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本文讨论最近几年影响广泛的几场争议。这些争议无一例外，全部涉及国有资产的转让和定价。我认为要讨论的问题，不单单是这一方论据或另一方论据的正确与否，而恰恰是这些争议本身。本文集中要问的问题是：为什么国资转让和定价这样一件看似纯粹的经济事务，居然引起了如此巨大的、超越经济事务范围的社会关注？主要结论有两：（1）争议四起的经济根在于国资的经济性质；（2）在多大程度上能够摆脱围绕国资转让和定价的争议，将深刻影响中国经济的未来。
三场重大争议
让我们从最近一场争议谈起。2006年3月上旬，正当一年一度的“两会”召开期间，全国人大代表、中国人民大学校长纪宝成发表了“大中型国企海外上市导致国有资产严重流失”的意见。据权威的《人民网》2006年3月8日上午9：14发出的报道，纪宝成首先披露“至2005年底，在海外上市的近310多家中国企业的市值已经达到了3700亿美元，为深沪两市A、B市场可流通市值的2.39倍。其中80%都是具有垄断性资源的优质国有企业”。然后，纪宝成根据“这些企业均是以低市盈率在海外上市，价格比国内资本市场同类企业价格低20%以上”，宣布“1993年至2005年大中型国有企业在海外上市过程中，涉及国有资产流失至少600亿美元。”报道还直接转述纪宝成的话：“这个数目非常惊人！”
当然非常惊人。试想不过十年之间，中国仅在海外上市的国企就流失资产5000亿人民币。以金额算，这笔被纪宝成认定流失的资产差不多相当于国资委领导人宣布过的全部经营性国资净资产的（5000/80000）%，等于 中石油、中海油 全部净资产的％，等于全部中国海外上市公司市值的（5000/3700*8）％，以及2005年中国GDP的（5000/130000）%。很明显，5000亿不是小数目。这几年各方意见比较大的教育、医疗或者社会保障体制，真要有5000亿人民币往那里填，那可是填到哪里，哪里就会见颜色的。是的，就要是纪宝成的上述指控属实，中国不刮12级台风也必定发生9级地震。
问题和困难所在
由来已久的困扰
为什么以前很少争议？
不转让的代价
减少争议的可能途径
小结和判断
一类就是对全国各地的企业转制改革，前几年的所谓这个国退民进，这当中发生的现象呢产生了很多争论，国有资产流失啊，贱卖啊，这里头很多这个明堂啊，引起社会和公众不满的这些现象，这是一类，有各种意见，那么这主要是针对地方一级国有企业改制当中出现的问题，那么跟他有关的第二个现象呢是中国四大国有银行确定了这个上市，重组，股份制改造，重建新的治理结构，发生了国有银行是不是贱卖的这个争论，那么国有银行我们知道都是中央政府控制的这个改革程序，海外上市经过了国务院的批准，所以这个讨论啊，他针对的就不单单是地方政府，在处置国有资产当中的一些行为，而且直接涉及到中央政府的这个决定，那么这个再往后看，就是最近的两会，我们看到的报道，公开的报道，像人民大学校长纪宝成先生就有一个很重要的讲话，他对整个比如说九十年代末，九十年代中以来，中国大型国有资产在海外的上市提出了这个批评，还提出了估计的数值，认为这个资产的流失额度啊达到了六百亿美元，并且涉及到国家的安全，所以我着重讨论的，都是跟资产转让发生的争议，那么我想先说明，我今天可不是要在这里头讲，这里头是贱卖了，还是没有贱卖了，怎么算，怎么估计，我想我们先远远地退过来，看看这种现象是一个什么性质的现象，为什么会发生在我们国家，我想调动一点我们大家的经验基础，我们在座的同学当然都在求学，也没有从事过很多经济活动，但是我们多多少少，可能都卖过东西，处置过我们的物品，比如说自行车啊，用过的书啊，不再穿用的衣服，在处置这些资产的时候啊，有没有像我们刚才提到的这些争议，比如说我把一个自行车卖掉，会不会引起全国性的讨论，会不会大家情绪很激动，说卖得贵了，卖得便宜了，我们从来没有遇到过，
第二个对照的现象呢，李嘉诚每天也在买卖资产，李嘉诚买卖资产有没有争议，没有听到过，每天大把地买，大把地卖，企业在重组，资产在盘进盘出，如果我们观察国际的资本市场，每一天有巨大的资产量在转手，都要发生价格变动，你像标准的股市，资产变成标准单位，连续的，只要一开始连续啊，就可以出手进手，这是整个世界，当代世界啊，经济活动的一个非常主要的部分，这些现象我们也没有听到过争议，没有发生过像中国这样，可以把整个国家，很多层次，很多是专家学者，权威人士全卷进去，没有发生过这种现象，
