盛洪：全国人民在养国企

    国企在我看来它不是国企，只是打着国企的旗号。其实不是国企在为中国做什么贡献，而是全国人民在养这些国企 。
    “我们看这些年的计划生育政策，其实它是一个给计生部门带来巨大的不义之财的一种政策。现在很多计生部门还继续主张计划生育政策其实已经连冠冕堂皇的表面的理由都说不出来。其实他们最大的理由就是他们从中获利。”盛洪在接受凤凰财经专访时提到。
    盛洪，现任北京天则经济研究所所长。自上个世纪八十年代以来，他先后致力于宏观经济理论和中国宏观经济问题的研究；产业经济理论和中国产业政策的研究；制度的结构 、起源和变迁的研究；文明的冲突、融合与整合问题的研究。
    备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，深入探讨中国市场化改革之路。本期对话天则经济研究所所长盛洪。
    凤凰财经：我们知道9—12日马上就要举办十八届三中全会，社会各界对三中全会比较期盼。李克强总理也说改革进入深水区。虽然说三中全会将做出什么决定我们暂时不知道，但是想请盛老师站在一个学者的角度，您觉得我们这个改革应该朝什么方向推进比较好？
    盛洪：天则所一直在关注中国现在的问题，而且一直从几个方面在研究改革方案。不管有没有三中全会，我们认为中国现在有两个最重要的问题要解决。一个是国企垄断问题，还有一个是土地问题。当然其他问题也很重要，但是我觉得最主要是这两个问题。所以我觉得三中全会它不在这两个问题或者在这两个问题方面没有什么比较有利的改革方案的话，恐怕是有问题的。我觉得可能最重要的是国企垄断和土地这两个问题。
    凤凰财经：我们知道天则所以前出过国企报告《国企的性质、表现与改革》，那您怎么看国企的改革？还有最近，就前几天李克强总理接近马云的时候，他就说“对于民营企业家我们不仅要相信还要依靠”。您觉得以后这个国企跟民企之间怎么形成一个很好的改革方案？
    盛洪：国企最重要的问题是，它这样一种产权形式不适宜在经营性领域存在，就是比较根本的一个方面。就我们的一个判断，如果是国有企业在经营性领域存在，那么就相当于政府在进入这个商业活动。而政府同样有一个提供公共物品，尤其是在维持市场秩序中，它作为一个中立的进行公正裁决的这样的一个角色，我们叫做裁判员。所以如果国企在经营性领域去活动的话，那本身跟政府的职责是矛盾的。所以我们的基本主张是国企要全部从经营性领域退出，不但是竞争性领域，我们说的是经营性领域。这是非常清楚的，包括垄断性领域。
    这是我们认为国企改革的最终目标，现在首先要做的是取消国企的各种特权。就像国企垄断的特权，还有国企获得很多优惠，比如说它们其实是在占有国有土地，但是它并不支付国有土地的成本，不支付地租。即使算作资产，其实一般来讲它把国有土地算在一个不确定的资产，那么它的估价为零，所以它实际上不支付任何的成本。还有像获得非常低息的贷款，还有就是获得很多国有资源的开发权，但支付很少的对应的资金。这都是非常重大的问题。
    所以一方面要取消国有企业的各种特权，另一方面要对国有企业加强监督。首先是财务上，国有企业要真正的去上缴利润，从1994年到现在为止，实际上国企作为整体来讲没有向全国人民交一分钱。反过来它其实获得的大概有数千亿的政府补贴，就是中国人民在补这些国企。它不上交利润，或者它名义上交利润，实际上它把上交的利润又反过来投回到国有企业。在另一方面，它们有一种权力，就是它们可以不受限制的去发放工资和奖金。所以从这上面来讲，国企在我看来它不是国企，其实不是国企在为中国做什么贡献，而是全国人民在养这些国企，只是打着国企的旗号。
    所以从这上面来讲，我们的改革首先是要取消这些特权，要加强对国企的控制。要控制国企的工资、奖金发放。它们发多少，我们当然有权利去管。因为它们如果多发了，全国人民的利润就会减少，这是很简单的事情。再进一步就是要逐步从经营性领域退出。我觉得这才是真正的改革。
