蔡昉 黄益平：中国改革如何避免“中等收入陷阱”

    主题：中国改革如何避免“中等收入陷阱”
    ——社科文献大讲堂2013第二讲
    时间：2013年5月23日晚
    地点：中国人民大学明德法学楼101会议室
    主持人杨群：各位同学大家好！今天我们请到了蔡昉所长，第一次走进了大学校园，而且是知名的中国人民大学校园，我们感觉非常荣幸，我是社科文献出版社的总编辑杨群，今天我们有幸请到了中国社会科学院人口与劳动经济研究所研究员、所长蔡昉先生为大家介绍关于“中等收入陷阱”他的研究思想，另外请到了北京大学中国经济研究中心的黄益平教授作为嘉宾，与蔡昉先生一起碰撞思想，交流学术，希望他们的交流能给我们带来很多的启示，下面有请蔡昉先生来给大家做讲演！
    （掌声）
    蔡昉：谢谢！今天和我一起来的黄益平教授和我都是人大的校友，所以非常高兴能够和大家交流。我介绍的主要分为三段：
    第一，中国有没有中等收入陷阱，会不会陷入中等收入陷阱，或如何避免中等收入陷阱做个简单介绍。
    第二，黄益平教授会提问题，做评论。
    第三，大家提问题。
    学理上，做经济学研究能不能把“中等收入陷阱”作为有针对性的问题来提出，为什么会出现“中等收入陷阱”概念？当然，不用说也是要尝试回答的就是中国如何避免陷入中等收入陷阱。
    如果我们非常简单地把经济发展划分为三个阶段，非常粗略的是低收入、中等收入和高收入，这三个阶段不太严谨的是和三个经济理论相关：
    1、马尔萨斯假设人口增长要远远开于生产的增长，任何时候只要你生产出更多的产品，人口一定就要把它吃光，一直到食品不够，人口减少。因此，长期陷入贫困陷阱之中，事实上也的确如此，直到工业革命之前，几千年时间，人类社会无论在什么地方，哪个年代都是生存水平，就是仅活着而已，很多时候还无法为生。
    2、工业革命之后出现了大分流，欧洲国家实现了工业革命，有些国家仍然处于贫困陷阱之中，至少从上世纪50年代开始，更多的国家和地区逐渐摆脱贫困陷阱，进入中等收入阶段，就是第二个阶段--刘易斯阶段，也是和刘易斯理论相关的，因为刘易斯把发展中国家看作二元社会，一头是农业经济，有大量的剩余劳动力，经济能不能得到发展取决于工业发展，能不能创造出足够多的就业岗位，把剩余劳动力吸纳干净，如果真正吸纳到需要涨工资才能找到劳动力的时候，经济就进入到转折点，面临着向高收入发展阶段的过渡。
    3、高收入发展阶段是由美国经济学家索洛所定义的新古典经济增长，这个经济增长过程中速度不会很快，因为每走一步都需要生产力的提高、技术进步和创新，因此不是很快，但是个可持续的经济增长。如果说人类经济增长就是这三个大过程，因此我们可以从马尔萨斯贫困陷阱进入可持续增长的二元经济时代，你需要有必要的条件才能实现这种跨越。
    一般过去华人经济学家说这个起飞条件需要资本积累达到10%-15%的比例才有可能逐渐地快于这个阶段。当二元经济结构时期结束时，你要想向高收入阶段，新古典经济迈进仍然需要惊险的跳跃，那时候你劳动力的投入、资本投入和人口红利不管用，必须靠技术进步和生产力提高，这是非常艰难的，因此，这一跳比从贫困陷阱跳到中等收入更难，因此，理论上存在着“中等收入陷阱”，如果实现不了这个跳跃就会在这个陷阱之中。当然，我们经验上还可以看到很多。
