成中英教授论管理哲学的概念、体系、结构与中国管理哲学

【内容提要】 创建中国管理哲学的目的是为了彰显在我们自己的经验中澄清与建立管理的概念。人在发展中，人的文化也在发展中，人与人的交流也在发展中，所以，管理行为的发展是管理科学与管理哲学所共同关注的。与科学不同，哲学探究最原始的概念和范畴，探究经验中根本的问题，它要回答：目的、基础、根源、过程、标准、价值、意义等问题以及如何把意义与价值形成规范的问题。管理哲学是管理科学的生命源，是管理科学的一个批判者、一个监理者。自从亚当·斯密之后，西方的管理哲学是以经济为基础的，中国的管理哲学是以伦理为基础的。中国管理哲学在今天的中国具有一种理想的意义，中国人讲求和谐，强调德性，强调每个人都要关心他人，尊重他人，己所不欲，勿施于人，而且要推己及人，于是万邦协和、世界大同、天下为公，这是中国管理哲学的终极目标。C理论是中国管理哲学最基本的模型，可以应用到中国的发展过程的说明与规划，兼用于经济上的发展与政治上的发展。
    【关 键 词】管理哲学 中国管理哲学 C理论
    吕力(简称吕)：成先生，您第一次系统地提出了管理哲学的概念体系，也是中国管理哲学的创建者，所以我的访谈提纲也紧密地与此相联系。访谈提纲包括3个部分：一是管理哲学的学科体系结构问题；二是中国管理哲学和中国本土管理学的相关问题；三是您提出的C理论的有关问题。
    成中英教授(简称成)：这3类问题安排得很好。首先是关于管理哲学的学科体系，这个问题很重要，先要了解管理哲学是什么，然后谈到中国管理哲学，再后是和中国管理哲学相应的西方管理哲学的问题。第二类问题牵涉到本土这样一个概念，本土这个概念还需要进一步澄清，这样我们就了解到管理哲学中间的一些文化传统，以及中国管理哲学在文化传统与价值方面的特质。最后是我提出的C理论，为什么要提出这个理论，我会再加以说明。C理论对于重建一个包容中国管理哲学与西方管理科学的管理哲学，是一个怎样的体系，它的目标是什么，它的特点是什么，C理论有什么发展，怎样去了解它，这个问题很好。
    1管理哲学的概念、体系与结构
    
    吕：管理哲学的概念是什么？
    成：管理哲学这个概念是个很新的概念，但就“管理”二字来说并不新。据我的考证，“管”这个意思在春秋时就有，它指的是一种乐器，因为当初排练乐队的时候，要用管子吹出来的声音使整个乐队的节奏和谐。“管”字的来源是音乐，就是用“管”字来表示形成一个秩序的力量，一种影响的力量。所以从字源的角度，“管”的原始含义在中国来说就是管一件事情或处理一件事情到一种合理的秩序。“理”字指的是一种自然的条理，玉石之理。用作动词，表示理顺，当成为动词以后，就是“使它具有更好的理”的意思。
    管和理都包含着一种自然秩序或人对秩序的一种规范、要求。从汉代开始，中国原始时代就有的一些概念，随着生活越来越复杂，慢慢演变成了一种双语词，包括“管理”在内，很多都是这样，例如，“简单”、“复杂”。这说明中国早就有“管理”的概念，把两个字连用也不过是凸显出中国人对秩序的一种认识，以及对秩序建设的一种需要的认识，甚至于也可以说包含着理想的、所要求的秩序是什么的一种认识。
    现代以来，“管理”这个词在我们心目中往往用英文management所含的意思来取代了。19世纪后期，很多西方名词进来，这表示两种文化的交流，但我们属于接受者，所以很多时候我们需要考虑怎样表达西方人的意思，基本上是以西方为主来寻求配合，而丧失自己本身语言的主体性。在翻译过程中，话语权事实上是以西方为主导，中方为服从。如问西方有没有翻译我们的管理概念，到现在为止，你去问西方管理学家，中国人怎么说管理，他们是不知道的。他们就已经假设中国人要说的应该就是他们的management，没有别的，但事实却不然，这就说明我当初为什么谈中国管理哲学，为的是要彰显在我们自己的经验中澄清与建立管理的概念。这个概念在没翻译之前，它本身就有它的内在的意义，以及可以使用的范围，但是我们用“管理”一词翻译了management一词之后，由于我们在翻译当中丧失了主体性，我们就以西方的概念为主，原来的管理一词也就变成了一个西方概念。
    事实上在一个全球化的语境里，我们希望两个语言是相互激荡的。深刻的对话能够把两个语言中个别概念所包含的意蕴及其价值同时呈现出来，为人们所共享；甚至于也能凸显出它们的文化差异，能够自觉把这种差异弥补起来，产生一个更好的生活方式、更好的行为方式。管理也是一种生活方式与行为方式，因此可以进行改革，可以进行发挥。显然在全球化与本土化的平衡中，我们不能只进行一条边的管理，陷入一个偏颇的文化话语。由于每种文化本身有它自己的生命，还有它不同的表现形式，每种文化也包含不同的生活价值，当然也应该把这些显示出来，凸显不同的价值理想与生活发展的方式。中国作为全球的一份子，属于国际社会，也属于中国的文化传统。从这个意义上讲，我们对管理这个概念、管理科学的概念与管理哲学的概念，都要有一个重新的认识。例如管理科学，西方所指的管理科学是指一些什么样的认识，什么样的工作与活动？中国的管理又指向一些什么样的活动项目，西方的科学管理项目是不是中国管理当中所已经包含的？而中国所包含的管理科学是不是也可以作为科学的研究对象？这些都是需要仔细澄清的问题。
    吕：管理哲学的定位是怎样的？
    成：中国人在面对人事纠纷时往往强调一种协调、一种仲裁。中国人重视感情的交流、重视关系的建立，这些是可以作为科学研究的对象的。管理的功能与活动其实是还在发展中，因此，管理科学本身所研究的对象也是在发展中。简单地说，人在发展中，人的文化也在发展中，人与人的交流也在发展中，所以，管理行为的发展是管理科学与管理哲学所共同关注的。
    当然，科学与哲学不同的地方是，科学强调的是知识的建立和技术的应用，因为科学是对客观事物的认识。现在我们的生活观念是全球化的，是交相影响的，交互行动的，是一种跨文化的，因此管理科学包含的管理概念或者管理的活动，也是不断更新的。所以，我们不要先假定，西方那一套是已经规定的管理科学范围。我个人认为它只是建立了一些基于已有的经验的概念，而且基本上都是以西方文化为主。