    另一方面，很显然国有企业退出的同时，民营企业可以进入。当然这个退出不一定是作为一个企业的整体退出，可以通过比如说像股权的转让，可以通过上市，通过各种各样的办法逐渐地从这个经营性领域退出。那么从这上面来讲，民营企业可能会有更大的空间。
    凤凰财经：对。我想问盛老师一个问题。您刚才说到，国企它们会给一些员工发放一些激励，它还不上交利润。但是我们在计划经济中就会发现，国企如果利润全部上交不给自己留下利润的话，国企本身就会跟计划经济一致，它就没有动力，就不会好。当然我们非常希望国企退出，那完全没有什么问题了。但是如果暂时它不退出的现状，再让它把利润全上交的话，会不会回到原来计划经济的样子。
    盛洪：这就是要国有企业退出经营性领域非常重要的原因。对国有企业过去的想法就是放权让利，那么如果百分之百的上交利润的话，它就没有动力了。其实我们从80年代开始，国企改革就是要放权让利，就是给国企更多的利润留成，然后激励管理层、国企集体员工去提供更多的产品，能够创造更多的利润。在国企管理层和员工能够从增长利润中获得一些奖励的同时，我们民族作为所有者可以获得利益。但是我们看到，这个改革过程从比如说10%的利润留成到20%的利润留成到30%、40%最后到100%。你要知道我们的激励如果到了100%的利润留成的话，它就违反了改革的初衷。改革的初衷是说我给你一部分激励然后使整个蛋糕做大，我的这份也更大。假如我们说不放权让利，要一直往下走，走到了所有者一分钱都不拿的话，那么这个改革就已经没有意义了。它意义何在？原来就是要激励你，让你去努力，让你使国有企业的利润更多，作为所有者也能获得更多。
    从利益上来讲，如果说利润创造了但所有者一分钱不得和我管得很死没有激励，在我看来不仅是等价而且可能前者更糟。因为后者至少还有一些利润，可能它的利润很少，但是前者一分钱没有，不仅一分钱没有实际上是我们在倒贴，可以说这些年都是在倒贴。我们只要看一看帐，算一算帐，是在倒贴，那这个所有者不是很愚蠢吗？
    天下没有这样的所有者，有这样的所有者吗？任何一个所有者雇一个人，然后你替我干，替我去经营，最后我还要贴钱，然后你活得比我还好，这是很荒诞的事情。所以，严格来讲对于国有企业它这种现象根本不如一分钱利润都不分。
    当然反过来就是说，其实对国企的根本问题不是放权让利的问题，不是利润留成多少的问题，而是你留成多少都没有用的问题。因为实际上这个利润留成其实有一个困难，这个困难就是，你不知道这个利润增加到底是不是人民的努力。这是核心问题。如果对所有国有企业都按照统一的利润留成的方式或者利润留成的激励去奖励那些经营者的话，可能很不公平，为什么呢？因为有时候不是经营者的努力，是市场本身的变化。换另外一个企业，可能经营者很努力，但是市场今年不好。
    所以，如果不对任何企业做非常具体的判断的话，只做一个对所有国有企业的统一的经济办法，其实是没法解决问题的。激励最核心的，就是说它对你的努力作出奖赏，假如它不能针对你的努力作出奖励的话，那么其实它是没有作用的。
    所以从这上来来讲，就是说，放权让利也是不行的。也就是说国有企业，国有资产，这种形式本身就是缺乏效率的，它从根本上就是错的。这就是我们为什么主张国有企业要从经营性领域退出的原因，国有企业是没有必要的。经营性领域完全可以由民营企业来做。
    我们的这个报告，其实最后分析半天，觉得除了极少的情况需要国有企业，大多的情况都是不需要的。
    凤凰财经：国企改革的话，很多人觉得，比如说当年有人觉得国企存在一些国有资流失的问题。然后有很多普通人就会想，为什么国有的会流到你个人的口袋里呢？另一方面在上层，就是国企它们本身就会存在很多既得利益集团，这两个会形成一种合力，很难让国企进行改革。您觉得有没有一种方案，就是我们把蛋糕做大，然后在这个过程中把这个国企改革掉，有什么可操作性的方案？
