拧巴的医保个人账户

    解说：9000亿医保基金出现巨额沉淀，结余是怎么出现的？增值靠谁？靠啥机制？《央视财经评论》正在关注。
    主持人（沈竹）：欢迎您关注我们今晚的《央视财经评论》，我是沈竹。今天我们来关注多家媒体最近都在关注的一个医保基金累计结余的数量超过9000亿元的新闻。那9000亿的这样一个医保基金到底有多么庞大？9000亿的这样一个结余是否正常？保值增值我们又需要怎样的机制和维护的办法？那今天我们就来聊聊。两位老朋友，一位是社科院人口与劳动经济研究所的副所长张车伟先生，一位是张鸿。那在节目一开头呢，我们先来看看这9000亿现在到底是怎么回事？
    解说：医保资金大量结余引起广泛关注。根据人社部近日公布的2013年人力社会资源保障快报数据，2013年，我国医保基金结余约为1373亿元，加上2012年末城镇基本医疗累计结存7644亿元，据《经济参考报》测算，医保基金到今年2月末结余已经达到约9000亿元。
    一方面，医保基金结余众多，另一方面个人医保帐户又基本实施封闭管理，只能在定点医院和药店消费，平常很难用上。这让有些人动起了歪脑筋。这是被苏州远程监控系统清晰记录下来的画面场景。一些钻制度漏洞的投机取巧者，正在利用医保资金套取药品变现。
    谭国明（苏州市社会保险基金管理中心主任）：9点钟至11点钟。
    记者：现在又来了。
    谭国明（苏州市社会保险基金管理中心主任）：又来了，同一天的差不多时间又来了。
    记者：你看还是5月13号下午。
    谭国明（苏州市社会保险基金管理中心主任）：这个女的。
    记者：看到没有，来了来了。
    谭国明（苏州市社会保险基金管理中心主任）：这个女的又来了，拿着东西走你看见没有。又是这个女的。
    记者：下午3点多。
    谭国明（苏州市社会保险基金管理中心主任）：我们把她结合到一起，所以你发现他们以为我们都不知道，又是这个女同志，你看这里很有意思，你看他药进去了，他把整个进货，先进药，你看待会他怎么运出来，整个状态清清楚楚，好，这个人拿了一盒出来，你看，他不是药店里出来的，从里面仓库里出来的，然后持卡划卡，一句话不说，然后按道理划卡等等有一系列，一句话不说，单子也没有，也没交流，进去了，一张。然后第二个人从里面又出来了，又拿着卡你看，又拿着卡拿着一盒药一样的，他进去时候药盒就包装好了。
    这是我们苏州市的远程监控系统，我们通过对所有的药店，所有的卫生诊所和门诊装上我们摄象头和拾音器，他所有的划卡的，划卡消费的过程所有我们储存起来，同时我们在这个监控系统可以看到。通过这样的系统再加上我们整个数据库的变化，我们可以巡查到很多疑似违规的状态。
    解说：2013年，苏州市定点药店医保划卡费用下降1亿3157万元，同比降幅达25%，这是建立强有力监控系统的显著成果。但是通过这样的数据也不难看出，在加强监管前利用医保资金管理漏洞套现的行为，确实触目惊心。
    主持人：从小片中我们了解到了一些个骗保套保的情况，那这9000亿的数字一下子把人震住了，说是挺大的一个数，那医保基金怎么会沉淀那么多的资金？两位先解释解释这9000亿到底是什么东西？
    张车伟（社科院人口与劳动经济研究所副所长）：这9000亿当中，就是我们城镇职工医疗保险的这个累计的一个结余，实际上有两部分钱，一部分是我们统筹帐户的钱，统筹帐户的结余应该说是正常的，也是这个职工的养老保险运行所必须得有一个结余的量，比如说我们国家规定是6到9个月的结余量；但是另外一部分的钱，结余当中是个人帐户当中的钱，这个钱实际上是职工的医疗保险是没法用的，是没办法比如说发挥共计的职能的。
