的“药方”进行改革，但是越改越乱，一片混乱，所以福山的讲法，实际上是对很多冷战时期发展起来的政治学理论的一种反思。
    经济观察报：从前民主转型的理论，现在是被政治学界质疑吗？是民主本身被政治学界质疑吗？
    阎小骏：其实政治学是对一种现象的研究。政治学首先对这些政治现象——对民主转型、所有的现代化——很少做价值判断，我们是把它作为一种研究的对象来判断。这也是当代政治学一个很大的特点。
    因为当代政治学，在20世纪和两个学科是分开了。第一个是跟公法研究分开了，第二个是跟政治哲学分开了，所以今天的当代政治学，你可以看当代政治学的教科书里，不是谈很抽象的概念，而讨论的是实际的政治过程。
    那么传统的政治学，或者说传统的政治哲学讨论的更多是应然，就是什么样是好的政府，
    政治应该什么样？但当代政治学一个最大的特点，讨论的都是实然，就是政治是什么样的？今天的国家是什么样的？政府是什么样的？他们为什么这样？这个是今天的政治学讨论的问题。
    在当代政治学和政治哲学分道扬镳之后，政治学对于价值判断本身是很警惕的，所以当代政治学很少在价值判断上发表言论，它的研究都是研究“为什么，是什么”这两个问题，而不判断，也不会提出“应该怎样，什么是最好的”，这都已经是政治哲学的范畴了。
    经济观察报：你在书中同样谈到了亨廷顿在《第三波》中的论点，也谈到在每一波民主化浪潮来临之后，又会有一波退潮的阶段。从目前来看，处于什么状态？
    阎小骏：有人这么说过。有人认为这个第四波的民主转型，实际上也应验了亨廷顿当年的论断，就是每一波民主转型浪潮之后，都要有一个反潮流。
    现在看来，在阿拉伯之春之后，所谓实行转型的这些国家，实际上都遇到了大大小小的问题。特别是现代西方社会希望在那些国家看到西方式的民主制度，并没有在那些国家建立起来，相反是宗教极端势力，还有一些激进势力，以及很传统的威权体制等，建立起另一种形式的传统型政治体制，有很多政治学家认为，这是应验了亨廷顿的观点。
    经济观察报：现在国际的政治学界有对第四波的说法以及当时的那种乐观情绪的反思吗？
    阎小骏：现在有很多对于阿拉伯之春的研究，对它也进行过很详细的研究。
    经济观察报：您是如何评价这一类的国家？它们可以称为是失败国家吗？
    阎小骏：有一些已经接近失败国家的边缘了。当然，有一些转型要略好一点，但是也有更多的国家现在处在很混乱的过程中，处在很漫长的转型过程中，它们向什么地方转型，现在也不是很清楚。
    经济观察报：在关于民主分类的三种基本模型当中，你谈到了一个纵坐标和横坐标，从公民竞争度和政治参与面的不同，分成了英国模式、德国魏玛共和国的模式，以及法国大革命模式这三种模式，这个模型是罗伯特.达尔讲的，它对今天的民主转型，还具有概括和解释的能力吗？
    阎小骏：我觉得还是有解释能力的。
    根据达尔三种径路的说法，他认为革命性的径路是最不好的，因为在法国革命里我们会看到，所谓的两个面向，一个是政治参与面突然扩大，就是立刻让所有的三个等级，不同等级的人都能够进入到High　Politics的参与过程中；然后政治也马上公开竞争，立刻完全放开，他认为这是一个历史的捷径，但这也是最动荡不安的，最具有革命性的。
    在达尔看来，当然最好的是英国模式，就是先在政治精英范围内培养民主理念，民主习惯，建立民主实践，建立起一些对于民主和自由权利保障的法律，这些慢慢建立起来后，再逐渐向社会扩展。这样的话，就像达尔说的，民主就有根基。而这种革命性的，一蹴而就的方式，他认为是不好的，像法国动荡了很多很多年。
    经济观察报：像魏玛、德国的这种模式，它是提高到另外一方面，它提高到应该是政治参与面，这种模式导致了纳粹德国的上台，它纯粹是因为突然提高政治参与面，还是说与它与整个国际形势有很大关系？
    阎小骏：当然也有战后赔款问题的压力。但是根据罗伯特•达尔的说法，魏玛共和国最大的问题，就是突然让不同阶层进入到了政治场域中，但是民主的价值、民主的原则和民主的实践，并没有经过长时间的培养，就是说没有人知道民主应该是怎么样的。但是大家突然都被抛进这个竞争性的政治中之后，自然就会有民粹主义的政党所裹挟，最后就选择了纳粹。所以魏玛共和国的形式，在达尔看来也是不好的，他认为最好的是通过在精英内部的民主试验，然后不断地扩展到社会的各个层面。
    经济观察报：他认为，这就是一个最稳妥，但同时非常漫长的过程。
    阎小骏：对，也是最慢的，所以他认为应该是循序渐进的。
    “失败国家”是双重灾难
    经济观察报：国家能力、法治和可问责机制是弗朗西斯•福山在其著作中反复提到的三组特点——拥有这三者的国家，可能更加趋近于人类治理的理想状态。你在书中也谈到了国家能力、失败国家的问题——一个国家失败，其指标是“国家能力”的失败，还是没有法制、没有可问责机制，也可称作失败国家？