    盛洪：其实蛋糕是大了。但是现在的问题是蛋糕大了，我们分的份没有了，这是核心。我刚才讲的核心，当然涉及到国企改革。我们确实还考虑可操作或渐进的方案，其实这里可能就包括，逐渐的民营化这可能是一个方案，就是使国有企业逐渐退出这样的一种方案。民营企业可以去参股国有企业；国有企业可以去上市，逐渐减少国家持有股份的比例，这样可能是一个比较好的形式。在这个过程中，其实让这个市场去，在市场竞争的环境下让国有企业按照市场的要求去选择国有企业的管理者，而不像现在。现在实际上是中组部去选择央企的管理者，它不是按照市场的要求，它是按照另外一套规则，甚至是一套利益集团的标准来选择这些管理者。这些管理者可能有些人是很有能力，但是有一些人并不是很有能力甚至是根本没有能力。在这个过程中，也是要逐渐的去调整国有企业的管理者，在另一方面也就是说要改变国有企业管理者的的选择机制。
    凤凰财经：其实让国企完全放开准入限制，比方说所有领域对民企都放开，不再对它们进行补贴，这样是不是可以自然的把国企给逐渐地消掉？
    盛洪：其实一旦没有补贴，国有企业都是亏损的，这是毫无疑问的。我们的报告其实都看到这一点，我们把该交的地租交上，如果不去获得或者没有那些优惠利率的贷款，如果你开采每吨石油你是按照10%的矿权使用费交纳的话，那么其实它们基本上是没有什么利润的。这个我们很清楚。
    也就是说，如果我们按照市场中一个竞争者的要求，它跟别的竞争者是同等的，没有特权的话，那么它们其实立刻就没有什么优势了。这是我们提出改革方案的一个方面。我们终极是让国有企业从经营性领域退出，在步骤上，当然首先是取消特权，取消特权一定是会减少它们帐面利润的。如果这样的话，它就不会再继续扩张，它甚至会收缩。
    凤凰财经：这种垄断在金融领域表现的特别明显，我们知道从去年的吴英案及今年的曾成杰案，都是非法集资罪。您怎么看这种非法集资罪？这个是不是跟金融领域的垄断有关？
    盛洪：去年吴英案和今年的曾成杰案，天则所都召开了相关的讨论会。我在这两个案件的谈话会中就提到，首先这个非法集资罪它维护的这套金融秩序其实是一个罪恶。这套金融秩序就是罪，为什么呢？因为它维护的是一套垄断的金融秩序，它维护的是这个金融领域中的垄断企业。不仅这些企业是垄断的，而且它们还通过行政部门去设立垄断价格。
    比如说在中国的银行界，到现在为止，商业银行的贷款利率和存款利率都是管制价格，不是由市场来决定的。中国央行每次调整利率的时候，它是很可笑的，因为它调整的不是央行的基础利率，它调整的是商业银行的零售利率。每次调整都有一个非常明显的现象，就是无论怎么调整，它的存款利率和贷款利率之差都是3%左右。持续到了去年好像才作出一点姿态，作出了一点调整。
    但实际上在背后，我们能看出来还是在维护垄断银行的利益。今年又搞了所谓的利率市场化，当时我就指出这个改革就是假装改革。因为它只调整贷款利率，贷款利率市场化，存款利率不市场化，那不是很可笑吗？贷款利率往上调，存款利率不能往上调。
    这不是市场化，如果是市场化的话，贷款利率和存款利率都要同时调整。那么在这种情况下，由于垄断银行控制了大量的存款资源，同时又由行政部门出面去规定垄断价格，使得大量的民营企业获得不了这些资金。
    那么必然在这个体系之外，就会有少量的资金形成真正的市场价格。这个价格就非常高，所以这背后才会有像吴英案和曾成杰案。当然是在这个背景下，他们在那么艰苦情况下去融资，这个利率当然很高。然后这个非法集资罪又说他们是非法集资。我觉得这个罪本身就是罪恶。我们现在也在讨论和研究怎么去废除这个非法集资罪。
    这个非法集资罪基本上就是计划经济遗留下来的。从现在的眼光看，这种罪是非常荒谬的。因为在一个市场中，如果有人愿意买，有人愿意卖，没有伤害第三者的话，那么根本谈不上什么罪。这个非法集资罪其实就是在违反和否定宪法已经规定的社会主义市场经济的基本原则，所以这肯定是一个非常大的问题。
    我们希望今后不再有这样的事情，而且我认为吴英还被判有罪，她是无罪的。曾成杰这是个巨大的冤案，我相信总有一天他要翻过来的，那些伤害曾成杰的人要付出法律上的代价。