    总结，我们有一个共同的朋友胡永泰教授每次讨论这个问题时总要说托尔斯泰说“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸”，不管它的含义是什么，我是想人们可能会想说落入中等收入陷阱的国家可能各有各自的原因，一定是有这个原因的，我们仍然想尝试着找到共性的东西，我把它归纳为进入中等收入阶段需要四部曲，也是四个步骤，四个步骤走完了你一定是在中等收入陷阱里，分别是经济增长正常减速，如果应对不当，减速就变成了经济增长的停滞，经济增长停滞以后就会出现社会问题，政策进一步被俘获，结果你的体制就很难改，积重难返，这样就变成了恶心循环。
    第一步：增长减速。
    简单的经验看，很多经济学家已经发现了，高速经济增长国家到了一定阶段通常会减速，占相当大比重都会减速。有人说可能会低一些，比如人均7000美元，有人说可能是人均17000美元的时候，都是按购买力评价算，到这个水平都进入中等收入阶段，按他们说法，这时候经济增长会减速了。经济减速不一定你犯错误，但你成长到这个阶段，自然就不会像小孩一样一年长好几公分，但长到23岁会窜一窜，归根到底23岁以后不会长个的。这是一个规律现象。
    中国的规律现象为什么会发生呢？过去中国高速经济增长是靠什么，通常人们说制度条件是靠改革开放创造的，在这个制度条件具备了，我们改革开放消除过去的体制弊端，这时候保持你实现经济增长，但为什么能实现长达三十年10%的经济增长，高于其他国家呢？一定还有其他的经济增长因素，我们称之为“人口红利”。
    简单看，整个改革开放期间劳动年龄人口迅速增长，也就是说15-59岁人口一直在增长，保证有充足的劳动力供给，因为我们生育率在下降过程中，其他依赖型人口增长就慢了，因此，计算人口抚养比，依赖型15岁以前的，60岁以后的放在分子上，15-59岁放到分母上，人口抚养比是下降的。那就意味着我们经济负担很轻，经济剩余可以得到积累，也有利于实现资本积累和投入。因此，它为我们创造了好的经济增长要素条件。
    如果把中国过去三十多年接近于10%的GDP增长速度做一分解，贡献最大的大概70%是资本的积累，看起来是物资的资本积累，但和人口也是有关系的。人口抚养比的下降，它为你提供了积累的机会，你的储蓄率就可以很高。你可以有资本来源。当劳动力无限供给的情况下，不断投入资本就不会遇到报酬递减的现象，如果劳动力是短缺，不变的，一种要素不变，生产力要素配合进行生产的，如果一种生产要素是固定的，你不断地投入其他的要素，这个投入的回报率是要下降的，但劳动力无限供给，你只要有积累就可以投入物资资本，资本报酬是比较高的，所以它支撑我们靠资本投入实现经济增长速度的可能性。
    劳动力对经济增长有贡献是人口红利；人力资本、劳动素质、受教育程度是人口红利；抚养比也是人口红利；全要素生产力的贡献。再分解，劳动力从生产率低的部门到生产率高的部分，可以实现重新资源配置的一部分，也和人口红利因素相关的。技术进步也许不是特别直接相关的，这样整个经济增长几乎全和人口因素相关。如果人口因素、人口趋势、方向变了，那么整个经济增长，过去就会发生逆转。
    过去确实发生了逆转，2010年我们做了第六次人口普查，显示中国劳动年龄人口15-59岁人口已经增长到它的峰值，2010年之后劳动力的基础是负增长，第一年负增长减了一点点我们没有注意；第二年一下减了345万，国家统计局局长马建堂在记者会上公布了这个结果，和这个相应的就是人口抚养比，过去一直在下降的人口抚养比开始上升。所以，劳动人口年龄从正到负，人口抚养比是从负到正，是根本性、决定性的转折。因此，人口红利严格来说开始消失。