    与科学不同，哲学探究最原始的概念和范畴，探究经验中一些根本的问题，它要回答：目的、基础、根源、过程、标准等等，基本上就是回答这些问题，当然还要回答一个价值问题、意义问题以及如何把意义与价值形成规范的问题。其实科学管理最根本的问题实际上就是哲学问题，只是大家忘记了它是一个哲学问题。比如，我们管理有这样一个科学认识，人们工作了八个小时就会疲倦要休息，我们知道这个事实，因此，我们得出这样的结论，那就是我们工作最好不超过八个小时，这种规则是归纳出来的。但有些规则呢，是要参考人的基本需要和目标来决定的。规则的制定，比如我们怎么制定一个政策，或者管理法则、管理规则，我们怎么来形成企业管理目标，企业追求的目标是什么，那这就要考虑到很多因素。
    哲学问题就是强调整体性，强调根源性，就是去追问规则是怎么出来的，这样我们就可以建立一个发展的方向。有很多问题都要从根源上去查出原因，然后来形成规则，才能达到管理的效果。管理哲学就是不断在探索根本问题，在根本问题上不断认识，了解根源之所在。所以管理哲学可说是管理科学的生命源，是管理科学的一个批判者、一个监理者。管理哲学思维是管理科学发展的基础，它保障新的管理知识的产生，它也要求管理在科学上面进一步进行技术化，像把物理学变成工程学，把工程学变成工程作业一样。
    吕：管理科学与管理哲学的关系是怎样的？
    成：关于管理科学与管理哲学的关系，我们可以说，管理哲学是对管理科学的深入思考，如何使管理科学更有效，或者更有用，更有价值。这里有几个层次的问题，包括从脑产生知识，再到知识产生技术，用知识发明机器。这些都必须要合乎客观规律，这是第一个层次的问题。因为管理涉及人的欲望跟人的意志，它代表人对理想价值的追求，所以说这个价值也是需要的，这是第二个层次的问题。比如说，一种商业行为要变成对社会发展有用的行为，推而广之，政治行为、经济行为，都需要价值在里面，都需要有一种主体的个人的参与，那就不能脱离各种集体性的或者是个别性的价值概念以及文化概念，所以从这个意义上讲，纯粹知识需要在文化的背景中提炼成为价值，要实现从脑到心的层面的提升，这是第三个层次的问题。怎么达到目标呢？心要认识宇宙，认识自己，所以有一个道的概念，所以中国的管理在这方面它是往上走的，管理知识演变成管理智慧，西方管理是从管理知识变成管理工具，这里就可以看出管理哲学的重要性，它要整合知识，要从知识里面提炼价值。要帮助管理科学知识提炼技术，还要解决它面临的各种周边的、涉及其他领域的各种问题，它不能回避这些问题，否则管理就变成孤零零的机器。如果这个机器不在一个系统中，机器的用途本身就不能真正的发挥，即使发挥也可能有害，它可能在一段时间有一种目标，在另外一个时间它就变成另一种问题、一个负担，所以管理哲学的研究是非常重要的，主要范畴就是刚才谈到的基础、价值、知识、技术以及它们之间相互的转换关系，以及它们如何和社会发生关系、和文化发生关系、和历史发生关系，和个人和群体发生关系，事实上管理不可能是孤立的，所有行为都契合到管理哲学。
    吕：管理伦理是管理哲学研究的一个重要范畴吧。
    成：就管理伦理而言，哲学范畴其实从个人来说属于个人生活的一种规范，在于我们认为什么是好的生活，生活的目标是什么。人不只是一个自然的动物，他是一个具有道德性和伦理性的存在。他需要自我的修持，也就是传统儒学中的修身养性，或修己之道，这是个人层次的管理，从个人修持到家庭和睦是一贯之道。儒家以及其他诸子百家没有不重视家庭的。你的家庭本身有问题，你个人的问题就很大，所以儒家特别强调一种家庭秩序的建立。今天，家庭也是作为一个经济单位，对这个社会的经济推动起到支持的作用，也是社会发展的一个稳定力量，它当然更是伦理价值建立的基础。从家庭到宗族再到社会就直接联系到国家的建立了。今天的社会发展不一样了，从家庭直接联系到社群，再到国家，家庭与国家的关系更为密切。但无论怎样，儒家强调说：孝悌也者其为仁之本欤，你不懂得孝悌，那你怎么在政府为官为政呢。我们现在的人生活动当中，最基本的就是有关生产的经济活动。经济活动也就是满足家庭与国家发展需要的活动。社会发展必须建立在经济发展的基础上面，然而发展经济的目的不限于经济，而是指向政治、文化、生活的发展。经济不是最后的目的，它是达到社会发展的必要工具。
    我们今天发展经济，不要忘记它的伦理目标，但是问题是我们忘记了。我们往往倒因为果，往往把目的变成手段，把手段变成目的，或者为了目的而不择手段，这都不好。伦理是管理中一个很重要的范畴。我在C理论中提到，要把管理和伦理结合起来。我在哈佛大学管理学院访谈时提出伦理应与管理结合的，后来哈佛的管理学位课程开始注重伦理学。但在1995年之前，就没有企业伦理这个课程。
    我曾经跟哈佛大学管理学院的资深教授乔治·洛奇谈到，要重视伦理学。我发现哈佛大学所教授的课程中最有名的就是企业化、企业化管理，怎么形成新的企业、怎么进行企业投资，强调自己利益的最大化。但是，我提出一个问题，企业策略的应用有没有一个边际，有没有一个限制，哪个策略的应用到哪个程度？如果不这样追问，它就会走向非伦理，甚至走向反伦理，企业伦理的限度在什么地方？后来我开了企业伦理课程，也谈到这个问题。
    这是很大的一个问题，当然哲学家、管理哲学家可以先想到这个问题，有的事情很需要防患于未然，有的事情却不需要防患于未然，这都是哲学问题。为什么有的事情不需要防患啊，因为它无法防患于未然，让它自由发生不是更自然吗？有的事情你要防患于未然，因为它可以影响到更大的事情，所以这就需要去探讨。这些迫使你要形成一个整体概念，将人的各种经验融合起来，形成一个更好的管理蓝图，提供给管理者来参考。事实上还不只是这样，越到高层，管理的范围越大，权力越大，就越需要管理哲学。这就说明管理哲学的地位是非常重要的，在整个人类经济活动、政治活动、社会活动、个人发展中占有崇高的和最根本的位置。
