原住民与景区的利益平衡（上）

话题1.社区型景区发展与原住民概念
    主持人：在各种类型的景区开发中，涌现了一批社区型的景区，就是把原来的村落或街区圈起来，进一步开发打造成景区。管理方不得不与居住于其间的原住民打交道，导致景区的经营与管理环境异常复杂。2011年8月婺源发生的当地居民闭门谢客、阻挠核心景区的事情，就是矛盾突出的一个反应。嘉宾如何看待这种潮流或者趋势？
    张吉林：实际上这是一个景区的开发方式问题，这里面要考虑开发景区的开发商、当地政府和社区居民几个方面如何协调好关系。关系协调得好景区就开发得好，如果关系协调得不好就会带来各种矛盾。开发景区的目的就是让当地老百姓受益，让当地的社区居民受益。
    不管如何开发，前提是当地老百姓要受益，这是我们发展旅游的根本目的。一旦背离了这个基本原则，就容易出现问题和矛盾。江西婺源出现的事情，原因就在于老百姓的利益没有得到比较到位的保障。随着旅游业和地方经济的发展，必须让当地社区居民能够得到相应的份额，分享发展的成果。经济发展的初级阶段，给你十万块钱会觉得是一笔巨款；时过境迁，景区发展到一定程度，给你一百万也只占景区收入很小的份额，老百姓心里肯定会不平衡。这就涉及我们如何既在绝对量上保证居民的利益，又在发展过程当中让老百姓得到应有的份额。
    王衍用：我感觉有两个问题值得讨论。
    首先，社区是社区，景区是景区，严格说不能叫社区型景区。我们现在出现了有原居民生活着的社区旅游，其发展方向是正确的，这是旅游产业转型升级后产品的新类型，是旅游产业转型升级的标志之一。过去我们是在经营景区，我们现在要经营社区。我们的开发理念是要从景区向社区提升，从景观向环境提升。
    其次社区型景区的经营和普通景区的经营大不一样，对于经营景区我们是轻车熟路了，但是我们经营社区就比较复杂了。经营景区，只是和员工打交道，经营社区，要和居民打交道，关系就不是这么简单了。以往，景区内的售票人员、管理人员、保洁人员等都归景区自己管，但社区内的老百姓不归你管。而且游客关注的就是社区的老居民的生活方式，包括行为方式、思维方式等等。人不归你管，地方活动的主体和内容都不归你管——这是经营普通景区和经营社区型景区的本质差别。因此，利益相关者能否摆平，如何挖掘他们的非物质文化遗产以及文化传统，如何进行管理，这些都需要仔细思考。
    高舜礼：第一，这个题目，大家在理解上可能有些出入。原住民好像是一个专用词汇，跟我们说的社区居民不完全一致。原住民在一定程度上比土着居民还要纯粹、原始一些，主要是指居住在偏僻遥远之地、生活相对封闭、跟现代社会节奏关联少、祖祖辈辈世居某地的少数民族。至于说近些年开发旅游的一些农村，应已不是原住民的概念，其中有不少是外迁或流动人口。
    第二，王教授认为社区型景区一定意义上是旅游业转型升级的表现，我不太赞同。只是有这种关联或者迹象，但是未必果真如此。为什么呢？因为村落的旅游开发，在咱们国家旅游发展中是较早的，在改革开放后不久就出现了，只是现在表现得更为集中一些。
    这一现象集中出现的原因是自然类旅游资源开发殆尽，现在剩下的又有条件开发的大都是二流、三流、四流的资源，客观上开发成本不低、开发成效未必好，从客观和理性角度上，就自然要转向对人文旅游资源的开发，于是乎就凸显了所谓原住民与旅游发展的种种问题。也有旅游者欣赏口味不断提升的问题，不但要看自然的山水奇观，还要看与自己生活方式迥然相异的若干场景，即所谓的民俗风情、民族文化、多元生活。这在云南、贵州、新疆等地表现得比较充分。
    至于说把村落、民居圈起来到底好不好，我认为没有必要费这个功夫。比如很多村落，尤其是比较偏远的地方，这个村落本身就是自然的聚落，有山、有水、有丘陵，就是一个相对封闭的区域。如果人为地把它修上一个围墙，其实是没有必要的。相反，还有很多坏处。
    坏处之一就是将自然生活的环境、场景禁锢化、割裂开了，甚至给别人的感觉像集中营一样。这些被圈在里面的人，也好像被监视着生活一样。
    坏处之二就是将自然生活状态变得生活园区化、文化园化。这也就把真的变成假的了。这样的地方有很多。像西双版纳的傣族园，把四个村子圈起来，其实那个地方原名叫橄榄坝，更名前的名字更好听，后来就把它们圈起来了，名字也改成了人造园区的样子。