    因此，由人口红利助推的高速经济增长也必然相应地降下来。由此，我们推算潜在增长力，生产要素、生产力提高所能支撑的正常经济增长速度也必然会有下降，影响到劳动力供给和资本回报率、资本投入效率，也影响到劳动生产率的提高。
    在“十一五”上一个五年时期潜在增长率大概10.5%，实际增长率也是两位数，“十二五”时期潜在增长降到7.2%，按这样的速度，到“十三五”的时候就到6.1%了，这样巨大的人口红利消失点决定了这点潜在增长率一下就降了下来，尽管国家比较中，7%、6%还算比较好的增长速度。这没有什么不好的地方，因为人口红利是特定阶段助推经济增长优越的条件，并不会永远存在下去，因此到了这个发展阶段转向潜在增长率的下降也是很自然的过程。
    第二步：经济停滞。
    要接近第二步就更接近与中等收入陷阱。第二步是把自然的经济减速变成经济停滞，在这个时候一定会一种错误和犯一系列错误之后，把自然的经济减速变成经济停滞。
    1、一个错误，不能正确判断经济发展阶段，到了特定转折时期，你不承认这个时期，不承认也没关系，这只是争论而已，如果做的事儿没有和转折点对应起来，所需要你实现政策表示，如果你不能判断正确的经济形势可能会出台错误的刺激经济的办法，这些都有可能会使你犯错误。
    分析整个经济形势来判断我们会有什么样的经济增长。去年第四季度经济增长是7.8%，今年第一个季度是7.7%，很多人就很难接受，经济学家就会建议，我们有新的经济增长点，我们要找到这些新的经济增长点来保持经济增长速度。比如城镇化，但这个城镇化讲的核心不是实现农民工市民化的城镇化，而是要推动基础设施建设，推动土地扩张，城市面积扩张，也就是说带动投资，拉动经济，包括有人说开发中西部，也着眼于大规模拉动投资。
    这些因素本来是一些短期拉动需求的因素，但潜在增长率相当于一个人的运动能力，人类局限是个大局限，我个人的身体素质是具体的局限，这是供给能力和潜在增长力一定要用需求的办法拉动我的运动成绩那是脱离了潜在增长力，比如用国家级的行政命令，用社会广大网民的期待，用广告商的诱惑非要我运动成绩超过潜在增长率，最后可能就会受伤害，所以我们要把供给方的因素和需求方的因素区分开来。我们有强供给，2010年之前中国增长率很高的时代，之后潜在增长力下来了，我们叫弱供给。
    强需求是有很强的需求拉动因素，我们叫“三驾马车”消费需求、投资需求和外需，过去很多年我们也很强劲，在金融危机之后，西方国家复苏乏力，有迅速地把我们的外需变成负的，会把我们的需求变弱。强供给、弱供给、强需求、弱需求结合起来可能会产生四种组合，就是四种宏观经济情景。
    情景一：强供给和强需求，潜在增长率很高，也有足够的需求相对应。2010年之前绝大多数年份，因为那时候我们有人口红利可以实现很高的潜在增长率，收入不断提高，有消费需求，有大规模建设，有投资需求，那时候我们加入WTO前后也充分开拓了国际市场，因此2010年之前的大多数年份我们就处于强强结合上。
    情景二：我有强供给，潜在增长率很高，但在很多年份中也会出现短期需求的扰动，它对你产生冲击，比如有几个特定时期需求不足，所以实际增长速度低于潜在增长率，比较典型的是2009年金融危机，一下子外需没有了，国外的订货全都没有了，因此就出现了实际经济增长速率低于潜在增长率，通常在这几个情况下都会出现失业现象，生产要素是不能充分就业的。