    主持人：基本闲在那。
    张鸿：只能自己用。
    张车伟：只能个人用，所以这样的话就可以看到很多人为了用这笔钱，然后想尽各种办法然后去做一些让人觉得哭笑不得的一个事情，我觉得这个就是我们现在这个医疗保险基金结余的尴尬。
    主持人：所以这种哭笑不得现在成了一个频频发生的事儿了，那你觉得这种结余正常吗？
    张鸿（央视财经评论员）：9000亿的话如果算大数的话大家都会觉得阔，有钱。
    主持人：对。
    张鸿：但其实你要按张老师刚才算的那个结构一分析下来你会发现他其实没那么阔，尤其是一些，包括一些这个结构性的这种差异。什么结构性的差异呢？一个是张老师说的，我给翻译一下，就是所谓统筹帐户，就是咱们那个职工买保险的时候，统筹就是我的钱，你生病了你也能花，我生病了我也能花，就是大家在一个大池子里，这叫统筹。
    主持人：谁用谁拿。
    张鸿：这是真正的保险，就是共计，大家谁生病谁用。然后个人帐户是什么呢？个人帐户是咱们一开始的时候让大家参加保险，大家可能那个保险意识不是特别强，那我给你建个人帐户，这个个人帐户就是你交钱，其实就是强制储蓄了，强制储蓄，就是你个人交的钱就在这个帐户里。
    主持人：我们工资卡里面每个月都要上交一些。
    张鸿：按比例往里划，划完以后这个钱你还可以继承，反正就是你的，你可以取出来，你自己的钱，然后单位交的里面也按比例，比如说30%也划到你那里，也属于你个人帐户，个人帐户钱只能自己花，我生病了不能用你帐户里的钱，这样的话就造成什么呢？造成了这个交费的人，你知道大家身体都还不错现在。
    主持人：都用不着。
    张鸿：对，我们其实每年用的很少，看个门诊用一下，用的很少，这样的话这里面占比就比较大，在这9000亿里大概占到35%，最近一些年基本上都占到35%，40%左右。
    主持人：这种40%闲着的情况现在成了一个普遍的情况，那闲着你们觉得浪费吗？
    张车伟：当然是浪费，因为这个肯定是，它没有起到这个医疗保险，我们希望它起的作用，因为医疗保险它最大的一个我们希望共计，就是说你生病的时候你可以充分的享受这个医疗保险的待遇，比如说一些得了重病，大病花钱非常多，一个人肯定，你指望自己的工资，自己的收入，甚至亲戚朋友的钱都可能没有办法满足你的需求，那这样的话医疗保险就彻底发挥这样的功能。那当然了，你个人帐户的钱因为只有属于你自己，不能被别人用，然后没有办法发挥共计的作用，也就失去了我觉得这个医疗保险制度本身应该让它发挥得作用。
    张鸿：它就是个医疗储蓄。
    主持人：我们也采访了我们的特约评论员，我们听听杨燕绥女士她的观点。
    杨燕绥（清华大学就业与社保研究中心主任）：7664亿的医疗保险基金结余，这个当中有2700亿是医疗保险个人帐户的资金，这个资金跟社会统筹基金没有关系，是由个人支配的。还有1300是这些年财政对关停并转企业一次性趸交的资金，这个资金应当分摊退休之后20多年使用，不能算当年结余。这里还有一部分属于个人退休的时候一次性趸交，有些缴费年限不够的一次性趸交，这个还没计在内，这个也应当不少。如果把这三项都减掉，实际上7600多亿已经就3000多亿，而3000亿要按上年度每月支出来看实际上它不到6个月，结余资金不到上年支出的6个月，这就已经要亮黄灯的。
    职工医疗保险还面临一个大的问题就是退休后不缴费，完全要用缴费人的医疗保险基金去支付这个住院费用和一部分的门诊费用，所以绝对不能简单这么看这就是结余，这样看是不对的，也是不负责任的。
    主持人：那我们现在看到因为有这种闲置的资金，有各种滥用的这样一个报道，我们知道了监管这样的资金其实是挺难的，所以频频发现一种奇怪的现象，您眼见的这种奇怪的事还有哪些？