    有些国家是“国家能力”很强的国家，但与此同时，法治与可问责机制则欠缺，所以在美国智库和平基金会（The　Fund　for　Peace）的“失败国家指数排名”（fragile　state　index）中，这类国家也长期处于“警告”和“高度警告”的脆性国家行列——是否可以这样理解，尽管这类国家拥有很强的国家能力，但如果没有很好的法治和可问责机制，这样的国家能力面临着失去的风险？或者说，怎么样建立起高度的国家能力，是世界性的普遍问题？
    阎小骏：这个问题非常好。国家能力 (state　capacit)这个概念是当代政治学的最新发展之一。
    我在《当代政治学十讲》中提到，国家能力的高低反映国家是否具有足够的资源、手段、意志和组织来迅速有效地执行各项政策和决策。
    国家能力这个概念的提出和运用，突破了冷战时期西方政治学以政体形式和意识形态划线的传统认知路径，转而认为不论国家的决策体制、政权组织或意识形态形式是什么样的,　国家在政策决策和执行层面的力度、效度及其成果—即国家决策是否及时高效、政策执行是否有力、以及成效是否显著等客观变量—才是衡量国家能力的核心指标。
    若国家有很强的能力去执行和落实政策决策，它就是一个“强国家”；相反，如果国家的执行能力很低，政策决策无法执行甚至久拖不决、议而不行，它自然就是一个“弱国家”。国家能力的强弱与政体类别不一定直接相关，可以说西方政体下国家能力未必强，非西方政体下国家能力未必弱。国家能力的高下和政体形式之间并没有必然的相关性。
    “失败国家”是国家能力低下的“弱国家”的一种极端亚型。在各种政体形式和意识形态下都可能出现“失败国家”。这类国家对内既无力治理、维护正常的社会政治秩序，也无力汲取税收、保证履行正常的公共职能所需要的财政资源。
    失败国家在现代世界所意味的，绝不是古代社会国家“无为而治冶式”的田园牧歌，而是国内和国际政治的双重灾难。当国家机器弱小到无法掌控和分配资源、维护社会安宁以及建立国土防卫的时候，它就根本无力治理内政、履行职能。失败国家不能给国内民众提供基本安全感，无力调节国民经济，公共设施荒废，无力建设武装部队，也不能调整、裁决公私争端，社会福利更是无从谈起。
    这种时候，稳定的政治秩序不复存在，国家内部动荡不已。“失败国家”往往内战频仍,　造成巨大的人道主义灾难。对国际社会来说，“失败国家”更是对世界和平稳定的威胁，也是恐怖主义和各种政治宗教极端主义势力的温床。
    决定国家能力高低的因素很多，我将来会专门写书再做具体讨论。良善的法治和问责制度无疑是有益于增强国家能力的。但也应该注意到，各种环境和制度变量在不同国家、不同发展阶段、不同文化环境、不同外部条件下，也可能因时因地对国家能力的强弱变化起到不同作用，这很难用一两句话一概而论，而需要具体问题具体分析。
    政治学研究并不预测未来
    经济观察报：你谈到，政治科学作为一门实证科学，任务是解释现象，而非指导实际行动；解释路径，而非道德原则——但现代政治科学是否也有一些公理性的原则？
    阎小骏：当代政治学所讨论的议题范畴可谓是包罗万象，其基础理论涵盖了人类政治生活的各个主要方面。但是，二十世纪政治学的一个重要发展成果就是政治学与政治哲学的分离。在学科层次上，政治哲学探讨政治的“应然”状态，亦即什么是最好的政治生活、什么是最善的政治、什么是最好的政府体制等终极性的问题。
    根本而言，政治哲学家讨论的不外乎“我们是谁”(即关于政治中善、正义等基本原则的讨论)、“我们从哪里来”(关于政治传统、思想和源流的讨论)以及“我们向哪里去”(关于最好的政治体制的讨论)这三个人类社会所需要面临的核心问题。
    但当代政治学则着力解释政治的“实然”状态，亦即现实政治是怎样的？为什麽会这样?当代的政治科学特别重视以实证研究为基础的中观理论，即探讨政治现象、政治组织和政治制度发生、发展和消亡的规律。譬如，如何理解政治国家与社会的关系？如何理解人类群体的集体政治行为？以及如何理解国与国之间的关系？等等。政治学越来越少进行纯粹形而上的价值探讨。
    因此，简单来说，当代政治学是一门实证科学，要解决的是“是什么”和“为什么”的问题。相反，政治哲学从“应然”角度出发，考虑的是“应该如何”的问题。
    尽管各国不同政治学家作为个人一定有其不同的政治和价值取向，但作为学科而言当代政治学竭力避免对政治事物、现象或者过程给予道德判断、价值预设，也不会给任何一个政治现象、过程或者制度简单贴上“好”与“坏”、“善”与“恶”的意识形态标签。每个政治现象和过程都有其存在的条件和环境，当代政治学正是要寻找主客观环境与政治制度、过程或事件之间的不同因果关系。
    经济观察报：那么，面对日益不确定的未来政治世界，政治科学除了“解释现象”，“研究路径”，是否有“预测未来”的可能？
    阎小骏：我对这个问题大致的回答是：政治学作为一门基础学科，为更具有实用性的预测等提供理论基础，但政治学本身并不进行预测工作。