    凤凰财经：一直在说贷款利率市场化，就在上个月央行宣布贷款基础利率集中报价和发布机制正式运行。这样的话虽然说贷款利率会上升一点，但是民营企业以后也可以从这些银行里面得到一些贷款？最近各个公司都在申请设立民营银行，包括苏宁、阿里等，成立一些民营银行，这样会不会对民营企业得到资金，能够得到一些帮助？
    盛洪：这个当然有改善，但是这个不能令人满意的。我觉得小打小闹。民营企业也是有完全的权利在市场中获得贷款资源，而且应该跟其他的国有企业和央企有同等的权利。这种小改小革其实已经不能满足民营企业的需求，而且实际上这些年民间的金融一直在发展。有很多小额贷款，有很多民间的借贷，非常之多。
    其实有大量的这个资源是从国有银行流出去的。你要知道，其实不仅国有银行包括国有企业它们低价获得了存款资源、资金资源。它们是通过管制利率压低了存款利率获得的，但是它们也还是看到了民间借贷中的利率是非常高的。所以大量的资金从国有银行国有企业流出去，它们从银行直接出去了，这种情况非常多。
    其实在过去，即使国有银行垄断一切控制一切的情况下，民营企业其实也是能获得贷款的，只不过这个贷款利率非常之高。还有一些国有企业，它们比较低利率地获得贷款，然后它们可以转手。你说现在的一些民营银行包括一些网络金融，当然它的出现是一件好事，但是毕竟他们是通过一些新的技术在边缘上进行的一些改革，我认为这是远远不够的。
    我刚才已经说过了，只搞贷款利率市场化是很荒唐的事情。你其实在压低存款利率，这是压低你资金来源的利率，它的利率不是市场决定。这背后肯定是保持现有的国有银行垄断，所以这是不能令人满意的。
    凤凰财经：我们知道这些案件中有好多官员借助国家的司法机关把商人的财产占为己有。您怎么看这种得到法院系统的背书及存在的司法问题？
    盛洪：这个是大家都知道的秘密。在中国大陆，司法是不独立的。它做什么决定，其实不是在法庭上作出的，是在这个法庭之外作出的，而他们实际上是偏袒行政部门，偏袒国有企业的。这个我觉得非常清楚。
    最重要的有一点就是，这些年其实有一种行政部门利用我们现有的刑法上没有进行及时的修法所遗留下来得所谓经济犯罪，利用这一点来侵夺很多企业家的财产。非法集资罪是一个经常用的手段，还有一个就是像黑社会罪，都是经常用的手段。
    这个其实应该说越来越多的人看清了这一点。像李庄他就说，他说，我忽然感到我为之辩护的那些黑社会头子都是企业家，都是富人，好像穷人就没有黑社会。他的这种反省表明很多黑社会其实只是一个罪名，其实从重庆打黑我们就能看出来这一点。重庆打黑我现在重新审视，有一些案子也在重新审理，很多就是利用打黑这个名义，其实去侵夺去掠夺企业家的财产。
    所以从这个意义上来讲，我们必须要非常重视这样一种倾向。这种倾向我的感觉是，很多不同的地方政府，地方的行政部门，都在交流经验，都在去互相借鉴。你搞这个好，像重庆李庄揭露，他说大概打黑没收的财产大概得有10亿。其实最后很少一部分真正进到国库，还有一大块都对不上的，那么去哪儿了？这是非常严重的问题。
    凤凰财经：您前面说到三中全会非常重要的一个方面是土地改革。我们目前处于快速的城市化进程中，经常发现暴力拆迁问题，这跟我们土地的制度有什么关系，您怎么看待这个问题？
    盛洪：现在的这个土地制度有一个土地管理法。这个土地管理法其实它做了一些规定，这些规定是违反宪法的。比如说去限制农村集体土地的用途，比如说要进行建设的话必须要用国有土地，再比如说如果农村集体土地被征收的话，那么补偿只是这个土地平均产值的6倍到10倍。这些规定其实都是违反宪法的，因为宪法说农村的土地，归农村集体所有。这个所有的概念实际上是一个非常完整的概念，包括使用、收益、处置。处置包括可以自由的去改变用途和自由的转让。
    我们现在的很大问题其实是现有的土地管理法有问题。我写过一篇文章《土地管理法的批判》，我基本上对土地管理法完全否定。这是一部恶法，这是一部侵夺农民土地权益的法律。所以从利益上来讲，我们现在出现的问题，尤其是地方政府低价去征收农民的土地，农民如果不接受他们的补偿，他们就滥用公共暴力把农民从他们的土地上赶走。这是一个系统性的错误，而这个错误根子在土地管理法。