    张车伟：反正我觉得这个非常的，就是让人觉得真是不好意思有的时候看见这些问题，比如说有些人可能，就是到药店里拼命的买药，买买买完以后再把这个药卖出去，因为你这个个人帐户这个钱也不是说，虽然是属于你的，但是按这个保险的规定来讲，你必须跟生病有关的东西你才能够花，那就是说你住院可以花，你门诊可以花，再一个买药可以花，那其他是不允许花的，你花的话从法律上来讲是不允许的，这样的话很多人可能就，我先把这个药买出去，然后再到一些黑市上，然后再去卖给别人。
    张鸿：不用，过街天桥上就贴着，地上就着收药。
    张车伟：就把它变现，所以这样我觉得既是他本人的损失，同时也让这个制度看起来我觉得就非常的就是让人觉得不可思议，或者是有点心里边就觉得很奇怪，有很奇怪的一种制度。
    主持人：特别不舒服。
    张车伟：怎么能产生这样一种就是说扭曲的这样一种制度呢，我觉得从这个意义上来讲，我们的这个个人帐户这样制度我觉得确实应该改革一下。
    张鸿：对，这里面其实是一个怕吃亏的心里，就是自己的钱，我自己的钱，我生病我都可能不一定花到这个钱，我看门诊什么的，住院了能花统筹的。然后这属于我自己的，但是我控制不了它，我只能生病的时候，因为你说既然可以继承，我说是强制储蓄，它和储蓄不一样，就是你只能生病时候，我就觉得有点吃亏，我自己的钱放在你手里，然后还经常说这个钱有时候还增值少什么乱七八糟的，那我不如给它花掉，花掉以后这里面有几个驱动，一个是个人，就是缴费的人他有这个驱动，想把它弄出来，所以你就会看到有一些药店可以刷卡的，可以刷医保卡的那种药店会进一些类似药妆，也是药，什么保健品。
    主持人：对，化妆品，牙膏，牙刷。
    张鸿：前几年还有什么电饭锅什么的，现在管的严了，只能和药大概有关系，什么保健品之类的。
    主持人：对，药妆。
    张鸿：医院也有这个东西，因为医院它也是从医保基金里面也可以多收了病人他就可以多挣钱，你看前几天新华社就报道有一些城市它是什么呢？也不是潜规则了，对医院来说他们是明规则，就是一些小医院，他怎么办呢？你没生病，沈竹你没生病没关系，你用你的医保卡到我这来住个院，住四天院我给你200块钱，你也不用住院。
    主持人：我住院还得钱。
    张鸿：住四天院我给你200块钱，你也不用到我这来住院，我就给你一个帐单就行了，这样的话咱俩同时都获利，你看共赢，双赢，我也从医保那里面也弄了点钱来。
    主持人：对，刚才张鸿讲这个，张老师，就说明它的漏洞挺大的，这个漏洞就是你时不时的把该花钱地方的钱用在了这些不想吃亏的人身上，这其实有违我们公益的一个初衷，那现在您看到这种如果说人人都把医保卡里的钱花空，套现，变现，买成这种不该买的东西，会出现什么结果？
    张车伟：在我看来你直接给个人也没什么不好，你干脆，实际上如果你要觉得我们的这个基金统筹的部分够用这个钱，那索性这个个人帐户我就可以不要，我就可以让老百姓，就可以让每一个参加的人你干脆你就直接拿走，也不用费这么多事了，你不要去天天又去住院，又去这样倒腾，最后那个钱还损失了很多。
    主持人：这个建议很震撼，那您能不能说说您决定要取消个人帐户的理由，既然我们当时设置的初衷是好意，是觉得有些大家的花消可以在这里出，那现在为什么您又这样建议呢？
    张车伟：因为实际上从医保资金这个管理来讲，这个个人帐户钱刚才讲，这种监管，如果你把它管的很严，说严格按照规定规定花这笔钱的话这个成本太高，在我看来基本上不可能，基本上不可能，就是刚才你讲的，人们会想出各种各样的法则会把这个钱给变现，所以与其这样，你监管的成本这么大，那索性，如果是我的现在统筹基金对我的职工的这个基本医疗保障能够做保障的话，那么我觉得这部分就是多余的，实际上就是多余的钱，就没有用，那现在你看我们现在9000亿，其中35%是个人帐户的，如果除掉这35%，那现在可能剩的不到6000亿。