    情景三：潜在增长率降下来了，弱供给，需求也弱，这种情景是去年偶然撞到一起了，因为我们潜在增长率已经从2010年之前的高水平降到了低水平，同时去年外需是冲击最大的一年，最后的结果，我们的潜在增长率测算去年是7.5%，正好和中央定的预期目标一致。最后实际增长率实现了7.8%，几乎接近，所以去年很好，经济平衡性进一步增强，没有周期性失业现象，城镇登记失业率4.1%，和往年一样，超额完成了预计全年新增就业目标，工资还在继续上涨，农民工工资在上涨，最低工资标准有23个省份都提高了，平均提高水平14%。这也是很好的情景。
    情景四：弱供给，潜在增长率降下来，强需求从哪儿来呢？2010年之后，潜在增长率先降到“十二五”时期7.2%，“十三五”时期6.1%，这是自然现象，但我们不想下降，给决策者出主意说我们还有这样那样的经济增长点，因此我们就用拉动需求的方式，决策者如何听从了这个建议会发现，现在的就业手段驾轻就熟，产业政策可以进行，可以振兴这个产业，振兴那个产业，区域政策也可以做，可以大规模向中西部投资，2009年还有个经验，推出四万亿计划，政策的如果真的做到了9%，实际经济增长速度和潜在逻辑脱节了，潜在是6.7%，而我们还要达到9%的增长速度，也就超过了刘翔的实际运动能力，“受伤”就是必然的。它造成的就是通货膨胀，泡沫经济，产能过剩，生产要素扭曲，保护落后等等。
    日本是误判经济的一个经典，虽然我不是研究日本经济的。日本人口抚养比下降就有人口红利，它实现了9.2%的增长速度；人口抚养比降到了最低点，但不像中国马上上来，而是持续在低点上若干年，因此它的增长速度也降到了3.8%。1990年之后人口红利没有了，抚养比迅速上升，人口红利消失了，他可能认为日本就是需求不足的问题，因为过去有劳动力便宜的密集型产品，有国际市场?点击此处阅读下一页)
    现在没有了，日本又擅长储蓄，不愿意消费等等，他采取的所有的手段都是刺激需求，采取凯恩斯的促进经济的方式，包括所谓的“安倍经济学”，形成了它将近二十年的经济停滞。
    日本在1990年以后陷入20多年时间的“高收入陷阱”的话，一个中等收入国家如果重蹈日本覆辙，就应该算是陷入到了“中等收入陷阱”。这是如何把自然经济减速变成经济停滞。
    第三步：社会问题。
    因为在一定发展阶段上，高速经济增长，即使你是分配收入差距不断扩大的过程，但蛋糕逐年扩大，以9%-10%的速度扩大这个蛋糕，因此有人拿到较大的份额，有人拿到较小的份额，但很难做到人们都是获益的。如果经济减速，减到了7%，你又不愿意接受，犯了很多经济形势判断的错误，使它一下降到了3%或耕地水平，那就意味着蛋糕不再做大，当蛋糕不再做大的时候人们所有的努力都变成了寻租，尝试着重新分这个蛋糕，这样有的人谈判能力强，有权势，有影响力就得到更大的份额，而另一部分人得不到份额，就是绝对的恶化。
    拉美典型陷入中等收入陷阱的国家都是收入分配不平等的国家。如果以0.4基尼系数作为安全警戒线的话，这些国家都大大高于0.4。因此，陷入中等收入陷阱中，经济不再增长的情况下没法做到收入均等化的。
    中国同样也遇到了问题，国家统计局公布的经济数据，收入比例，2004年之后似乎收入差距有所缩小。但因为这个数据主要还是反映表面收入——劳动收入，但资产带来的收入，资源分配不平等带来的收入，有人把它叫做灰色收入，在统计数据中会有遗漏。王小鲁教授估算出一个灰色的，没有进到统计中的收入，它是高度分配不均的，因为80%的灰色收入在10%的最富裕收入群体所拥有，重新加进去计算收入不平等指数，它还在继续增长。虽然我们没有走前两步，但每个步骤存在的问题我们也都或多或少有一些端倪。