    从这个上面来讲，我们主张土地问题的解决，实际上是从根本上废弃土地管理法。我最近注意到人大常委会有一个消息是，全面否定土地管理法修订草案。我觉得这是一个比较好的现象。也说明我们立法机关现在意识到这个土地管理法是一个非常糟的法律，他们不满意国土资源部提出的这样的一个修订草案。
    我们其实对土地管理法本身有批评，对它形成的草案更有批评。我们对2006年出台的修订草案的批评说，这个法本身就是恶法，修订草案使这个法变得更恶，所以它这个方向是非常糟的方向。所以我觉得人大常委会有这样的一个行动，我觉得非常的好。
    我们现在的基本主张就是要重新出台一个土地基本法，而非土地管理法。土地管理法是国土部起草，然后经过人大或者人大常委会通过，它基本上是一个部门立法。它的视觉是一个部门的视觉，它只是强调所谓的耕地保护，但是土地绝不只是一个耕地。土地是一个综合概念，土地是人民在上面进行生产和生活的综合空间，它非常丰富。而且土地也绝不只是耕地，什么保护18亿亩耕地红线，这是非常可笑的事。
    一个国家把它的土地规定为只从耕地角度上去考虑的话是很成问题的。人在土地上做很多的事情，这个法它只是用保护耕地这个逻辑来贯穿始终，而以保护耕地为旗号它其实又在侵夺农民的土地产权。它说保护耕地所以农民不许改变用途。由于不许改变用途，所以农民没有讨价还价的权利。对于法律来讲，法律规定你土地的价值只是按照农业产出去衡量。假如说你的土地可以改变用途进行城市建设的话，那它这个法律不认你的账，所以你没有讨价还价的更大空间。这是一个核心的问题。
    所以我觉得这是个非常严重的问题。另外一个就是它没有对土地管理部门和相关的地方政府的制约，它是没有的。我们在这个土地管理法里看不到有土地管理部门，你要是没有的话，他自己就把自己设为一个法上机构，这是不能允许的。就是任何一个行政机构它是有它自己的权力边界，这个边界是要有立法机关进行设立的。所以这也是个非常大的问题。
    所以我们的基本上看法就是我们要有一个土地基本法，然后在这个基础上再去考虑要不要一个土地管理法。在我看来这个法废了，我们国家会更好。这个法就是一个负面的法律。
    凤凰财经：没有这个土地管理法，农村的各种土地可以入市，城市房屋供应更加足了。
    盛洪：现在的房价高涨其实就是因为限制了所谓的小产权房的供给。本来其实有更多的供给，国土部门说小产权房不合法，老在那儿威胁要拆，当然很多老百姓是很担心的。所以他们不敢去买也不敢去租，反过来讲就会减少巨大供给。而小产权房的供给量是非常巨大的。国土部在2007年有一个估计是66亿平米，你想一想如果是每个人30平米，那你想想能住多少，2.2亿人就可以住进去。那是非常大的一个数字。如果我们不限制它会有更多。
    反过来来讲，实际上所谓限制小产权房，说小产权房不合法，这又是非常荒唐的一句话。为什么这么讲，因为它严重无视了中国的现实。很多的城市都是由城中村和所谓的城区构成的。比如说像深圳、广州，包括北京，其实都是有所谓的小产权房和大产权房共同构成的。深圳有40%的人住在所谓的城中村里面，北京也有很多。北京其实在三环边上就有很多的集体土地所建的房子，现在都是有的，这都是现实。他们一些法律非常可笑，在于他们闭眼不看这些，天天说这些存在的巨大的一个城区部分都是非法的，这是不能容忍的。而且也凸现了这些所谓制定政策的人，他们根本对现实一无所知，或者说宁可不去看这些现实。
    凤凰财经：今天很大的新闻，好像昌平拆了一大片。
    盛洪：现在想想他们都是在犯法。小产权房，它没有任何宪法的依据，没有法律依据。他们拆了，让我说他们就是犯罪。假如说它要拆我的话，我就会诉讼。因为他们没有任何依据，国土部的官员老说小产权不合法，我经常反问，你依据哪一条法律，没有一条法律说小产权房不合法。他们就意味自己说不合法就是不合法，这是他们在犯罪。这是很成问题的。