    张鸿：6000亿左右。
    张车伟：不到6000亿，在我们全部缴费一年应该是7000多亿，基本上我们这个它的储备水平，它的结余水平应该也是个安全的一个区间，现在就是说我的养老，职工的基本医疗保险收和支基本上是均衡的。
    主持人：对，大家听到这里肯定会问，要是统筹那些钱不够保障我的，我自己个人帐户本来还是贴补我自己的，那现在该怎么办？
    张鸿：你要算一笔帐，到底你的统筹那一块，就是真正保险那一块够不够你支付你每年的这个支出的，你算大帐的话它应该是够的，刚才张老师已经算了，就是你大概现在能满足八九个月，一年左右这样的一个支付水平，这是安全的，你也不能太多，因为钱太多的话其实管理上会有问题，所以国际上没有哪个国家说让这个钱，这不是多了好的，这不是一个有几万亿大家就很高兴的事，不是这样的，所以你要算准。但是我们还有一个就是区域之间的这种不均衡，就是很多地方其实它的那个统筹的钱是不够的，就是它的结余，甚至有一些地方的结余只是每年收入的3%。
    主持人：没错。
    张鸿：这就完全不够，我们不能说它会从个人帐户里挪钱到这来，但是他的资金是不够的，我们国家的统筹层次比较低，一个县一个县，地级市什么，最多也就到地级市，所以很多地方确实也面临着资金不足的这样一个问题。
    主持人：其实说到这里，理想状态应该是我们统筹的钱是够保障我们的，这样个人帐户可能真的就失去了它的意义了。
    张鸿：当然当然。
    主持人：那怎么能够做到这种理想状态？现在可能突破起来特别困难是吗？
    张车伟：我自己觉得并不困难，因为这个职工的这个医疗这样的一个事，因为它理论上来讲是个现收现付的这样一个制度，因为它要求实际上我有一定的结余水平是保证万一有什么问题的时候我能够有资金能够支出，比如说半年左右的这个结余就够了，你再多的结余无论是对国家还是对个人来讲都是一种的资源浪费，为什么？这个钱如果结余过多它就有一个增值保值的问题，你怎么去让它增值保值？所以没有用。
    张鸿：就是如果我们拿家庭来举例子的话，就像咱们自己家，你要备付一点钱来以防家里人应急，生病什么这样的，但是你不能把太多的钱用来这个。
    主持人：那变相的医保卡今天暴露出的问题真的这么容易解决吗？我们看到医保卡如何能还原它的本意，真正能够做到保障我们老百姓的这样一个身体健康和看病有钱呢？稍适休息，继续回来。
    主持人：欢迎各位回到我们今晚的《央视财经评论》，我们关注的是医保卡的这样一个结余资金达到9000亿之多，是不是一种浪费？那其实对于医保卡的资金的使用我们不妨来梳理一下。
    解说：医保，也就是医疗保险，起源于欧洲。18世纪中后期，工人们自发组织起来筹集一部分资金，互帮互助，用于生病时的开支。之后，这种民间保险的形式逐渐发展起来，最终成为了国家筹集医疗经费的重要途径。
    1998年，政府颁布了《关于建立城镇职工基本医疗保险制度的决定》，开始在全国建立城镇职工基本医疗保险制度。这一制度采取了“社会统筹”和“个人帐户”相结合的模式，由用人单位和职工共同缴纳基本医疗保险费。
    具体而言，单位缴纳的基本医疗保险费一部分用于建立统筹基金，一部分划入个人账户；个人缴纳的基本医疗保险费计入个人账户。
    支付方面，统筹基金设有起付标准和最高支付限额；起付标准以下的医疗费用，从个人账户中支付或由个人自付。超过最高支付限额的医疗费用，可以通过商业医疗保险等途径解决。