第三类现象，我们看到在市场当中，有的时候对一个资产的处置会有不同的意见，举一个例子，英格兰皇家银行是入资了我们的国有银行，那么在入资的时候呢，跟他要入股的中国银行谈判，谈判当中，谈判代表带一个价格回英格兰皇家银行的董事会啊做报告，董事会发生过分歧，他们的意见跟我们这里听到的意见正好相反，英格兰皇家银行的董事会认为这个价太贵，就是买这个中国银行的价太贵，发生了分歧，这种分歧会不会变成报刊，媒体，舆论，网络上的一个争议的一个题材呢，我们的观察表明也没有，因为他有一套程序可以解决这样的分歧，在披露了信息，做了讨论以后，就是按照他那个皇家银行的公司章程，他有一套程序来解决这种分歧，他是投票，他要取得一定的多数，就作为董事会的决定接受了一个报价，（0813）然后就完成了这个参股和投资的活动，我举这些现象跟我们一开头讲到的，可以把整个中国卷进去讨论啊，显然是两种不同的现象，我想我今天晚上是讨论这个现象本身，而不是讨论这个争议当中的这个意见，那个意见，所以我的题目叫争议四起的经济根源，
我的看法为什么在中国发生这种讨论，争论，因为我们拥有大量的法律地位叫作国有资产，这么一种资产，这个是容易引起争议的一个资产，因为我们看过，如果看过中国有关的法律，这个我们会知道，所谓国有资产就是属于全民的资产，那么这个全民的资产我们在历史上认为他代表了一种先进的社会制度，它可以供全国人民来共享，这些道理在某一个角度看都是对的，但是全民资产有另外一个问题，就是当发生转让的时候，怎么来评估这个全民的资产，评估他的这个价值，由谁来评估，通过什么程序来评估，是到目前为止还没有解决的问题。所以我们仔细地读，说贱卖，贵卖，流失，不流失，里头有各种各样复杂的计算，涉及到一些专门的金融知识，因为你知道银行，比如说大型国有企业银行在海外上市，他会先经过所谓私募的阶段，私募阶段就先通过那所谓招引那些战略投资人来进行个别的谈判，不是公开招标的，在第一个阶段，因为这时候银行资产的未来价值啊，在不同人的眼里会有不同的value，那么这个阶段他会谈出一个价来，双方接受，他们要报他们的董事会，我们这里按照国有资产过去的管理程序，这个程序如果是地方资产报地方政府，中央的资产报国资委，报财政部，报国务院，像四大银行这种方案，据我所知都是国务院常务会议去通过，通过以后，外方的就进了，然后等到外方的战略投资人进来，条件成熟会进行所谓公募，IPO，就面向公众市场去发售，那么就是出现一个情况，他第一个阶段进来是一个价，等到IPO，公开发售的时候又是一个价，这两个价差得很大啊，是我们今天很多人认为贱卖的一个根据，因为他很低的价进来，只要进来一段时间以后，同样这一股，哇，会涨很多啊，这是一个，所谓技术上我们看到很多攻击啊，说是流失的一个原因，第二IPO以后，这个股价每天还在变啊，所以中国的银行监管部门的这个很多的官员出来辩解说没有贱卖，他说当时招谁谁都不来啊，因为都不来就不出价，价格就很低，中国的国有资产，曾经国有银行发生过大量的坏帐，我们记得朱镕基总理在任的时候，曾经大刀阔斧，把原来的一九九九年做过的这个不良资产的剥离，一万四千亿人民币的不良的资产，平价给它拨到四大管理公司去了，当时说好，这是最后的晚餐，因为你银行做了坏帐，政府帮你平价拨走，这里头就会有个道德风险，就是你再做坏帐，你没有报应，所以当时为了防止这个道德风险，宣布这是最后的晚餐，结果还过了，这个一万四千亿还没有处理完，我们的国有银行又造出差不多二万亿的不良资产来，就是造不良资产的速度啊比处理的速度要快，在这种情况下，这样的银行资产，能不能有人对他有兴趣，所谓有兴趣就有信心，他会变成将来争取利润的一个基础，谁也不知道，这些都是技术性的说明，同样的技术性的说明，有人可以说那你为什么找这几家来啊，因为就这几家来谈的嘛，这几家谈的，这个价格可能就]低啊，同样可以说你为什么不找另外几家来啊，你为什么不等时间更长一点，这些技术性的争论啊，我想不是今天晚上我们的话题，因为我们这么多复旦的同学不一定来自于金融啊，这个技术性非常强的专业，可以放到那里去讨论，我要关心的问题是，为什么国有资产容易引起这个纷争呢，因为这个资产有很特别的性质，（1333）它属于全国人民，什么叫属于全国人民，我的