    现在大家一般认为只要是景区就应该有边界，而且要有围墙与外界相分割，这其实是一个比较老的概念。还有，好像只要是景区就要收门票，这可能是套用了传统城市公园的概念。像这样的一些东西，应是目前发展阶段所特有的现象，也是旅游业发展没有摆脱初级阶段的表现。
    主持人：对于原住民的理解，高总更多是从人类学的角度来看，类似对台湾高山族的认识，他们现在普遍被称为原住民。其实，我觉得从社会学角度，对原住民的概念可以稍微扩大一些，比如像宏村、婺源这些地方的居民，与现代文明相对隔绝，主要形态依然是持续上千年的农耕文明，也可以视为原住民。
    张吉林：咱们今天话题所谈的原住民，应该是景区开发的原住民的概念，指的是长期在当地居住的原住民。我不太赞成狭义的原住民概念。
    王衍用：高总不赞成它是转型升级的一个标志，我坚持认为它应该是。原来对社区的关注不多，现在需要引导游客从景区走向社区，当然了，大众游通常这种意识还不强烈，但中高端游客已经有了这个需求。举一个例子，大家原来到华侨城的中华民族村觉得挺好玩的，走一会儿就看到一个少数民族聚落，每个少数民族的打扮不一样、唱歌跳舞也不一样。现在来看，就觉得没有什么意思了，大家不愿再看主题公园的东西，而是想看真实的聚落、原生态的村寨。
    同时，社区如何分类打造产品，也是一件很需要探讨的问题。我们在伊犁河谷将牧场分成不同类别进行规划，有景观牧场、社区牧场、生产牧场。生产牧场就是畜牧业基地，社区牧场是让中高端游客去深度体验的，景观牧场是让大众游客参观的。这样，各得其所。
    话题2.投资商的利益追求与原住民的利益保障
    
    主持人：一些景区由于在前期投入比较大，特别是公司投资以后追求利润最大化，其中很多经营项目投资商都加以垄断，存在与民争利的现象。这样，势必与原住民产生很大矛盾。这种矛盾是否就是不可避免的？
    张吉林：这个矛盾在现阶段是不可避免的。实际上中国的旅游产品开发现在还处在初级阶段，比如景区的经营，还是主要体现在单一的门票收入上，还没有向综合收益发展。其实，这些景区不一定要圈起来，乡村旅游盈利点很多，国外有一些景区是世界自然遗产，却没有收取门票、也没有圈起来，它们通过轨道、缆车这些工具和服务来赚钱。在开发初期盈利点不多，只有门票等几个盈利点，肯定大家都在争。如果进一步发展，有了一个综合收益的概念，大家可以多点收入，这样各行其是、各自发挥自己的优势，矛盾就会缓解。
    开发初期，可能大家一窝蜂走这条路，是因为比较省劲，一旦圈起来，原有的资源不用很多投入和改造就可以变现。随着进一步发展，特别是旅游者消费体验进一步丰富以后，也就不想再看这些虚假的东西，而是要体验真实的东西。到了那个时候，这种模式就会被取代，围墙会被逐渐打开，生活也一步一步转回原有的真实，这样才能让城里人去那里体验真实的乡村生活。
    高舜礼：现在景区把眼睛过于盯在收门票上，主要是因为经营乏术，因为收门票最简单、最现实，只要游客源源不断就会收入不断，经营就比较有保障。但是这样圈禁起来搞开发会有很多的问题。原先村民自然生活的一些场景就变味了或就没有了，比如，原来村寨集市上卖一些很土的东西，房前或楼底养着牛，鸡鸭满院子跑，现在再去那个地方看，虽然还是居民，还是农村的生活，但那些原生态的生活气息和乡土文化符号已没有了，已经让旅游开发公司把它给美化掉了——因为这些不符合卫生，就给去掉了。
    关于是否会与民争利，应该考虑几个问题：
    第一，当初开发商跟村民签订承包经营或开发协议的时候，是不是公平合理的？这是一个很重要的问题。这里面信息是否对称、透明，当地村民是否对情况充分知情，以及对发展前景是否有起码的预测？
    第二，作为经营者应该有一点理性和远见。根据经营者及其专家团队的估计，如果这个地方将来市场前景比较好，他们还应该对当地老百姓在稍微富裕之后的心理反应有一个预判。否则，把价压得太低，当地老百姓肯定不干。现在很多例子都是这种情况。所以如果你早一点有这种预见、眼光和胸怀，尽量地把该让的利让给老百姓，也就是说你吃肉要让人家喝汤，要有这种最朴素的想法，这个事就好办。