    像排队理论、博弈理论，都属于管理科学，它是一种技术。管理科学怎么定位，谁来定位，我想只有管理哲学能帮它定位。在我的C理论中将管理科学定义为：知识转化为技术，然后技术用在具体解决问题上面，这种研究就是管理学。但是怎么界定目标，目标怎么在改变，最根本的动力在什么地方，怎么随着人类的文化发展，面对文化的沟通怎么来解决问题，这是管理哲学。总的来说，管理科学与管理哲学的关系就是：管理哲学是管理学的基础和动力，是解决基础问题的枢纽，以及认识基础问题的基本能力。
    吕：国内外当前管理哲学的研究状况和进展是什么？
    成：关于国内外管理哲学研究的现状和进展。就国内的研究而言，概念的提出比较晚。我相信以前也有人谈过管理哲学，但是以前他们所提的管理哲学基本上是片面的，偏于一家的，就一个领域说的，有时就是人生哲学，算是对人生的管理，在传统文化里面漫谈管理和哲学。
    我认为自近代社会发展之后，我们应该将管理哲学界定为一项针对管理机制的建立、管理策略的制定、管理活动的规范、管理问题的认识与解决而做出系统的基础说明与价值的评价与指导。这样的管理哲学是高度的理性思考与辩证思维，它本身就具有发挥管理功能的作用，因为它是在一个更高的层次上论述一个根本的管理体系。目前这样的管理哲学正处于一个发展的时期，也是必须要发展的时期。有很多企业与行政单位还没有想到管理哲学的重要性，因为它们的管理活动层次是比较低的。低层次的管理可以不需要管理哲学，管理就是照某个规则办事，说了怎么办就怎么办，也不要去怀疑，你也不敢去怀疑，这里面的哲学思维很少。
    管理哲学研究一定是高层次的。高层次的管理面临很多不确定问题，知识量的增加，还有很多事件发生后，如何定位等等都与管理哲学有关。管理哲学背后是不是已经形成了一个标准，那要看文化的不同而定，所以，国内外现在管理哲学的研究状况在全球化以后就更受重视。此一问题以前在我的书里也常提到，指出很早在经济领域中管理哲学就发生过很大的作用。举一个例子，美国人口研究学者戴明，对日本丰田提出的建议是，做汽车不是要降低成本，而是保证品质的卓越，好的品质最后还是要赚钱的，以前日本产品品质不好才导致销售无力的问题。戴明是一个统计学家，但他有管理哲学的头脑，他提出的策略是品质第一，为此强调品管的重要，导致品管圈的高度发展。从那个时候起，日本的工业确实改变很大，由于重视品质，日本工业走上精确化的路途。在管理上更做到是品质归一化的要求，同时也形成了对时间精密的控制，这就是精益管理思想。中国人可能不会看中这个，总想留一点空隙以为悠游的余地，这就是管理哲学的问题。中国人的这种态度对生活是没有错的。日本强调精致性，它要做一个精致的仪器或者是军用的武器，那就要胜人一筹。比如说日本手表、照相机、电器等都很精准，因之竞争力很强。我们中国人在生活上允许一种自由，可是在针对一个战争或者是针对一个科学试验来说的话，那我们就会吃亏了。当然，这个又跟管理哲学很有关系。
    就西方而言，德鲁克之后有新的一些发展，我的书中曾提到彼得·圣吉。圣吉主要强调人的素质，他的《第五项修炼》一书，是受到中国哲学的影响，这个我是很清楚地感觉到的，但是中国人还都不知道，所以大家都把它奉为神明，其实基本上都是中国思想家说过的。中国的易学所包含的整体开放性的认识，他想学习发挥，却还没进入到那个境界。所以当前的西方管理哲学还是在不断地摸索中吧，尤其他们在吸收中国的资源，这是事实。
    我在上个世纪60年代开始在哲学系开设易经哲学，到70年代美国的军事学院就把这个易经当成教科书，其实受了我的影响，本来他们只是用了孙子兵法，后来就用了易经。因为易经是中国认知宇宙与人生的智慧，是一套对变化的管理，是变迁管理最基本的要求。我在《北大商业评论》的专栏中写了一年的短文，涉及变化管理的一些问题。以此来看圣吉的理论，他的管理思想在我看来，的确超过技术研究，远比像《七个管理的心理习惯》这类书有哲学意味。所以他基本上从一方面打开了一个新的管理决策之道，将它更有效地应用在一般的企业行为上面，这是他的一个重点，但是他没有方法上的突破。他不但没有突破，甚至陷入一些新的困境。
    其实，很多策略的布局是哲学性的，诸葛亮为什么能把八卦阵摆出来，就是因为他心中有一个宇宙图呀，里面别人看不到的智慧他看到了，有用呀，在经济布局方面也有用呀。现在西方尤其美国开放性地吸收了很多中国的东西。从我创办易经学，至少有十本有关易经的书重新翻译出来。所以今天虽然西方的管理哲学研究还没有出一个什么大的景观，但是他们在集中学习中国的东西，这是一个重要的现象。他们的重点就是学习中国的东西，消化中国的东西，以为西方企业发展之用，西方市场开拓之用，形成了新的发展点。所以我得出这样一个结论，中西的竞争就是谁学习对方而不丧失自己，融合得更快、更好，谁就是胜利者。创新在于学习对手来充实自己，我们现在的管理问题不是不学习，而是被动学习，学习了对方忘记了自己，这个问题是很大的。
    我注意到中国的管理学院从1995年我回到中国那时候就开始有，到今年已经17年，到底管理学院培养了多少成功的企业家，这个很难说。管理哲学是我提倡的，我作为管理哲学学科的创建者也开始得很早。在海外，西方是不断学习中国，中国是被动学习西方而忘记自己，这是目前的状况。所以从这个角度上，管理哲学还是有非常灿烂的未来，大家还没有掌握管理哲学最基本的问题和它的范畴。这个还是要深入去掌握的，你看《管理学报》上的文章如“知行合一”已经开始用到哲学的语言，但是你怎样再深入地把它形成一种理性的认识，还需要在原始的基础上进一步地去探讨。
    丘斯迈：我觉得从学术界来说，有些问题可以得到共识，但是从管理实践者来说，让他们学习中国的传统文化，以及学习儒家的东西可能不是那么容易。
    成：我也同意你的说法，昨天我和吕力谈的就是这样一个问题。很多企业家自从谈国学以来，至少认识到了这个方向，但是对中西融合还是没有理解。也有一种这样的现象，为了要回到本土化，为了掌握自己的文化，所以就拒绝学习西方，这也是不好的，这就会变成一种限制，对自我的限制。好像我们要么只能全部学习，要么就是全部封闭。这在中国历史上五四以前就有这样：全盘西化或者全面本土化，这两种立场都是极端。全部西化是不可能的，全部本土化也是不可能的。我们要创新必须学习西方，在和西方交流当中来超越西方。简言之，基本的原则就是要掌握自己、知己知彼，这个是需要去做的事情。