看法，我们的国有资产从来没有很好地解决过这个问题，全国人民怎么办，怎么来管理这个资产，直接管理吗，全国人民到哪里去开会呢，全国人民按照什么样的表决方式来综合平衡他们之间一定会发生的不同意见呢，同样一个资产一定看法不一样的，因为我们知道对资产的估价不是看他的历史，宝钢我们不是说历史上对宝钢投了多少钱，放了多少设备，对任何一个资产的评估是估计他的未来，是把它未来的收入贴现到今天来，就是它的价值，可是看未来，每个人是不一样的，不同的年龄看未来是不一样的，年轻人将来前程很远大，老年人快要结束了，对未来的估值差别会很大，每个人得到的信息不同，对未来的估值也不同，所以这个所谓属于全国人民的资产，如果仅仅在实物上管理，这是我们计划时代的一个特征，就是建了一个宝钢，把它看好，实物上不要说机器设备被人搬走，这样的管理还比较容易达到，当要对这个资产推入市场，要对他进行价值管理的时候，他一定涉及到谁来估值，估值不同怎么办，全国人民上哪里开会都是大问题，当然有的意见说我们有人民代表大会制度，（1525）我们通过人民民主委托给差不多三千个人代会的代表，来替我们表达对这个资产的估值，这个意见第一，目前法律没有规定，目前的法律国有资产还在政府系列，在我们中国的体制叫做行政主导的体制，人代会还逐步在发展，履行他的所谓最高国家权力机关啊，他需要一个过程，另外你看，我们刚刚开过两会啊，三千个代表讨论问题，蛮麻烦的，不要说这么多国有资产，它的value，重组，定价，你就讨论每年的财政的这个预算，现在这个问题在我看来都没有解决好，你要去管多少万亿的国有资产的，重新定价，评估，我认为在相当一个时期内做不到的，再剩下怎么办，就是现在的办法，委托给政府，而中国是个大国，对不对，从乡镇政府到中央政府好几层，（1753）所以中国的资产管理实际上是按所谓产权分解的原则在处理。一部分叫央产，属于中央政府管，一部分叫地方资产，属于地方政府管。那么现在实际上，我现在讲不是法律上，法律上属于全国人民的。可是全国人民要来履行自己这个所有者的义务啊，是有很多困难的，有法律障碍，我们就没有形成，而我们过去那个时代是消灭任何自然人合法占有生产性资料的，就是你公民不能以个人的名义占有生产资料，这是我们过去被认为一个过时的，引起剥削的，引起社会不公正的制度，通过社会主义改造，加以结束的，并且事实上已经结束，所以说每个公民说拥有全国的全民资产，这个权力界线是非常模糊的，我们谁也拿不出一个凭证来，你说你上市公司，你当了他的股东，你可以拿出一个凭证来，我拥有多少股，我们这个全民资产你去问，我是在我们的农村生活过很多年，是农民教会我懂了一条道理，国有资产跟他们没关系，虽然他是中国人民的绝大多数，因为农民很清楚，他要把这个关系搞清楚，他的代价比他不理他这个代价要高得多，我有这个时间，我赶快去谋我的生机，我搞不起的，我怎么知道你国有资产在什么地方，我怎么去参加这些意见，所以这就是我认为的，我们现在面对这个争议四起的由来，法律上属于全国人民，（1942）事实上我们没有找到一套好的办法，什么叫全国人民，这样就提出一个基本的概念，恰恰是这种争议四起，他是内生的，因为他没有说明到底谁可以拥有，就演化成我们今天这种形态，谁有意见谁都可以来发表，随着中国这个民主资格逐步地 在发展和成长，有意见的公民越来越多，那专家就更多了，对不对，谁都可以说，谁都可以，确实也有权力说，那么我的问题是说怎么了断呢，有空说的人那就是人民，很多人民很忙的，他没功夫，他要谋生的，他要打工的，他要做企业的，他要做技术的，你像我要上课的，那我们没时间去关心的，那我们就等于自动放弃权力了吗，最后我们这个游戏就变成谁的那个意见大，谁的意见惊人，你看这个电视机就冲着谁，我们的媒体就报道他的意见，这个事情啊要引用我们经济学当中一个概念，这样来决定问题，这个交易费用是非常高的，我们的全民资产，我的看法，国有资产从交易的角度看，是世界上交易费用最高的一种资产情况，他的拥有者，法律拥有者人数惊人，理论上十三亿，香港一回来，香港也算，所以才出了个郎咸平嘛，对不对，否则你怎么来讨论这个问题了，我回归了，一国了，一国那全民资产，我们这个主体范围这么大，权力又从来没有清楚过，也没有练习过，我们什么时候开过会，讨论全民资产啊，你具体看一个案例，张瑞敏，那家海尔公司在大量亏损，工资发不出去的时候，（2202）我们这些主人都在