    2002年，我国着手建立了新型农村合作医疗制度；2007年，我国开展了城镇居民基本医疗保险试点；加上这个城镇职工医疗保险制度，形成了我国全民医保的三元结构。
    根据国务院医改办公室发布的数据，截至2011年底，我国城乡居民参加三项基本医保人数超过13亿，比改革前增加了1.72亿，覆盖率达到95%以上。
    随着参保缴费人数的增加，我国医保基金出现了累计结余，2012年末城镇基本医疗医保基金累计结存已达7644亿元，个人帐户占总结余数的40%，累计达到2697亿元。社会上对此的质疑声随之响起。今年1月24日，人社部专门进行了回应。
    李忠（人力资源和社会保障部新闻发言人）：社会统筹就有点像我们的一个蓄水池，要保证这个制度的合理运行，这个蓄水池里面必须有适度的水。从近两年数据看，大概支出的增幅都高于收入增幅在5个点以上。那么按照这种趋势的话，目前的医疗保险统筹基金结余已经越来越接近于我们财政部和社保部提出的6到9个月这样标准。所以综合分析以上各种因素，我们认为现在目前不存在社会上所说的医保结余过多花不出去这些问题。
    主持人：刚才说到了闲置资金9000亿就涉及到保值增值的问题，这保值增值两位觉得有什么一些好的建议？
    张鸿：这个里面其实大家为什么会觉得这个事有点，我不弄出来我就吃亏了，我怕吃亏，一个是觉得这强制储蓄这个钱它也没让我，第一，我支配权比较小，我没法真正用它买电饭锅，我又不生病，我就觉得有点吃亏，不生病的人越不生病越觉得自己有点吃亏；还有一个，我觉得它是一个强制储蓄的话，可能它又不那么增值，你既然储蓄，我要自己存一笔，我自己存这一笔钱好不好呢，我到哪个银行买个理财产品，到我生病的时候拿出来可能会更多，所以这个是一个大家担心的。所以这个里面就是要恢复这个参保者这样一个信心，那你就要，你首先得，咱不说那个增值的问题，就首先得公开透明，每年的一笔帐让大家算得很清楚，这是第一个。
    第二个就是我们现在一定要知道，未来可能这个缴费的人和生病的人这个比重现在在，生病的人会越来越多，随着我们的年纪越来越大，然后可能我们的病也变得越来越多，然后再年轻的人他人数变少了你知道吧，劳动力现在变少了。
    张车伟：到你老的时候，缴费的人变少了，用钱的人变多了，就是现在是我们一个大的问题。但是另外我也可以顺道说一下，就是我们现在这个城镇职工养老保险制度里面设计还是有一个问题在里面，就是说我们退休以后，如果你交费满25年，我印象当中好像25年以后那么是可以不再交费了，就是说你到老了以后，你既生病的机会又增加了，基本上看病我们都知道大部分都是老年人，同时你又不再缴费，他们的医疗费用谁来承担呢？就是现职的，现在缴费的人来承担的，这个就是统筹基金作用，统筹基金的作用。那也就意味着说，刚才就像张鸿讲的，今后随着我们的人口老龄化，我们的劳动力市场也不断在老化，我们缴费的人可能今后会不断的萎缩，而我们生病的人会越来越多，而且不交费生病的人就更多，这样的话等于这个基金最后的压力就不堪重负。
    主持人：对，所以医保卡的改革可能涉及到两个方面，一个是统筹这一块，随着老龄化的来临，我们这个缴费比率怎么变革，另外一个就是我们个人帐户到底该怎么改，刚才张先生提的这个意见比较彻底，他就说取消，一取了之。
    张鸿：对，现在这个取消先等等，就是我同意张老师说的这个取消，但是现在其实市场上流行的这个取消可能不是这个意思，可能是想让个人帐户，就是我强制储蓄这一块取消了，不留这个帐号了，但是钱流到统筹那个池子里，你明白我这意思吗？
    主持人：就是我们缴的费直接进入统筹帐户。