    第四步：体制固化。
    社会问题出现了，收入不均等，为什么不均等？因为有影响力的收入群体占有了社会资源更多的份额，占有蛋糕更大一块，很显然他们的影响力还在发挥。因此，他们接近于把体制固化，保护他的既得利益，政府善良的愿望也很难起到作用，因为这时候你实现不了经济增长，蛋糕就是固定的，因此，你无论对老百姓做出多少承诺也只是口头的承诺，是不能兑现的。很多拉美国家，意大利南方也出现这样的情况，政府着眼于再分配，但再分配没有来源，是无米之炊在分配，你不断看到老百姓很欢迎的政策，最后都不能兑现，因此我们把它叫做是一种民粹主义的政策，这个政策没有意义。民粹主义政策+体制变化使得你积重难返，无法摆脱中等收入陷阱状态，这也是很多国家到现在为止面临的困境。
    我们听说的从中等收入成功进入高收入的国家、地区和行业，无非就是日本和亚洲四小龙，但举很早进入中等收入阶段的国家，能举出很多拉美国家，大部分是这样的状况，很多亚洲国家也类似拉美国家这样的中等收入状况。
    一旦陷入中等收入陷阱，想脱离出来可能比打破马尔萨斯贫困陷阱还要更艰难。如果这个国家人均GDP相当于美国的比重来衡量它的话，60年代以后大部分拉美国家差距在扩大，这个差距没有更靠近美国，而是继续扩大，只有极少数情况略有缩小，但都没有能使它摆脱中等收入陷阱，因为处于中等收入阶段也不是个绝对的概念，而是相对的概念。可能你每年有1%甚至2%的增长速度，但参照的是发达国家，以美国为例，它还在继续增长，即使你有一点缓慢增长，但还是会拉大和发达国家的差距，你始终处于中等收入阶段上。
    如何避免陷入中等收入陷阱的政策选择。
    我们开始经济减速，在中等收入阶段上，但还没有陷入中等收入陷阱，因为陷入中等收入陷阱也不那么容易，需要有四个步骤，我们还距离很远。我们要做到：
    1、正确判断经济发展阶段和宏观经济形势。发展阶段是说我们不仅跨越了刘易斯转折点，而且跨越了人口红利消失的转折点长期劳动力无限供给，工资不需要提高，只需要生存水平，那是典型的二元经济发展时期或叫刘易斯式的经济发展。当出现劳动力短缺特别是非熟练劳动工人的短缺，以及非熟练普通工人工资上涨，就是2004年以后，从那以后我们一直听到民工荒，直到去年经济增长降下来了，但我们还是听到民工荒、招工难，从那之后中国的农民工工资是持续上升的，所以2004年我把它定义为“刘易斯转折点”。
    去年我们和黄益平教授把刘易斯转折点的判断，赞成的不赞成的，其他代表文章都收进来了。有的学者说经济增长是长期过程，不能只盯住一年，应该提个“刘易斯转折区间”，15-59岁劳动年龄人口绝对减少，这个区间也应该算实现了。因此，2004-2010年我们把这个区间也走完了。如果说有个“刘易斯转折区间”它也已经经过了。
    经济减速是长期增长率的下降，用缘木求鱼的办法去拉动需求因素不能解决问题，反而会犯错误，可以提高潜在增长率，潜在增长率不能超越但可以提高。我们做了个模拟，什么体制都不变，潜在增长率会在2011年-2012年降下去，如果让农民工市民化，让他们劳动更充分，劳动参与率更高，提高了劳动力供给的话会提高潜在增长率。如果进一步我们能把全要素生产率提高一定幅度，能够进一步提高潜在增长率。因此，李克强总理说，我们要通过改革获得制度红利，为什么我们不说改革，我们不是为改革而改革，而是要通过改革保持中国的可持续增长，尽管我们不一定追求更高的经济增长速度，但要可持续性。制度红利就在于它可以帮助我们提高潜在增长率，我们就不需要犯拉动需求的错误。