    对于中国的企业来说，如何建立一个具有声誉的、全球化的跨国公司，这是对中国企业的一种挑战，在中国的国家崛起上也同样面临着挑战。挑战的核心是如何在各种困难当中能够和西方建立一种平等沟通和相互影响的概念。东西方的核心价值不一样，我们怎样把不同的核心价值结合起来，和而不同。举例来说，在哲学领域当中，如何把正义和自由这两个基本的价值结合在一起，来共同实现人类的共同繁荣。这是中国管理哲学应该考虑的问题，这个问题就是最高的管理理想。这就要求我们思考：我们怎么谦虚地学习、怎么开放、怎么不断改革、怎么从各种事件中吸取教训、怎么日新月新、怎么充实我们自己。
    领导地位越高，你越要有整体性，越要追求一个整体的价值与理想，不能以自己利益为主。现在政府提倡要学雷锋，我说学雷锋还不妨先学儒家基本精神，儒家精神是中国文化本来就有根基的东西。
    总体来说，管理确实需要哲学，哲学的影响其实也是最大。今天不讲管理哲学是不行的，不是为了学位，也不是为了包装。在具体的发展举措上，我昨天和吕力说，能不能成立一个书院，在东湖之滨，借助《管理学报》在管理学术界的影响来推动管理哲学的建设和发展，引起大家的重视。我认为，这是把理想转化为现实的正确方法。把管理哲学和管理科学结合在一起，把中西结合在一起，把伦理和管理结合在一起，这些都很具体，能够对企业管理者或者是行政管理者有所裨益。日本有一所特殊的学校，是松下企业利用松下幸之助过世之前捐的一笔钱建立的，名为“松下政塾”，是要给日本的领导人与高级管理者提供训练的，它举办各种高级管理讲座，当然涉及管理哲学。我在日本教书的时候，被邀请去访问过。松下显然奉行儒家的管理哲学，他在大厅里面挂了一个中文的条幅，叫“至诚如神”。这句话是从中庸里面来的，要人从“诚”做起，就是要真实做人，言行一致，最真实的人就有一种感动人的力量，像神一样，所谓至诚如神。用诚来进行管理，就是自觉地管理自我，转化自我，提升自我。然后用感化他人的力量进行管理，达到人人自管、相互提携的作用与效果。松下这种学习中国儒学的精神值得我们反思。
    2中西差别与中国管理哲学的发展
    
    吕：您能谈一谈中西管理哲学的异同吗？
    成：古代西方强调伦理和政治与古代中国儒学有一致的地方。希腊古典时代重视伦理学与政治哲学，儒家也是从伦理学走向政治哲学。但是后来各自的发展方式不一样，伦理学的发展也不完全一样，这是因为文化环境不一样，对人性的了解可能也有差异。这差异中很重要的一点，就是中国人强调天人相通，要了解宇宙，要从宇宙里面感受到人的价值，又能够实现人的价值。实现人的价值就是修己立人，亲亲而仁民、爱民、惠民。希腊的政治哲学强调社会法律秩序的建立，个人理性思维的发展以及人民良好习惯的维护。西方文明相当重视理性的社会性。当然，后期希腊的斯托伊学派甚至把理性与宇宙观联系在一块。由于犹太教与基督教的发展，西方的伦理学、政治哲学，到了罗马时代接受神学为其基础。近代以前，神学几乎终结了各种学说。罗马帝国在第四世纪康斯坦丁大帝信仰了基督教，就把基督教作为政治与伦理的骨干，实现了所谓政教合一。
    从中国哲学传统来说，中国是以本体宇宙论作为基础，本体宇宙哲学，然后伦理政治哲学。本体宇宙是从太和这一理念发展出来的，人因而应该追求和谐、实现和谐。天也成为天理之所在，而天人之际则是和谐性共通。西方要走向上帝，上帝纯粹是一种超越的精神，却用信仰的方式管制人间所有的活动，他有一种绝对不可及的客观性。所以到了近代，西方哲学从神学走向理性主义，也就是从神学里面解放出来，实现理性。政治方面实现理性导向民主国家的建立，经济方面实现理性则体现在亚当·斯密在个人自私动机的基础上建立了自由竞争的市场经济机制。其实，从心理科学的角度也可以看到，人人都是自私的，都为了自己，而必须面临相互的竞争，在合理的基础上竞争当然是有好处的，但却导向了贫富对立的资本主义社会。相较而言，中国的和谐论，不太强调竞争，所以在文化上基本维持着一种伦理的导向。自从亚当·斯密之后，西方的管理哲学是以经济为基础的，中国的管理哲学是以伦理为基础的，这两者是有差别的。以经济竞争为基调，加上理性主义要求建立的社会民主秩序，加上民族国家的发展，这就形成了一个以强烈的竞争精神为主题，以资本主义为内涵的现代西方国际社会。此一现代西方国际社会的出现，对中国的文化形成了极大的压迫与威胁。中国人讲求和谐，强调德性，强调每个人都要关心他人，尊重他人，己所不欲，勿施于人，而且要推己及人，于是万邦协和、世界大同、天下为公，这是中国管理哲学的终极目标，而非永远竞争斗争下去，形成上帝统一主宰一切的局面，有如西方的中世纪。
    所以管理哲学从以上的分析讲，中西是有差别的，是与中西的文化环境有关系。当然西方的发展经历了几个阶段：从希腊、希伯来到中世纪，从中世纪到近代，从近代到现代，经过几次革命，一个是美国革命，一个是法国革命，最早的是英国革命，英国的光荣革命。这三个革命影响深远，法国大革命是最后一个革命，把自由当作最高的理想，因而自由、民主、人权成为他们管理哲学中的核心价值。然而中国哲学与文化深处并不否定此等核心价值。据我的深入研究，它们的来源还是儒家。因为在启蒙时代，18世纪的传教士把中国的儒家经典翻译成拉丁文，影响了西方的哲学家。莱布尼兹、洛克是同时代的人，康德和休谟是同时代的人，都受到儒家主张独立内在的人性思想的影响。当然西方经历过罗马时代的罗马皇帝专制，加上无所不在的基督教宗教信仰的压迫，因而对专制有一种精神上特别的抗拒。相对来讲，中国历史上有好皇帝和坏皇帝，中国的封建社会不全部是坏皇帝，而儒学的正负作用也是各为一半。从历史来看，西方人为了追求自由，却把和谐忘掉了，提出了不自由毋宁死的口号。
    吕：您说东西方有不同的价值观念，但是您后来又说殊途同归，这怎么理解。
    成：东西方的殊途同归是彼此学习之后的殊途同归，今后的竞争是彼此学习、再学习，西方人要向中国学习和谐的重要性，我们也要学习自由的重要性，我们要共同接受的是一种正义的重要性。所以我同时强调自由、正义与和谐。西方代表着自由，中国代表着和谐，但共同目标是正义。