哪里，我们这主人很有意思，不想管就不说话，想管喊一嗓子，这个体制能运行下去吗，这就是我对这个问题啊，所以说问题的根源啊是在全民所有制，你可以说他这个资产很重要，对国家安全，对人民，这个我都同意，我要问的问题是，一进入市场，资产要交易，要不断转到更能用好资产的人手里去，一旦进入这个游戏，怎么来定价，谁来定价，价格发生分歧怎么办，所以最近形成的，我们来回顾我们的改革历史，认为国有资产这种形式要探索，传统的形式不适应现在的情况，我同意这个问题，我同意的根据啊不是说因为他是谁谁谁说的，或者写入了某一个权威文件，我同意这个论点，是因为我的观察表明，你解决不了，其实都批评所谓银行贱卖的这些人士当中，他们的意见也不一致，下一步他们之间就要打起来了，你说贱卖程度很高，他说贱卖程度不够，所以你看这个人大的纪校长说是六百亿美金，很多人要问为什么要六百亿啊，不是六百零五亿啊，为什么不是四百亿啊，这样下去啊，我们这个国家就不要搞经济建设了，就会把越来越多的人动员到这种争议当中来，而这个争议本身是无法收敛的，不可能有一致结果，这是我的判断，所以这种形式非改不可，改成什么呢，这是我今天希望跟复旦同学讨论的一个概念，因为我们过去认为公有制一定是跟私有制绝对对立的，一定是消灭私有制的，现在如果我们离开了这个教条来看这个事件，发现这样的对立的思维啊经不起实践的检验，世界上有很多产权形式，他是以私产为基础，同时又是公产，我想提一个概念供各位来考虑，世界上存在着以私产为基础的公产，举一个例子，就是现在确定的，对大中型企业和国有银行进行股份制改革，（2449）什么叫股份制啊，股份制每一个股东的资产的边界清楚，有权力证书来阐明他拥有什么样的权力，你挣的钱你去把它买股，买了五股，十股，一百股，一万股，这个钱进了公司，对价就是让你拥有关于这个公司一定程度的表决权以及收益权，还有就是你可以把这两个权力包在一起，转让给其他有兴趣的人，这个股份制有什么优越性呢，经济学的术语当中有一词，叫做它是可以匿名转让的，你看股份制，你去卖掉你那个股的时候，不需要其他的股东开会，同意不同意，按照现在的公司法和public，就是上市公司的准则，我们当然在座不一定会去接触过这个东西，我自己也是不买股票的，尤其是中国的股票，我是不买的，他的治理结构我还不相信，但是你可以作为一个经济现象去试试看，他跟我们刚才讲的传统的全民所有制不同，你看不好你可以走，有人出价，只要你同意，他同意，这个交易就完成了，其它股东看好这个公司的股东继续当他的股东，他不要牵一发动全身，在市场当中和组织当中还有很多以市场为基础的，这个所谓公有，这个公有企业，列宁去世的时候推崇过一种，他认为可以把俄罗斯农民带上社会主义道路的组织形式叫做合作社制，合作社制跟后来斯大林搞的集体农庄是不同的，合作社制就是以市场为基础的，我的地，你的牛，你的马，我们每个人力量都很小，放在一起合作，共同使用，然后呢合作社的准则，他是资源按入社的资源是分红的，再加上大家在一起劳动产生的劳动报酬，合作社跟我刚才讲的标准的股份公司唯一的差别，唯一的差别就是合作社的投票是按一人一票，（2711）分红是按一股一个收益的去，这个都一种组织形式，列宁当年认准是靠这个东西，我们国家农村的社会主义改造，早年互助组初级社就是这个东西，今天很多老乡手里还留着当年入社的那个凭证，土改刚刚分到的地，入社入进去，开始的游戏规则是入社的土地，牲口，这个设备啊，农具啊是可以参与分红的，有报酬的，等到高级社就把这个东西去掉，就变成靠近苏联集体农庄，大家就是劳动讲话，资源就不算，现在倒过来看，这些组织形式啊，跟我们国家的生产力之间还是有很好的长期的融合性，所以有可能把我们这个全国人民名义上拥有，而事实上无法履行，或者这个履行成本很高的传统的国有企业，改成能够适应市场经济条件下的这种新的公有制，就是我讲的以私产为基础的所有制，现在很多人认识到要往这里走，否则不是好坏的问题，不是国有资产好还是不好，国有企业好还是不好，是交易费用高低的问题，李嘉诚早就完成转让，我们这里还在吵呢，你想想看，你这个资源的流转，配置啊要丢掉多少机会，（2850）我九五年访问过我们的台湾省，台湾很有名一家钢铁公司，是国有企业，叫中钢，在亚洲排在前例，当年比韩国的钢厂生产力还要高，我去的时候私有化，那我们这种从大陆去的研究者感到不解，你好好的为什么要私有化，我们这里都是混不