    还有一点就是要彻底否定土地管理法，那么我们就会大量的减少因为地方政府征用土地所带来的冲突，尤其是带来的强拆和由强拆所导致的农村居民生命和财产的损失。
    其实这个非常的普遍，现在只不过由于舆论的控制我们知道的比较少。但每天都在发生，这是毫无疑问的。偶然出来一些，我们只能听到一些关于强拆致人死命的消息。一旦我们要改变的话，这样的现象就不会存在了。
    凤凰财经：现在这种新闻都已经快麻木了。
    盛洪：是。
    凤凰财经：以前还有集体土地可以协商转让，后来就是所有地方通过统一的招拍挂才造成这一系列的现象。以前好多单位可以集资盖房，自己协商等等。
    盛洪：对，招拍挂它是二级市场可以招拍挂，这个倒没有什么错。它实际上核心是一级市场，就是它的征用征收土地的时候，压低价格，然后它把这个土地征收来了以后，然后进行一级开发，一级开发以后把它变成几平一通等等。然后它再去买，获得这个差价。核心是它的征收征用土地的这个环节。
    凤凰财经：也是一种垄断。
    盛洪：对。
    凤凰财经：还想问一下，很多人都说中国告别高速增长进入一些中低速的增长阶段，您怎么看待这个问题？
    盛洪：我2006年的一篇文章讲，从那个时候我们还有20、30年经济高速成长的时期，理由是中国的城市化过程没有完成。比如说我们去年大概就是51%左右的城镇化率，我们的目标如果是80%的话，那么其实每年城镇化率只提高1.2个百分点左右，我们还有20、30年的时间。如果有城镇化过程没有完成，就需要进行城镇化的投资。你要知道如果有更多的人去进城，比如说每年有1.2%的城镇化率的提高，再加上城里人的增加，每年新增两千万城里人，两千万需要城市基础设施，市政工程建设，当然还有房子。这是一笔巨大的投资，它是能带动经济发展的。当然城镇化还可以带动其他的，比如说一些永久性消费的增加。
    因为农村变成城里人，他们的消费会显著增加，不是增加一点。所以城镇化它是一个巨大的动力。
    最近两年经济速度在下降，今年大概是7.8%的GDP增长。我前一阵子有一篇文章提到它的原因，我说这个原因不是因为我们的增长动力在逐渐的减少，而是因为存在国企垄断。我们估计了一个数字，不完全估计，国企垄断每年带来的损失就是将近两万亿。我们估计的还是2011年的数据，与当年的GDP相比，大约相当于当年GDP的4.8%。什么意思呢？因为有国企垄断，国企垄断是什么含义，它就是占有资源，但是它不提供产品。或者说只提供固定的产量，但是提高价格。
    举个例子，我们按照税前的价格去做比较，同等品质的成品油，中国的价格比国际上几个主要国家的平均价格要高出31%，这是我们今年的一个报告的估计。这就是垄断价格，高了31%，这是非常高的一个数字。
    倒过来讲，那就相当于这些消费者的损失。总体来讲将近两万亿的一个损失。就是说假如没有垄断国企，这两万亿它本来是可能变成实实在在的产品，变成实实在在的GDP。也就是说，由于它们的存在，我们的经济增长速度降低了4.8%，这是一个重要的原因。
    这就是为什么我们的增长速度降低了，就是因为有垄断，就是有垄断国企的存在。这是我给出的原因。如果我们打破垄断进行国企改革，国企逐渐从经营性领域退出的话，我们经济增长会重新恢复，8-9%是可以达到的。
    凤凰财经：放开一个行业，那个行业就会繁荣。
    盛洪：对。
    凤凰财经：很多人说经济增速降低的原因是人口红利消失，老龄化的到来。社会上也有很多人在呼吁放开计划生育。请问您怎么看待中国的计划生育政策？
    盛洪：这个政策其实从基本的原则来讲就是错的。它认为人为控制生育是更聪明的做法，其实这本身就是错的。古今中外包括现在的世界各国，大概只有中国是计划生育。很多国家没有实施计划生育，他们没有人口过多的忧虑。人的自然增长率是非常低的，我们看过去传统中国的数字，其实也不是很高。比如说进行人口研究的话，中国宋代的家庭也是小家庭，也不是很大，平均每家4、5个人，包括一对夫妻，两三个孩子。其实都是很正常的，没有说我们必须要通过人为控制，我觉得这个其实从哲学上来说就是错的