    正义这里面包含着两个方面，一个是自由，一个是和谐，自由跟个人的生命有关系，和谐跟社会的共存、繁荣有关系，这是我的一套最根本的价值概念。我讲管理哲学当然已经不只是讲管理哲学，实际上是一套宇宙论，一套本体论，一套伦理学，一套政治哲学。我在清华大学开课讲中国政治管理哲学，就是这样讲。
    吕：您刚才讲您的管理哲学包括一套本体论，一套宇宙论和人性论，这应该是非常重要的吧？
    成：管理最后都要涉及这些问题，我们不能要求管理者来考虑这些问题，但是我们要求研究管理的学者要来进行研究和不断的讨论，尤其涉及高层次的管理。比如国家的治理，我们讲马克思主义中国化，我们就要讨论什么是最好方式的马克思主义。假如没有去讨论的话，永远就是听一个人讲马克思主义，那我们就锁在里面去了，是不是？所以这个就是为什么我说管理哲学是重要的，因为它保证我们永远有一个反思的能力，一个自我审查和批判的能力，以及一个创新的能力，因为反思、批判、审查、创新是最重要的。
    吕：《管理学报》有一个栏目是“争鸣与反思”，就是主张反思、批判与创新的。
    成：这个很好，是我们非常需要的。我觉得中国哲学从西方得到许多反思，同时它本身也具有一种反思的能力。中庸说：博学之、审问之、慎思之、明辨之、笃行之五方面，它就是具有一种反思能力。但我们不能仅仅把它当作是一套古老的思想，还要发挥它，不发挥没有用。其实这一套思想没有过时，它就是中国管理哲学的一个热点。你说你今天重读四书，假如重读只是走向一个八股，那就不行了。当然于丹讲的一般民众都很喜欢，可见大家对如何做人做事的态度与方法还是有一种需要的，那么我们进一步地把这些如何变成管理哲学还是可能的，也是必要的。
    我们的管理学研究现在变得只是一味地向西方学习，丧失自己，就等于没有进展，或者只是重读古典，不知道它的真正含义和现代意义。因为不了解西方对同一个事实的解释以及人类面临的问题，你怎么读，你读十遍，你倒背如流也没有用，这是当前最大的一个问题，在管理教育上需要解答。
    我刚才也讲到很多企业家有这个需要嘛，到了一定的阶段他们也要提升，没有人教他，他也找不到方向，因为他们对基本概念是很模糊的，心中很多很多问题，没有人来回答。我现在来跟大家讲，讲了之后，有一批朋友和年轻人，他们学习到了，我就不讲了，但管理的智慧就慢慢传下去了，对不对？把这个精神传下去是很重要的。就我来说，我永远在追求不断地更新，所以我很希望看到能够有一个机制，比如一个书院，它能够让我把这个管理哲学的眼光与观点不断地彰显出来，既是创新，又是推陈出新。讲的东西再写出来，新的人继续讲。不是照着讲，而是跟着讲，发扬出去地讲，慢慢形成一个潮流，我们就有创新了。另一方面，我盼望在大学的哲学系也应该有个中国管理哲学的教研室，管理学也应该有管理哲学的课程，这个我觉得是很重要的。
    吕：中国管理哲学的特质和结构体系是怎样的？您怎样理解管理学界提得较多的“中国本土管理学”？
    成：至于中国管理哲学的特质和结构问题，在C理论里面谈得很多。联系到访谈提纲中所提到的中国本土管理学，我这里首先要做一个区划。本土的管理哲学还不等同于中国管理哲学，中国管理哲学在今天中国具有一种理想的意义。我曾经在我的书里面用这样一个名词，它指的是经过重建之后的中国管理哲学，它把中国古典的本身具有管理内涵的智慧，转化成为一种明显的知识概念或明显的价值理念，或明显的方法提出来，而且形成一个开放而动态的体系。经过这种转化之后，中国管理哲学有其根，有其干，有其叶，且能开花结果，这就是中国管理哲学。那什么叫本土化的管理学呢？我认为只是经验的陈述而已，比如说见人要打招呼呀，要拉拢关系呀，在台湾不要忘记送红包呀，要打点好人际关系呀，不要得罪人呀！曾仕强教授对此有深刻的认识与发挥。而我讲的中国管理哲学是具有一种现代性，融合希腊、西方的精髓在其中的，因而同时具有一种高度的知识性与伦理性、高度的现实性与理想，实现和谐自由和正义的标准，这才是我说的中国管理哲学，不是本土化的那个中国式管理。我的中国管理哲学这个概念，主要为了说明中国的传统与西方结合之后的创新精神。
    从这个意义上讲的管理哲学，我是最早的，曾仕强教授讲的是他的一套圆通式管理，就是关系管理，他的关系管理受到很多人喜欢，我的中国管理哲学却是比较曲高和寡。相比于中国管理哲学，中国式管理其实是中国的一些习俗传统，能够达到一些世俗的目标。当然对很多商业行为而言，形成了这个规则或那个潜规则。红顶商人胡雪岩深悉此道，他就这样地认定了一个政治背景，然后能够忠诚，能够符合商业目标进行。但是他的问题是，一旦政治背景发生动摇或矛盾时，他自己也就发生问题了。最近我看新京报上有个消息说万达集团时下有几个字：“亲近政府，远离政治”，这就是红顶商人的策略。但问题是你亲近政府，政府所用非人怎么办。刚好曾仕强也是研究胡雪岩的，也就说明了这个问题。显然，管理还是应该为社会服务，促进社会进步，并不只是满足商人的需求；管理并不只是一种商业的行为，还具有一种伦理的重要性。你从这里看得出，胡雪岩的聪明才智与能力在什么地方，与春秋时代的一些商家不一样的地方在哪里。古代的范蠡，他具有一种伦理的风范，形成了另一种中国管理的典型，是一样可以包含在我讲的中国管理哲学的例证之中的，因为他具有相当的现代性而不是世俗性。
    吕：您的C理论是以周易为基础，可不可以从其他入手，比如说从儒家呀，道家呀？
    成：当然，儒家和道家本来就包含在我的C理论之中，你看书便知。这个可以从我提出的“管理太极图”来说。去年12月台湾大学办了一次道学管理班，我讲了我的“管理太极图”的概念。基本上，中国管理有一个根源，最后的根源当然是对宇宙的认识，以及对宇宙当中人的地位的一种认识。人是宇宙中最有灵性的最有价值的存在，人有能力能够实现自身的价值，同时也可以说实现宇宙潜在的光辉，这样的认识和信念就是周易哲学。其次周易哲学还主张宇宙是变化的，所以人类应该有一种变化的能力，变化的目标是积善成性，就是要继承原有的善的成果，来形成更高的善的理想。周易哲学的第三个特点是生生不息，天地人的定位一个是积善成性、学习不已的自觉，一个是生生不息、与时俱进的过程。用现代话讲，你要认识到你在宇宙的地位是什么，这是根本信仰的问题，信仰有两类，西方人说你是上帝造人，你要信仰上帝，中国人说，我是天地所生，天生我材必有用。