下去才改革，对不对，搞得一塌糊涂，工人发不了工资就改革了，对不对，这是我们大陆的经验，逼到走不下去了改，你好好的，利润这么好，业绩这么好，在亚洲名列前茅为什么要改，台湾的研究者告诉我，道理很简单，因为他是国有，而台湾是他的那套所谓民主制度，只要国有的东西到这议会里去过，过堂的，所以中钢的一举一动，王永庆早就出手了，中钢看好一个项目要投资，王永庆看好一个项目要投资，王永庆完成了投资，这里的程序还没有走下来，你以后有党派之争啊，我们都知道，对不对，好热闹啊，他就变成这个政客斗来斗去的一个题材，这样就丢了很多机会，最后说这样是没有办法打赢，私有化，所谓私有化就是把政府的股权通过市场卖给私人，卖给私人，卖给私人你说有什么变化，卖给私人，这个资产还是在中钢里头啊，我们知道公司公司，所有公司就是公的，司就是执行啊，公共资源执行啊，哪怕私人股份为基础的公司，他也是一个公的司啊，问题组织形式不同，这个不同在我的评价看来就是交易费用不同，你看现在的大型股份公司，不要开那么多会，所谓整个股东会，就那么几次，日常你走你就走，你出个价就走，（3057）差不多跟你家里卖掉一个自行车，差不多，你什么价买来的，什么价走，你愿意，你合适，你急着用钱，你对未来怎么看，对公司看好不看好，你做决定，用不着变成政治过程，变成议会过程，尤其不能变成全国人民的这么一个过程，变不起的，市场要讲时间的，这是我的一个基本的看法，刚才讲到合作社，确实在市场当中还有一些组织是我要动，其他人都要同意，比如叫合伙制，但是你去研究那些组织，合伙制满足一种市场需要，也有合伙人要退，这个组织要重来，重新设置，他把这些人都牢牢地拉在一起，你的行为会影响他的行为，有的还要付所谓无限责任，这种组织有的，但是你去看，在市场里打出来的这种组织，规模通常都很小，等到规模一大，他就要改变合伙制，这个道理也很简单，就是资源在转手，转让重组的时候，它会发生一个生产以外的风波，这是我想讲清楚的，争议四起不能得出一个结论，现在有人说，因为吵得一塌糊涂，干脆缓一缓，国有企业改革不要动，我认为错的，就是这种争议的性质应该让我们下决心，我们，因为没有人喜欢，除了少数人，整天去争议，争议出一点名，能给我们国家带来什么，能够增加我们的物质产品，增加我们的文化产品吗，不能的嘛，还搞得很多人情绪很激动，情绪很恶劣对不对，语言表达的水平急剧地下降，没有好处的，我认为多数中国人不喜欢说整天在那里吵啊吵啊，闹啊闹啊，回去想邓小平不争论，这个结论，远见，问题现在邓小平走了，（3318）还能不能坚持不争论啊，现在不一定，我的看法恰恰这个争议，因为这个争议的经济根源是我们国有企业，传统国有资产，国有企业这种经济性质，总是说不清的，而且我敢推断，越吵会越凶，越吵那人才辈出啊，谁没有意见啊，对不对，对一个银行你说贵了便宜了，反正你在市场里很简单的，你不是看有人贱卖嘛，那你出价把它买下来，有人贱卖自行车不好吗，国有资产讨论完全不符合这个逻辑，说贱卖，说贵卖反正都不满意，就在那儿说，这个说带来了利，带来了出名，会引诱很多人跟着说，我们在座这么多复旦的学生谁不会说啊，你说建设银行卖贵了卖便宜了，都有一人之见啊，我也不隐瞒，我也看了这两大国有银行上市的这个过程，我是公开发表我的意见，我认为卖贵了，卖得很贵了，中国建设银行上市途中，快要上市，董事长抓起来了，这种公司还能卖出去，中国银行上市途中，东北一个储蓄所十亿人民币的存款就消失了，这种银行也能卖出去，这不是卖贵了吗，卖贵的原因是中国打包卖的，不是卖二家银行，是把整个金融市场的开放卖出去了，人家不是光对你这二家银行有兴趣，人家对你这个巨大的市场有兴趣，所以我说是卖贵了，我这个观点是白纸黑字，（3519）我不认为我的观点很重要啊，但是我也是一个观点啊，你要说服我也很不容易啊，如果我有个观点，你有个观点，他有个观点，那好吧，来吧，最开心就是媒体了，对不对，只要不同意见吵，你看报纸就卖得好，可是对经济建设，对文化建设，到底有什么好处，带来什么实质的好处，所以我的看法是非改不可，这个传统体制你不能延续，还不能缓，那么这就带来一个挑战，他有一个很深刻的一个悖论，国有企业，因为你要改也是一个决定，改也是一个决定啊，其实建行就是在改啊，什么把其它银行引进来，到海外上市，让小股东先参加治理结构，我刚才下午见了经济学院的袁院长，他介绍一家法国投资公司进到中国的一家证券公司，当了百分之四十左右的小股东，他去参加了那个会议，发现这个小股东很凶的，对于那个总经理监督问职，审查每一分钱奖金怎么用，这个是有利于中国改善这个治理结构，改善资产管理质量，那么麻烦就在这里，要决定改，里头也是一个决策过程啊，全国人民开会吗，到哪里开，到哪里找这个会场，网上投票，那不会上网的人怎么办，就不算？