    同时，我们要从第一次分配领域，再分配领域一块努力来缩小收入差距，尽管我们还没有陷入中等收入陷阱，但中国中等收入差距在国际比较来说也算是比较高的，这时候应该着手解决这样的问题，在经济增长速度还可以的时候不解决这个问题，那潜在经济增长率越来越低的时候就更难解决收入分配问题。
    改革创造制度红利，但改革有各种各样的障碍。十八大报告这段话很有针对性，很有深意：“全面建成小康社会，必须以更大的政治勇气和智慧，不失时机深化重要领域的改革。”我想现在我们需要的就是这种政治智慧和政治勇气。
    我就说到这儿，我们可以继续讨论。
    黄益平：刚才蔡昉所长非常详细进行了阐述，我是第一次听他讨论这个问题，20年前我听蔡昉所长讲中国农产品市场转折点，国内价格和国际市场接轨产生飞跃性变化，后来听蔡所长讲劳动力“刘易斯拐点”的问题，我不是个劳动经济学家，但一直对这个问题感兴趣，因为刘易斯转折点对宏观经济影响比较大，我做的很多工作，提出的观点受蔡所长的影响。
    蔡所长刚才所说的阐述非常系统，一定意义上是理论和实际的结合，现在我想提三点简单的我的看法。也是我的三点体会。
    第一，中等收入陷阱是个世界性问题，蔡所长给我们举了例子，过去60年世界上88个国家都曾经处于中等收入这个区间里，60年过去有多少国家变成了高收入国家？13个国家，还包括希腊。我和前世界银行行长聊天，他说中国面对的挑战其实是个很严峻的挑战，88个国家里只有13个成功了，其中还包括希腊，所以搞不好过两年我们就变成12个也说不定。这确实是个非常实际的，我们需要面对的问题。
    国际上经济学家也有很多分歧，最早“中等收入陷阱”概念提出来是很多拉美国家看到了这个现象。二战以后，拉美很多国家的经济发展是很成功的，到了5000、6000美元就上不了，所以市场上提出了“中等收入陷阱”概念，实际是说经济起飞很多国家都做到了，再变成高收入国家很多国家做不到。为什么？里面有很多原因，刚才蔡所长讲的非常详细。
    看因素，有人说是收入分配不平等造成社会经济不稳定，也有说是因为创新能力不行，最后出现了问题。客观来说，我认为蔡所长今天出去的问题确实是我们现在面对的非常大的问题。去年我国已经达到人均GDP 6000美金，下一步面临一个很大的问题，中国能不能成为高收入经济（国家）。有的人悲观，有的人乐观，这是非常严重的问题，不是大家想象一下过两年、过五年、过十年中国就一定会变成高收入经济（国家），说实话不确定性很大。
    乐观地看，中国周边国家经济基本走过来了，从北往南走，日本、韩国、台湾、香港、新加坡从过去50、60年代低收入经济到中等收入经济，到高收入经济。但相对悲观一些，亚洲很多经济是中等收入经济都没有走出过，邻居泰国、马来西亚、菲律宾40、50年一直是中等收入经济，没有走过来。所以我们对这个问题一定要高度重视，直到我们花很多的力气，从政治、学术上讨论这个问题。
    第二，今天我们所碰到的问题中间是有逻辑联系的，是不是同意中国已经过了“刘易斯转折点”没有关系，有一点大家是同意的，过去5-8年工资一直在上升，从沿海地区来的同学都知道，很多过去做得很成功的企业现在都做不下去了，我家是宁波的，今年春节回家碰到一个邻居，他是专门生产领带的，每次碰到他都是很乐观的一个人，今年碰到他就不太乐观。我说为什么今年好像你不是很乐观？他说很明显，我的劳动成本去年十年就翻了三倍，我的产出价格没有变过，这是不是中等收入陷阱？不能夸大，但我们过去依赖低成本支持的增长模式发展到今天需要有很大的变化。在这个基础上，也就是说过去是成功的，以后能不能成功不一定，以后会不会成功，不一定，这和“刘易斯转折点”有没有关系？可能有一定的因素，我们的经济增长能不能持续下去已经是一个实实在在的问题。