    第三，作为当地的居民，也就是原住民，应该接受诚实守法的教育。除了你应该享受的利益去维护、争取以外，也不能够胃口太大，应该重协议、重合同、重承诺。与民争不争利的问题，很多时候是一个大家相互理解、相互妥协的过程，直至达到一个平衡点。当然，这个平衡点多数时候一时找不到，所能达成的协议往往都是阶段性的。
    张吉林：景区开发，必须注重利益均衡。在利益问题上，其实不仅开发商和原住民之间有纠纷，原住民之间的纠纷也很大。比如有一处著名的梯田景观，刚开始成为自发旅游点的时候，矛盾首先是爆发在村民之间。种田人的收入没有多少，在那儿开家庭旅社的人加上卖东西都富起来了，种田人心理当然很不甘心——别人靠着自己的景把钱赚了，自己反而没怎么赚钱。他们最极端的做法是把田犁坏，后来通过村委会协调，按照分工体系才把这矛盾化解。
    这个问题的关键是，每一个个体是否得到了应有的份额，而且要随着整个经济发展水涨船高，这样才能把矛盾化解。
    主持人：这里面也牵扯到一个法治问题，协议如果签得很细，弹性小，履行协议，矛盾会小些。有些是信息不对称，有的是连开发商都没有估计到会有那么好的收益，开发商赔得一塌糊涂的也有。还有，到一定时候，开发商的边际投入、边际成本就是固定的，边际收益却可能很高，因此，长远的协议需要约定一个动态的框架，不能一开始就签得太细，最好是有阶段性约定，也要动态调整。你们认为呢？
    张吉林：比如一个世界遗产村落的居民一开始并不知道文化遗产到底价值多少，给三十万，老百姓就觉得是一笔巨款。但是一看公司赚了那么多钱，他这三十万占总收益的比例太小，就难以平衡了，这就需要再调整。
    王衍用：水涨船高，大家按比例拿钱就没有问题了，不能签个死数。比例大部分还是合理的。
    张吉林：实际上合同还是越细越好，可以把未来的情形估计充分，这样就能够把可能发生的矛盾化解在合同条款里。关键是政府要起应有的作用，首先就是信息对称的问题。原住民一般缺少知识、素质不高，从法律知识、契约精神、市场准则、开发模式，政府都应该起到该起的作用。
    王衍用：旅游吸引物是政府的，但是开发商要维护，公共设施是政府投入，旅游服务设施要开发商投入；再譬如，一般来说，寺庙的香火钱是归寺庙的，而门票钱是归政府部门的。现在景区内的原住民的利益也要这样算清楚。也就是，投钱和分钱都要分配清楚，以后按照比例进行调整。这样，就没有太大问题了。
    现在的核心问题是还没有做清晰的界定。而开发商中奸商是占一定比例的，部分农民的素质也较差，对这两类人都要敲打一下，大家冷静一下，两边都要收敛一下自己的欲望，取得一个平衡。
    张吉林：从这些年的实践来看，这个问题逐渐好转起来。比如九寨沟，以前九个寨子的居民跟景区的矛盾很大，现在协调得很好，成立了股份公司，寨子里的居民都有股份在里面。
    王衍用：我觉得股份制的方式最好，每家都入股，每个人的利益元素都定下来了，不会有什么暗箱的事情让老百姓搞不明白。
    话题3.政府管理与原住民自治
    主持人：客观地讲，一些景区内的原住民自身确实也存在一些问题，如随意宰客、占道经营、乱搭乱建等等。这种情况下，放任不管肯定不是明智之举，但是又要考虑原住民的感受。相关部门该如何进行巧妙而有效的管理？
    张吉林：其实咱们刚才已经说了，就是要把相关利益协调好。九寨沟，之前乱搭乱建的情况都存在，把利益关系协调好以后，九寨沟的村民就成为主动保持卫生、维护秩序的主力军了。很多时候，村民看到地上有纸会主动捡起来，因为一旦环境卫生出现问题，让旅游者不舒服，就会直接影响自己的收益。而且景区还给村民划分了专门的经营区位，大家都有事可做。
    主持人：就是在保证原住民的适当利益之后，让他们自治？
    张吉林：实际上这是给原住民应有的东西，还解决了他们劳动就业的问题，这是很重要的。比如澳大利亚很多地方搞景区开发，公司很大程度上要解决当地居民就业问题。就业充足了，既保证当地人生活水平得到提高，也保证了社会稳定。如果原住民光有钱而无所事事，也是社会不稳定因素，应通过景区开发充分吸纳当地的原住民。旅游在吸纳就业方面有优势，对弱势群体有突出作用，不像工业生产得有基本的素质。旅游业只要劳动态度好、经过基本的技能培训，老头儿、老太太都可以成为景区接待的主体。