所以这个国企改革为什么老是麻烦，所以我的观点是什么观点，不管怎么改，快一点把它改完了，你不要一代人，一代人的悬在这件事情里，但是这句话好讲，操作好难啊，什么叫快改完了，就是要大家接受，我的看法呢，从实际出发去改国企是好改的，什么叫从实际出发，你不要以为这个国企就是全国人民的，事实上从我们建国，社会主义改造结束以后，这个国有资产就落在不同的地方，不同的人手里，你要承认这个现实，海尔你去交给青岛去处理，联想交给科学院去处理，因为只要参与处理的范围越小，达成意见一致的成本就越低，为什么海尔的事情要全国人民讨论，很多人说这是国有财产啊，（3816）高调攻击，我的反击是说跟你有什么关系，人家亏的时候你在哪儿呢，你在干什么呢，张瑞敏领着人砸冰箱，改善生产流程，工资发不出去，我们全国人民在干吗，跟我们有什么关系，他今天盈利了，资产增加了，他要跟地方政府之间达成一个协定，这里头怎么分，我的看法从这个实际出发，按照中国的资产分级去管，这条路不是走不出来，走得出来，当然在这个改的当中，要注意各种关系的平衡，其实问题说得很大，我自己做过的调查看，没有那么严重，其实最大一个问题，就是有一批四零，就是四十岁以上的老工人，当年你劳动局给人分配去，分配得好的，比如到了什么电力局，那就领奖金的问题了，怎么数钱的问题了，分到了什么上海纺织二十一厂，那完了，整个就没竞争了，杀下马，下岗，这个里头有个历史公正，历史还帐的问题，这个问题其实最早在上海的改革当中就创造了一些经验，这个东西是不能用一家一家公司去对付的，你既然叫国有企业，你至少一个行业，一个地方拿你的财力一起去对付，地方其实创造了很多这种经验，你像上海的纺织系统，我九六年做调查，五十八万人下岗了二十八万，五十五万工人下岗了二十八万，最后怎么收拾出来的，就是把那些位置好的房地产盘出来，然后在整个行业内去打平处理，把那个位置很差的工人，你也用那个好的地产盘出来的收入去解决他们的善后问题？不是做不到，今天的财力，今天的国家的财力，还有国有企业手里垄断的那些大型资源，你拉一块出来，对那些四零五零以上的工人，但是年轻的工人另外一个原则，因为年轻工人你是合同工制啊，（4043）你有职业的自由了，你可以做选择了，你为什么一定要靠着，等着呢，把整个国家拖到这个里头去啊，这是我的看法，不是走不出来的，所以我的建议是说，一条路就是按国有资产全民的来讨论，这是一条路，我认为这条路走不下去，很多人说发展民主可以解决的，我的结论相反，越发展民主越麻烦，因为大家意见越多，而我们并没有公司章程说发生意见不同怎么办，我们也没有养成这种习惯，事实上国有资产都是在属地，都是在不同的政府部门管理着，都是有一批人，企业家，工人，技术人员，营销人员，跟他们的命运联在一起，所以我主张啊，我的看法，不应该按名责实，把全民资产，国有资产上升到全国人民的范围来讨论，这条路走不下去，可行的一条路，如果认定这种资产形式非改不可，我是这个看法，不隐瞒的，非改不可，走不动的，那就从实际出发，长沙的企业长沙去改，青岛的企业青岛去改，当然中间加强监督，加强管理，中间一定有漏洞，因为是公共财产，事实上无主的财产，因为没有过去良好的规范去管着他，怎么会没有漏洞，很多人说改革有漏洞，不改革没有漏洞，很多人说推迟改革，缓改革，也有很多人就公开在我们的这个舆论，媒体，电视台发表这样的意见啊，我的问题是，停止改革你以为国有企业的利益就是还在人们的手里啊，没有这回事情，你走到各地，你现在去看看，市容变化很大，你还来不及欣赏，冷不丁就有人会出来问你要不要发票，网上的垃圾邮件很大一部分都是卖发票的，（4259）这发票卖给谁了知道吗，主要就是卖给国有企业的，卖给我们的公民的事业单位的，用这个票去充，这就是现实，很多人以为改才出问题，以为不改那个资产还在全国人民手里好好的，我从来不相信这个道理，没有这回事，不改也在流失，不改的流失是惊人的，如果在座对这个资产价值有点感觉的话，你们读李荣融的报告，李荣融不是报告过吗，国有资产一共十三万