    用这个观点去看儒家，儒家精神就包含在周易哲学里面，你问道家怎么来的呢，道家是易学的一个重要部分，道这个概念也是儒家的重要成分。宇宙论就是道家之所重，但它强调创造的宇宙论，不强调发展的伦理学，就是不重视或者不太过分讲求人的发展，这是道家。道家是因为人面对很多问题之后，为寻求一种消极的自由而产生的需要。今天道家有没有意义呢？它也是有意义的，它就发挥一种以退为进的作用，一种收敛，一种净化与超越。我的这个中国管理哲学是以周易为本、以儒家为体，以道家为用之智，所以本体用都在里面。此外，再加上以西方为知，以现代性为行，也就是我们做事情要符合现代性的要求，同时尊重道德与知识。我说的这整套中国管理哲学具有莫大的应用潜力，你要发挥起来是很有意义的，因为它同时具有特殊性与普及性。它是一套人生价值的基本体系，它根植于本土而不是本土化的，它具有中国内涵，却不是中国式管理。
    吕：您怎样看中国管理哲学现代化这样一个命题？
    成：中国管理哲学的现代化目标是促进社会的进步，当然在进步当中要维护人类的基本价值，尤其是我们自己文化已经呈现出来发展出来的基本价值。管理哲学一定是合乎理性的、合乎人类需要的、合乎当前的情况的，同时也能超越这个情况，能达到一个价值目标。它能形成一个整体对外的策略，不断竞争的能力。应该对这个本土化中的世俗类型做出一种比较严肃的划分。中国式管理不应是中国管理哲学的代表。中国管理哲学要避免落入庸俗的本土化，超越局限性的本土化，另一方面要开发德智并用的本土化。
    吕：刚才您说管理哲学有几大部分，本体论、宇宙论和人性论，有没有认识论呢？
    成：当然有认识论，其实这些东西都建筑在认识论的基础上，你认识本体、认识人性、认识价值，都是认识，这都是很重要的一方面。细节可以参考我的论述中有关中国哲学的认识论或知识论方面。
    吕：您在前面提到戴明、德鲁克等的管理哲学思维。您是不是觉得西方管理哲学是存在的，但它的体系结构还没有形成。
    成：除了德鲁克外，较少自觉的形成，尤其没有形成当代的体系。所以大家到现在为止能够举出来的很少，比如戴明，但戴明也不是很系统，但是他有他的道理。
    吕：管理哲学主要是从整体的根源、目的和基础这些方面来进行研究。对企业家来说，管理哲学可能就是理念，那对于这些具体的理念，可不可以用实证的方法进行研究？实证管理哲学这个概念合不合理？
    成：可以呀，但实证的方法是有限的，它只能研究事实，管理也包含价值。这样说吧，管理包括事实、知识、价值、规范，在事实上面建立知识，在知识上面建立价值，在价值上面建筑规范，这是我的方法学的几个层次。所以，你从科学的角度研究，这是事实，那么“实证管理哲学”在这个层次上是合理的，但管理呢？怎么转化为价值和规范，那也是管理哲学要考虑的问题。
    吕：它可不可以作为管理哲学体系的一部分？
    成：当然是管理哲学的一部分，这四个层次永远是联系在一块的。管理哲学包括实证，但还有一部分就是辩证。只要观念是对的就可以。我是提倡中国管理哲学这个学科，至少现在有个C理论的范本，我影响了中山大学这一批年轻学者30年，尚不知能不能带动成为全国性的行为，或者先在华中这块地区繁荣，我不知道。你把文章登出来，写得很生动的话，或许能激发人心。
    3C理论
    吕：作为中国管理哲学的一个典范，C理论在学术界产生了深远的影响，您创建C理论的初衷是什么？
    成：写这个C理论是有一个渊源，威廉·大内写了一本书：《理论Z》，英文是Theory Z。它是针对美国来说的，假设美国是A，日本就是Z，刚好是字母表的两端，日本的管理就是两端的另一端。上世纪70年代后期到80年代初，刚好台湾经济发展很快，就需要一个理论基础。报界来找我，我那时也正在考虑一个问题，社会发展的真正动力是什么，怎样去体现这个发展的动力，来进行一个沟通与管理的建构。在我心中，人类总是要发展经济，经济发展是社会的需要，要维护社会的生存就要发展经济，再说经济发展能提供更多的精神发展的空间，很好地去从事一些上层建筑的价值创造。然而，经济还不是最终的目标。这个问题是我一直考虑的，从亚当·斯密来看，经济还有道德的目标，但是亚当·斯密没把这个说得很清楚。这可能需要从一个时代的发展的愿景或动力入手，所有我用C来代表中国的发展。C就是原始的创造力，创造力包括创造原始的形态能力、更新的能力，是一种广泛的从无到有，从有到更新的能力。C是中国China，是创造力Creativity。C理论是中国的创造力理论或中国创造之道。
    我用C理论来回答中国管理哲学的精神是什么。美国的A表现为科学精神，一种科学的知识发展。日本的Z代表一种群策群力的能耐，这个Z就是说组织能量、群体能量，不是突出个人，是突出群体发展的一种理论。它刚好跟美国不一样，代表一种社群的需要，代表一种团体精神与团队精神，大家密切合作来创造一个新的经济，新的企业。
    就中国而言，中国传统管理哲学就是一种心灵感应或者一种心的认识，透过心去感受感情，感受要做什么，然后达到一种道德目的，一种和谐的秩序。道这个字本身就有一种终极的意思在里面，但它又是一种活动。所以它代表一种智慧、一种动力、一种方法、一种成就，具有价值概念，具有理智的概念，也可说具有一种境界性的精神。这种精神在西方只是一种机械性的管理科学，在日本只体现在群体的经济活动或组织活动，还无法体现中国人那种凸显和宇宙的关系，与自近而远的人类整体的关系。
    代表中国管理哲学的C理论要突出一种宇宙创造力。人代表宇宙的一部分的内在创造力，它要建造一个天人相通，又是知行合一，又是主客互动的一种发展方式，这是一种理想的层面，怎么去实现这个理想是一个重大问题。为了表达这个理想当时我就用了几个代表词说明C。C代表创造力，代表文明、文化以及变化之道，尤其是成就人这个意思，C也代表儒家和孔子，C代表的寓意是很多的，从宇宙、文化到伦理。有人说C也代表我自己，因为我的姓名开头是C，这倒是额外的意思。
    综合来看，C要突出它的功能内涵，慢慢就定位成5C理论，5C系统的发展与超越再综合成2个C，实际上成为7个C，其中每个C有2个含义，就体现出一种一阴一阳为之道的14种相连接的功能。