    第三，面临的问题和批评。现在有一些人对经济是乐观的看法，我自己也是谨慎乐观，认为中国跨越中等收入陷阱是有可能的，但我们也听到对中国经济增长模式有各种批评和担忧，到底存在什么问题？
    1、前总理温家宝说的，中国的经济增长模式是不协调、不均衡、低效率和不可持续的，可以看很多指标，我们可以看一个指标，过去增长平均每年保持10%左右，但投资占GDP比重从改革开放初期25%，到全球危机以后几乎接近50%，学过经济的同学知道，这个数字很难往70%-100%走，那么我们以后如何支持中国的经济增长，如果没有合适的模式，我们如何跨越中等收入陷阱，如果要变怎么变？这里有很多值得讨论的地方。北大光华管理学院一个教授麦克泰克斯（音译）对中国的经济前景不太乐观，认为中国的经济转型是可能的，但前提是经济要大幅度下降，2010-2012年经济增长率是3%，那么就像刚才蔡所长所说的，我们就不能跨越中等收入陷阱，那么我们和发达国家、美国经济差距就不能缩小。经济增长模式能不能变？怎么变？这是我们能不能跨越中等收入陷阱第一个要回答的问题。
    2、劳动成本上升以后能不能继续增长，拉美国家为什么增长不上去？就在于能不能陈也升级换代，过去这个邻居生产很便宜的领带，以后能不能生产更高级的领带，或者不生产领带而生产别的产品。亚洲国家和地区中香港、台湾成功了，马来西亚、泰国、菲律宾没有成功，二十年前他们做什么，现在还在做什么。而香港、韩国和台湾三十年前把劳动密集型工厂搬到珠江三角洲，今天他们都上去了，产业链上去了之后，劳动力能不能跟上是个很大的问题。
    以前美国经济学家有一个批评，现在在华的美国和欧洲公司对中国最大的批评，过去大家知道是人民币汇率问题，现在是知识产权保护问题，有人比较悲观，说中国知识产权都不能保护，怎么创新和产业升级换代？这个问题有没有可能解决的希望，如果这个问题解决不了，成本高了以后会是一个什么样的结果：有很多农民工和工人，现在劳动力短缺，如果原来很多劳动密集型低端产业会上不去，那样会有什么样的结果？会不会有一天醒来发现中国劳动力短缺不是一个主要矛盾，很多人找不到工作。这种情景我认为不太可能出现，但核心是我们有没有创新能力和创新机制。
    3、去年有一本在国际上非常流行的书《为什么国家会失败》，这是麻省理工学院的阿斯里葛珞（音）和哈佛大学的罗宾森写的书，非常有意思，而且有很多人认为阿斯里葛珞（音译）他要获得诺贝尔奖。这说明一个观点，经济长期增长是由政治决定的，简单来说政府决定经济增长选择，经济制度决定长期增长，很多经济学家对此都是可以接受的。因为最终制度是影响行为，制度是影响资源配置，制度影响你能不能创新，这是大多数人能接受的，但恰恰它对中国的经济增长前景有一个悲观的结论，他们认为中国的制度不能支持经济长期增长。比如国有企业，有收入不平等的问题，有垄断的问题以及其他的问题，如果他们不能够长期支持经济增长，是不是意味着我们以后的经济增长会有比较大的制约。
    刚才我提出来的三个问题其实并不一定是我自己的问题，但我认为是三个必须要回答的问题，一是经济增长模式能不能转；二是中国人有没有创新的能力和可能性；三是制度会不会成为我们长期增长的主要约束。
    请蔡所长上台回答一下。