    另外一方面，当时推行计划生育和只生一个好的政策，我们可以回头看相关的文件，比如说当初中共中央做这个决定只说，由于我们人口过多，所以我们人均收入就少。当然这个逻辑是错的，80年代初当时为什么人均收入少，是因为我们实行计划经济。当然就很清楚了，因为计划经济是没有效率的，这个原因完全是错的。
    但是在计划经济的一段时间内，每个劳动力抚养人口的负担它是降低的，因为孩是减少了，一对夫妻养一个孩子，两个人去管一个孩子。但那是一个很短的现象，因为再过了多少年，夫妻变成老年，孩子变成成年，你会发现每个劳动力他去负担的人口增加了，因为老人增加了。这是中国非常大的一个威胁。
    当然这个制度还有很多问题。由于任何一个人为管制，它都会带来巨大的寻租空间，都会导致腐败。我们看这些年的计划生育政策，其实它是一个给计生部门带来巨大的不义之财的一种政策。现在很多计生部门还继续主张计划生育政策其实已经连冠冕堂皇的表面的理由都说不出来。其实他们最大的理由就是他们从中获利。
    像莫言的《蛙》我不知道你看过没有，他就讲的计划生育整个制度的变化。到了80年代大家都掏钱，这个钱落在谁的兜里，计生部门在这方面有一个巨大的黑洞。这个其实有更多的记载，当然也有小说的记载，小说是人编的，但是事情不是编的，他一定是根据这个真实的事情写进去。
    所以从这个方面来看都是有问题的。而且还有一点就是，如果一对夫妻生一个孩子的话，那么这是一个很可怕的级数降低，就是以一个非常快的速度人口减少。一种级数数列的速度减少是非常迅速的。实际上现在已经在出现这样的情况了。如果不马上纠正的话，再过一段时间就会显现，中国人口就会有非常明显的下降。而这个下降可能不到中国人所说的中国人马上变得跟韩国一样多，那倒不会。
    首先带来的就是经济衰退，一个国家经济增长是有一定需求的增长。人口减少的时候它的需求就迅速减少。它首先带来的危机还不是劳动力不足的危机，是市场需求不足的危机，这是有可能的。
    所以其实我们也讨论过计划生育政策，现在到了该要转变的时候，不能太老了。当然也不要去做那种反过来的事，就是刺激人口增长。其实最可怕的是什么，就是现在迟迟不去改变计划生育政策，直到哪一天突然发现出现问题了，又走到另外一个极端。
    其实现在我们经常会出现这样的情况，所以我们不希望这样，我们希望应该是一个平缓的过渡。我们希望将来中国的人口增长速度是要由每一对夫妻他们的生育决策来决定的。
    凤凰财经：所以很多人说的也有一定道理。现在就算你改革了，如果经济最根本的一个基础人没有了，你的增长潜力也没有了。
    盛洪：对。
    凤凰财经：计划生育之后出现了一系列的养老问题，现在80后独生子女家庭，一对夫妇要养四个老人，现在养老社保体系就完全没有办法持续了。
    盛洪：其实它带来很严重的问题，现在就逐渐显现了。所以说现在不是说要逐渐改变的问题，就是马上就要改变，马上就要放。一个养老的问题，因为世界各国只有中国是这样的，人口抚养负担迅速增加，因为自然决定生育的这些国家他不会出现这样的问题。另外一个问题男女性别比例有非常大的差距。因为大家要生男孩不生女孩，有很多原因。他们已经很不均衡，男女比例已经很不均衡了。这是另外一个非常重要的社会问题。
    我觉得那些人是对这个国家不负责任的。他们其实只看他们利益集团的利益。我认为他们仅仅是不负责任，他们其实是在犯罪的。
    凤凰财经：有很多人觉得计划生育不好。但是还有好多人你问他计划生育，他还是觉得人多，他自己想生两个但是想让别人只生一个。这是人的思想意识问题还是被宣传造成的思想？
    盛洪：他可能会有这样的看法。其实这涉及到对教育没有一个全面的分析，和人口这样一种发展的规则的一种深入分析，它是缺乏的，到现在为止依赖于一种似是而非的观点来看待的。这可能是大问题。因为一般人的人不太可能很深入的去思考这个问题，这个也很正常。（文/谭红朝）