    吕：您能简要介绍C理论的核心观点吗？
    成：C理论最初的核心体现为5个C。5C理论主要突出5个管理功能，这5个概念刚好就是我修正了西方的管理学的地方。西方的管理学讲到计划、组织、用人、领导、控制，特别是计划和控制我觉得要对它进行改变，它不太全面。计划半天你就去组织，缺少一个投入的过程，投入的过程我把它叫做决策。决策是管理的灵魂，但是在西方管理中谈决策仍不突出，谈计划比较多，计划是计划，做是做，不能体现知行合一的过程。关于控制这一功能我觉得也是一大问题，你要使你管理的力量落实在组织里达到一种领导的作用，这个控制应该是更具体的一种人跟物、人跟事、人跟人之间的关系，人跟人应该是一种互动的关系，应该体现一种调整，尤其在人的环境下，这是一种协调性，所以我就把5C加了2个C，成为7C。
    在C理论中，我把计划和决策合并为一称之为C1，西方传统管理学中的领导我把它叫做组织与领导，这里面体现了传统西方管理学没体现出来的C3，就是怎么去把领导组织的能力用在市场里面，在市场里去创造价值。这包含着竞争和合作的关系或者需要。其实正是要面对这些，才能产生你需要产生的东西，因为你面临一个决策，必须考虑到怎么样去组织，组织后主要会面对哪些问题，来决定你要提供什么东西。生产其实在事实上不是一种单一的运行，它是由多方面决定的：一方面是你主观要生产什么；一方面是客观需要什么；第三个还有一个理想，比如说我生产这个来促进社会的进步。所以很多新产品不是单一的只是为了客观的需要，也不是说管你需不需要我就提供。需要和供给应该是一种互动关系，彼此刺激，不是这个生产控制就一定能满足那个需要，或者那个需要只能靠那个控制。需要本身就是一个可以逐渐增长的过程，这个环节我希望在经济学中有更多的讨论，其实创新就在这里。
    对于某一个需要来说，创新就在于创造一个新的需要，或者创造一个新的供给，所以这就从C3到了C4，然后到C5。C5就是你创新发展后的目标是增进社会价值，增进人跟人之间更团结，更亲和的关系，来产生一种文化层的文明，所以它是在满足一种精神上的需要。到这个时候，社会面临另外一个决策，我们要怎样合作往前走，这又在循环，又到了C1。
    简单地说，我提出5个C，就是从计划与决策(C1)到组织与领导(C2)，到竞争与合作(C3)，然后到生产与改造(C4)，再到协调与沟通(C5)，然后再回到决策。这个过程中的5个概念都是一阴一阳的概念，因为这是从中国的易学里体会出来的，道德发展本来就是两面，但是内层肯定是一种信念。很有意思，我这样想的时候，这5个功能刚好是五行的功能，我开始没有想到这个，这个对我是一个很大的发现，我自己都有些吃惊。从现代管理学的功能来讲，管理有多种功能，它是一种组合的过程，它是要达到某种目标的，任何管理都有一种目标性，目标是创造一个什么东西出来，达到一个功能，这个功能是什么，在问这些问题的时候就产生了C理论。
    最后发现很有意思的是5C与五行一一对应：决策与计划相当于五行中的“土”，这是用中国的形象语言来表达。土字包含了深思、居中、信念等。然后土生金，领导与组织是金的力量，金的力量可以代表它，金是一个硬性的东西，领导就需要一种刚性，刚有很多种，刚中有柔是最好的刚，这样领导就有一个阴阳的含义。后来我发现竞争与合作是水的一种特性，你可以和水合作，顺水行舟，假如逆水行舟，那就是和水竞争，看你怎么走。水是没有形状的，整个市场是大而无限的，什么形状都有，有什么样的范围就有什么样的形状，哪种东西都可以变成市场，一旦你有这种需要或者创造出这种需要，就是市场。这是水的功能，在市场里隐藏着巨大的财富。用木代表生产力或者改造的力量，这个也是自然的，因为木能生物，草木生长就代表一种创造力，我把木定义为一种原始创造力与改造的力量。这种协调的功能产生一种和谐，产生沟通之后的一种氛围，以此来达到一种伦理的境界，这就是所谓火的作用，就是一种热力，有了热力，宇宙才有生命力。火是很重要的，有了火，才有土，才能生金，一直这样下来，变成五行。
    我想强调的是，五行只是一种符号，但这也说明原始的五行具有一点管理的卓见，它最初是用来解释历史的变迁，解释物质世界，后来提升到解释所有的一切，如朱熹解释道德，宋代以后甚至用它来命名，说明命理，这里面还是有一定道理的。五行在今天的管理伦理学中也很重要，世界就是五行中的一种和谐的关系，人在五行中，人就是五行造成的，所以你自身不和谐，问题就很大，显示一种彼此相克。克也是一种平衡，相生是良性发展的一种平衡，相克是一种抵制性的平衡，两个都是需要的，所以就显示出管理就是一种发展与平衡的作用，是在不同的决策和合作中体现整体的进步。
    经过诠释的五行，这是我的管理C理论的一个最中心的思想。五行在转，我把它叫做包含与循环。其实管理理论最主要的就是建立一套制度，让它能够不断循环，用在一个社会组织或者商业组织、行政组织，能够产生一种新的秩序。创造就是要透过一种不断的循环，不断的包含来实现。C字打头的字特别适合我这个理论，而且它刚好有这么多功能C1、C2、C3、C4、C5等。循环和包含还需要一个更新，自身的更新，就是生生不息的体验，止而再生，有问题了把它停止，但是马上要把它再生，就体现这个功能。由于人类所作的这些决策往往会有时而穷，这个就需要一种自觉的更新，到一定的时候要有一个阶段性的调整，这就是C6。不断地充实，不断地吸收，不断地发展，然后又不断地整合与调整，产生一个新的价值、新的世界，允许人的创造活动不断发展，这就是C7。
    在发展C理论时，我发现这5个C的作用有点像平衡计分卡的关系，所以有次在台湾开课的时候我把它用在平衡计分卡里面，因为这是相对应的，市场和人事怎么打分，生产怎么打分，但我们可以把这个平衡计分卡做得更详尽，使它变得更精确，而且还好用。