    张车伟：给你征缴了。
    张鸿：就是本来属于你，按法律应该是你的钱，给你征缴了，就是说既然这个不是保险的话，那你个人帐户里的钱就都拿走吧，我觉得这个要慎重。
    张车伟：张鸿的意思就是说这个钱，从你设计的时候是给你个人的，现在如果取消你就怎么处置这部分钱。
    张鸿：这是存量你怎么处置。
    张车伟：这是存量的钱，你是如果要按他讲的，现在市场流行看法，把它加入到统筹基金里面，实际上是缺乏充分的这个合理的基础的，是因为这部分钱是人家个人的钱，你说清楚了，而且缴费的时候你就说清楚了，这是人家个人的钱。
    主持人：您觉得合理的方式是什么？
    张车伟：我觉得合理的意思很简单，你就给了个人就完了，那从今以后，今后就不存在个人帐户了。
    主持人：存量清零，然后以后不再设计。
    张车伟：清零就完了，因为这个事情是说得清楚，它不像我们养老保险，那个个人帐户是空的，你没有钱，而且我们这个个人帐户是实的，每一个人帐户里面都有钱，而且实实在在属于你个人，那么它的处理很简单。
    张鸿：我就说很多地方可能它的那个医保基金是不够的，因为可能它就是靠着个人这一块在支撑着呢，还有一个问题就是什么呢？就是在这个存量如果清零，一下清零不了，其实也可以有一些办法，就是你不是缴费人想占便宜吗？让你在生病的这一块多占点便宜，比如说我增加你的报销这个比例对吧，有些地方其实也在尝试你自己家的人，自己家里的人，直系亲属什么的是不是生病也可以用这笔钱，我也用到这个生病上来，也用到这个医疗上来。
    主持人：只不过不在我的人名下。
    张鸿：对，既然是你自己的钱为什么我要给你控制这个比例什么的。
    主持人：好，那个人帐户到底该怎么改？我们的医保卡如何发挥更大的效果？我们再来听听我们今天另外一位特约评论员朱恒鹏先生他的观点。
    朱恒鹏（中国社科院经济研究所研究员）：谈两部分城镇职工医保，一个叫个人帐户，一个叫统筹基金。个人帐户它其实没有保险功能，就是个人的归个人，这个个人帐户必然会出现结余，这是这个制度设计的问题，就是有病的最多花光自己的，他没法用别人的，没病得那么他会不花，医疗保险那个统筹基金它是一种标准的保险，但是我们又把它设成为一种积累制的，你前30年交钱，或者发生医疗费用，或者发生很少的医疗费用，但从60岁开始你不交钱了，但是你会开始花钱，自然前30年交的钱要结余一部分放在你后面退休以后用，从目前看，年轻职工交的多，退休职工消耗的少，所以它会有一个结余。尽管在医保资金中城镇职工结余近8000亿，这是最大的一部分，但是这个结余是制度设计的结果，如果我们认为这8000亿的结余那合理，那么必须要改制度。坦率的讲，我们这么修改法，老百姓能不能接受我们真的很怀疑。那么现在对职工讲，取消个人帐户，退休也要交医疗保险他能不能接受？所以现在我们最初制度设计成这样了，现在即便我们发现这个结余存在问题，其实也需要通过改制度，修法来做。
    主持人：到底如何才能够理顺？我们的改革如何往前继续一步，彻底的把这些尴尬场面扫除掉，我们最后来听听大家的看法。
    《央视财经评论》 20140428 拧巴的医保个人账户 本期节目主要内容： 医保资金大量结余引起社会广泛关注，根据人社部数据显示2013年我国医保基金结余约为1373亿元，加上2012年末，城镇医疗基本累计结存7644亿元。根据测算，到今年的2月份，医保结余已达到9000多亿元。一方面医保资金结余众多，另一方面个人医保账户又实施封闭管理，只能在定点医院和药店消费，平常很难用上，这让有些人动起来歪脑经。一些钻制度漏洞的投机取巧者，利用医保资金套取药品变现。 
    文章出处：央视财经评论