亿，银行不在内，军队不在内，政府资产不在内啊，就是工业，商业的经营性资产，现在大数大概是十三万亿，去掉债务，真正的净资产部分是八亿多，八万多亿，对不起，八万多亿，八万多亿什么概念呢，我们现在十三亿人，我们搞社会主义改造的时候大概是六亿人，我们平均就算是八亿人民，一人是多少，一人资产，一人拥有的资产量是多少，一万块钱，在座都是复旦的同学啊，你们知道一万块钱的资产是什么概念，你们就到你们这步行街做点调查，连着在你们大街上给你们大学生卖炒面，炒饭卖五年，你看他这个资产量会到多少，我调查过，我们北大校门卖那个烤地瓜的，那个老汉，五年烤地瓜下来，资产积累量，比我们五十年社会主义改革，五十年的社会主义建设累积的人均资产量要高很多，你还以为那个资产形式不改变，全国人民还很富有啊，一万块钱啊，五十年，而且这五十年包括荣毅仁他们的钱，把他们的资产差不多都是近代工业化以来，形成的整个资产量啊，有什么可光荣的，还觉得很伟大，这种资产形式不改变怎么会有好日子过，怎么会有一个强大的国家，你这个形式不行的，因为你不改，不转让，这个资产不会落到最能干的人手里去，整个经营效率就会低，可是你要落下去，交易成本非常的高，国有资产你仔细去看银行，怎么拖成什么一万多亿不良资产，你知道吗，哪一任行长也不愿意动手，下手切这个瘤子，因为在帐面值，一个资产你知道，这杯水帐面值我只要不处置他，这个帐面值就在那里，我就能平平稳稳交给下一任行长，可是我只要把这个已经不好的资产一变卖，马上水落石出，所以我们这种体制由于交易费用高了，人们是不愿意把这个资产的当期的价格显示出来，含在里头，资产不是在交易的时候那个价值才跑掉的，他早就跑掉了，交易让他显示出来这个价值没了，我们的国有系统就是掩盖问题，这个制度让你掩盖了问题，因为你要一转，人家就要问，怎么会帐面值一百块钱，变成二十块了？你看那个，九九年处理银行不良资产那个事件，一万四千亿拨给四大资产管理公司，拨过去以后，市场管理公司怎么处置啊，全世界都有成熟经验，按市价重新给他定一个价，天下没有不良资产的，是价格问题，你要按帐面值都是不良资产，你把它打了折，排队啊来买了，后来我们说，怎么敢打折扣呢，帐面值一百块，怎么会二块钱出去，后来幸亏有个亚洲金融危机，周边国家都在处理不良资产，我们派人去看，去算平均处理不良资产的那个率，只要中国的不良资产综合处理出来的那个量比那个率高，我们就说对得起了，我们是靠这个办法往外走的，（4755）这里头会有人跌下去，会有人犯错误，但是我认为他们实际上都是因为国有资产这种交易困难的性质啊所遇到的麻烦，这种日子啊，如果认清这个资产的性质，是不应该得出一个结论，说我们在拖，我们在混，当然操作的时候很大的问题，社会当中会有四零五零的问题没有解决啊，还有些厂长并不是张瑞敏啊，他当年没有领这个公司干过什么事啊，对这个公司的资产的形成没有贡献，今天他正好在位，背后还有权力人物在支持，你一说改制，他就拿一包就回家了，这种事情当然会引起公愤，可以像这样的问题怎么解决是好的，我的看法越升级到全国越解决不了问题，你怎么知道哪里谁谁谁，越是地方化，信息越完整，你到青岛都知道的，对不对，你到惠州都知道TCL怎么起来的，在什么条件下，谁，所以我的看法，国有企业改革的一条路，就是从这个实际出发，不会没有漏洞的，因为不会没有人下手的，那里头就要跟着盯住，跟着办案子，跟着抓人，多盖了一点监狱，对不对，出了问题处理，但是出了问题处理，是要处理，要改，这条路很难走要走，还有一条路就是说国有资产全国人民，咱们全国人民来大讨论，现在把世界的专家都吸引来了，讨论中国的这个资产定价对啊不对啊，不是好兆头，因为理性告诉我们，这种讨论没有结局的，你怎么杀出个明白来，你不是苏格兰董事会啊，他有一个章程盯着啊，会不能永远开下去啊，他到一定程度，陈述完意见以后，投票决定，投票决定完了以后，如果还有很大的争议，整个股东大会来投票，股东大会少数人被否决，不开心，可以把它的股份卖掉走人，用脚投票，他是一套准则，处理人跟人意见的不同，资产评估永远有不同的意见的，（5033）我们这里没有这个程序，又是一个超大的规模，所以到底怎么走这条路啊，我的看法是应该加快，不要让中国人一代一代陷在一个历史所做错误选择的资产形式里头，没有意思的，我是庆幸下乡遇到农民，我今天研究国有企业一点不动感情，不是认为这里头还有什么东西跟我有什么关系，没