    C理论一方面体现了中国传统，另一方面具有西方的形式，再具有一种中国的精神作为它的价值观。在此基础上我提出了管理7书，将C1到C7分别对应于中国哲学中的诸子。C1用的是老子，C2用的是法家的韩非，C3是孙子兵法，C4就是墨子，这是我的创新之处。墨子与孔子的不同就在于他很重视实际工具，讲究工具性，讲究功利，讲究集体发展。孔子没特别强调这三种东西，孔子讲的是个人修行，墨子出身于平民阶层，是一个大众的劳力者，但他很有眼光，特别在科学发展方面。所以科学发展在那个时代中国甚至是超过西方，不管是逻辑发展还是工具发展这一块，墨子这个集团的确是很了不起，他的出发点不是自私，这是很突出的，他是出于兼爱，现在很多人都是为了利益，这个应该是一种很现代的科学精神，所以我把它摆在C4。
    C5就是论语，孔子代表人的提升与价值观，整个系统要提升需要一个过程，那就是要看得很深，然后能既超越又投入到新的世界。坛经有一种净化作用，现代企业中要拿得起放得下，不能一味纠缠。所有的活动都是人的心灵创造，心灵一方面很具体，另一方面也能纯粹把它看成一种想象。净化与提升的力量我是很重视，所以C6代表易经，最后，C7代表禅。
    吕：C理论的最新发展是什么？
    成：最新一版的《C理论》，就是第四版，北京东方出版社出版。在这一版中我提出了C8，这是我在讲课中突然发现的。C8就是C6与C7的功能的一种整体创造，禅学的一种超越，在阴阳的道中成为一个太和，这纯粹是一种理论性的认识。太和很重要，作为一个最高的领导者，应该有C8来支撑，所以我提出一个C8，这样就形成了一个太极图。当然这个太极图是从实际来说的，是从人的活动中归纳出各种过程的一个动态发展的脉络，与周敦颐的宇宙太极图相应而不同。作为领导人要有这样的整体眼光，方能掌握他所面临的整个事件。我这一套理论是中国管理哲学最基本的模型，可以应用到中国的发展过程的说明与规划，兼用于经济上的发展与政治上的发展。当然，世界的发展也离不开这个基本模型。这个模型如何用在全球性的发展，正是值得我们思考的问题。它的未来就在于全球性的发展。
    最后，C理论受易经哲学的影响很明显，我研究哲学尤其是中国哲学的基础问题时，特别关注易经。我认为易经哲学作为本体哲学的认识是很重要的，因为过去讲管理哲学也好，讲经济哲学也好，它都没有一个哲学基础，只是一种手段，所以针对基础问题每个人有不同的见识。从我来说，现在中国管理哲学已经有一个基础了。
    吕：黎红雷教授写的《儒家哲学》是不是把儒家作为基础？
    成：是的，在管理7书中凸显其中的一支。他后来编了一本书《中国管理哲学教程》，50多位硕士和博士参加编写，他是认同我这个新理论的结构的。
    吕：您这个体系以周易为本，儒家为体，道家为用，西方为知，现代化为行应该是更完备的。
    成：这就是我对管理的易学式的一种诠释。
    郭恺：中山大学去年的管理哲学年会的题目是“中国治道”，您怎么看？
    成：最近我把C理论扩大到领导理论，讲到5个力，这算是一个过渡，就是怎么把经济管理变成天下治理。这在C理论中已有体现，因为它是一套管理哲学，包含了政治的领导力的考察与应用。数年前，我和美国肯尼迪政府管理学院的院长Joseph Nye有个短暂的对话，他对我说美国的发展也不只是凭着自己的硬实力，美国还有软实力，还能策略应用，来解决人类的问题，这叫做巧实力。我听了之后，觉得很好，但是缺少一个道德的概念，我说我提一个道德力作为最后的目标，听我这样提，他最后也同意。
    我提道德力也是补充他的说法，你要谈软实力，一定是在硬实力的基础上，不能通通讲软实力，你讲策略管理，这又是在软实力与硬实力的基础上。我讲的道德力的确也需要软实力、巧实力与硬实力的支撑，这也说明全球管理的领导力的依托在何处，其高度又达到何处。当你有了那些力量之后，你怎么做出道德之用，但这里面有个矛盾，你有了这些力量，往往是不作道德之用的，这就是美国的基本困境。
    吕：您讲C1、C2、C3、C4、C5，包括C6、C7、C8，在这一套体系中，世界观和方法论是紧密结合在一起的一层一层递进的关系，是不是可以从这个方面来理解？
    成：是的。中国哲学有一种现实的基础在里面，后来是倒过来了，坐而论道。不谈现实基础，只谈精神境界，这也很麻烦了，有心和道的关系，但是脑和手与机器的关系就不管了，所以我们的文明就变成一种道和心的文明。这样你脱离现实，所以现在我们应从现实着手，然后回归到一定的高度。这种高度是领导于无形，可说达到了太和的境界，每个人都是自己的领导者，这就是君子管理。
    我在清华讲中国政治管理哲学，提到孔子说“道之以政，齐之以刑，民免而无耻；道之以德，齐之以礼，有耻且格”。我觉得这两句话可以分开讲，也可以合起来讲。可见我的中国管理哲学不是只用在企业上，实际可以用在行政上，比如决策。作为行政领导，当然随时都需要负责任地去做出自己的决定，但要有合理性的说明，然后才能进行组织的领导，才能调整组织，推进政策，达到行政的目的，实现强烈的使命感。你还要看看你这套东西有什么具体东西拿出来为民所喜欢。这个就像是你要顺水行舟还是逆水行舟，民就是水，水能载舟亦能覆舟。你的政策就是你的产品，你的形象就是你的产品。这些不只是商业管理，实质上涉及国家管理、行政管理。大的方面它是国家管理，实际上走向的是世界管理、天下管理。所以我这里大的方面包含了天下管理、国家管理；小的方面包含了集团管理、家庭管理、个人管理。最后还是讲到人的问题，个人与集体的人。应用到国家形成了一套国家管理，必能促进真正的和谐社会。没有这样的文化基础，管理是会失落的，所以治理国家之道离不开一个一以贯之的管理哲学。
    吕：中国古代更多的是行政管理，没有企业管理。
    成：中国管理哲学是从行政管理开始的，所以现在企业管理都是走行政路子。西方现代刚好是从经济出来，是以经济学为基础。当代中国的管理学是以领导学为基础，也是以中国的政治哲学为基础，但是它的内涵是马克思列宁的管理模式。我们现在讲马克思主义中国化，就是让它的管理方式更偏向儒家思想，多多少少应该有这样的偏向，问题是，还需要再学习，使权力不会腐化。中国管理哲学的目标也就在中国完成了一个示范的模型。
    （注：郭恺，丘斯迈，《管理学报》编辑部。）
    【作者简介】成中英(1934- )，男，湖北阳新人，美国夏威夷大学哲学系终身教授，国际知名华裔哲学家、管理哲学家、现代新儒家代表人物，研究方向为中国哲学、管理哲学；吕力，《管理学报》特约记者。