有关系，所以我才比较冷静，统统跟我无关，农民的核算方式就是我与其跟你扯清楚我在里头多少权益，我还不如先抓紧干，这也是我的准则，但是我从，作为一个跟我没有关系的人来看这个资产的存在形式啊，好麻烦啊，所以我不同意，仅仅在目前已经冒出来的这个争议当中，大家说我同意他的，我同意他的，或者长出第三排意见，第四排意见，我认为这不是一个好的取舍，好的取舍大体可以接受，把这个历史的形式啊结束掉，转到以清楚界定的财产基础上的多种多样的组合，不是不能搞公有制，但是世界上有不甘落后的公有制，有跟私有财产不对立的公有制，而选择财产形式不能从我们的意愿出发，不能从我们的愿望出发，要从这个资产怎么能够有效的执行，有效的运用，有效的流转，有效的重组，哪一个成本低，哪一个在这个世界上就有竞争力，（5225）所以对于这场争议啊，我今天希望跟大家讲的，第一理解这个争议的性质，我想劝各位同学不要急于说我同意这个意见还是同意那个意见，不重要，重要的是为什么恰恰在我们这里有这么大的意见，我们再想想看，如果一个国家的人民花了很多精力在整天争这些意见，这个国家将来的发展会怎么样，这是一个问题，第二个问题我的认识不一定你们同意，我认为中国发生这种争议，其实我们的民主程度还是蛮低的，没有讲话的人多了，等到他们都讲话，更受不了，这个问题的经济根源就是我们历史上选择的那个国有资产存在的方式，这个方式不适应市场经济要求，不适应这种全球开放，拉开来打，中国今天这个机会也好，风险也好，全球性的，我们的民营部门两个三角洲已经把世界都打得格局都整个的重来了，在这种情况下，我们还有很多资源，特别还有很多优秀的人在国有企业系统内，如果不解放这个生产力啊，对国民经济下一步发展没有好处，（5356）所以我的论点跟很多论点不同，不是说发生争议我们就怕，我们就躲，我们就亡顾左右而言它，我们就说哎呀，那么就别改了，我们等一等，等大家意见一致以后再改，不可能的，这种意见是越吵越不一致，吵出一个市场来以后，那真叫不得了，会形成派别林立，各种怪招都会来，我认为这不是一个好取的道路，第三点是难题，要跟复旦同学交待，国有企业他是一个自我的悖论，你定价都那么难，你决定他改制岂不是更难，用什么决策机制推动他改，我认为两条路线可以选，一条就是按名责实，国有资产是全民资产，全民资产全民讨论。这条路听着很有道理，走不通的，我个人的看法，还有一条路就是从实际的资产状态出发，从这个角度看，我认为中国也积累了很多经验，先把国有企业推到市场，在市场的压力下改变它，改变的决定分权，不是全部拿到国务院来，不是全部拿到全国人民来讨论，青岛可以有青岛的改法，长沙长沙的改法，上海上海的改法，不同的改法互相启发，互相学习，同时我们也心知肚明，国有资产他是传统的国有资产，（5539）他什么样改和不改都很麻烦，不改有不改的代价，改有改的代价，中间要增加措施，包括这个法律措施，包括舆论，这个媒体的监督，群众的监督，所在工厂工人的这个利益，这些问题都应该妥当解决，但是这些问题不是要退回来，退回来会丢掉很多机会，而远远看去，国有资产你改不改，你在整个国民经济竞争当中的这个地位现在看的很清楚，因为这个不同形式的资产形式都在竞争，你麻烦大，你就涨的慢，麻烦小他就涨的快，这个生存竞争的规则是不会改变地，所以我也没有那么着急，我只不过希望把这个问题缕清楚，清楚的提出来，来供我们各位啊考虑这个事情，衷心希望我们中国人不要老缠在这个事情当中，我们有很多事情可以干，希望到了复旦你们在座这些同学，你们做事情的时候，这样的事情比例很低很低很低，还可以保留很多国有资产，形式改变了，交易费用降低了，还有一些实在不行的，它就退出经营过程，变成 像美国的这个国家公园的那种模式，也不要定价了，就派二个人看住，所有全国人民都可以分享，去了就可以玩，就可以看，修得好好的公路谁都可以走，不收钱，这种国有资产形式也好，因为他不要去定价了，这是一种形式，他可以减少争吵，但是今天还不行，因为我们在国家手里的国有资产的量，虽然经过那么多年改革，还是蛮大的，还是偏大，这么大的资源量如果不给他界定清楚，投入重组再重组，我们这个市场经济发展当中会受到很大的牵制，这就是我对今天这个话题的一些看法，我一再讲，我这个人讲话是不试图说服你的，我只要求你考虑考虑我的说法，我只不过把我这些年来对国有资产的理解和对改革的经验的观察，形成的这些看法提供给各位，谢谢。