    蔡昉：其实我们提出“刘易斯转折点”，警告人口红利要消失，接下来说有可能进入中等收入陷阱，其实过去的经济增长模式在过去是有效的，劳动力无限供给，只要你能实现资本积累就投入，它本身就能够带来经济增长，因为资本报酬不会递减，当劳动力是有限的，成为制约因素，单纯靠投入维持经济增长就不可持续，这时候就必须转向更多依靠技术进步和生产力的提高。
    很多人对经济增长模式转型会有误解：
    第一个误解，认为劳动力短缺、劳动力成本提高了，很自然我们就转到资本更加密集型的产业，我们是指从……是和要素的密集是知识密集还是劳动密集无关。
    第二个误解，中国的经济模式要转，从过去过多地依靠外需更多地转向依靠消费需求，说这个转型一点错都没有，但和刚才我们提到的经济增长模式也不是完全相关的，也没有抓住要害。供给能力、生产模式上，我们过去依靠的什么经济驱动增长，以后转到依靠其他的因素，消费能够适应我们的潜在增长能力，但不能够提供潜在增长能力。这是应该澄清的。
    制度影响经济绩效，学经济学的人都可以接受的，也有一种说法，制度在阻碍经济增长，制度阻碍经济增长发生在所有的地方。为什么我们研究制度？因为我们研究的核心是制度变迁，为什么要研究制度变迁？是因为旧的传统制度在那个时候发挥了它特有的作用，现在它面临着阻碍经济的进一步增长，因此我们要有制度创新和制度变迁，因此，在历史上，欧洲、美国和其他国家与我们今天面临的问题都是一样的，制度曾经促进过经济增长，但会有一些制度阻碍你未来的经济增长，所以我们才需要改变这个制度，这就是通过改革创造制度红利，可能潜力就在这儿。
    还有一个问题我想请教一下，90年代您做过一个工作，就是关于国有企业改革的问题，90年代国有企业和现在的国有企业是不是有区别？现在我们对很多资源配置、经济改革里面临一个非常大的问题--国有企业改革。过去您和林老师提出一个非常核心的观点，不知道现在您是不是还持有这个观点？产权不是最重要的问题，让它们在相对公平的基础上竞争，无所谓是国有企业、民营企业还是外资企业，只要是公平竞争的产权就不是很重要。现在过了十几年，您是不是还是持有这样的观点？现在实际的经验，有的人会提出来也许产权不是最重要的，但产权会返过来影响制度环境，在国有企业还占相当比重的前提下其实公平竞争是很难的，您认为这样的观点有没有到底？
    蔡昉：原来说公平的竞争环境是最重要的，也许在今天显得“格外不重要”，我并不是说产权不重要，是说产权是次生的，我不是说产权是所有制，或者是国有制、混合型的，也可以是私有的，你是国有制可以有不同的产权安排，私有制也可以有不同的产权安排。你占多大的份额归根到底是由竞争环境决定的，如果我都要在这个竞争环境中生存就必须要调节我的产业结构和治理模式才能生存下来；如果不能生存下来就证明我的产权和治理结构没有效率，就会被淘汰，不管我是集体所有还是私有。
    今天我们面临的问题无论从理论还是策略上说，我个人认为不应该过多地论“国进民退”或“民进国退”，其实看统计年鉴，大家喊“国进民退”的这些年国有经济的比重再继续下降，大家有公平的竞争条件，有竞争性的产业大家都可以进入，如果你对企业改革有什么建议的话，我认为讲进而不讲退，每一种人都可以进入竞争行业，谁有效率谁就能生存，谁没有效率就会被淘汰掉，这是我们未来生产率的所得。我看美国对全要素生产率的提高做过研究，他们发现在行业内企业之间可以自由进入和公平竞争，同时有效率的企业不断扩大自己，兼并其他企业，而没有效率的企业被淘汰掉，这样的过程所取得的全要素生产率是对整个生产率提高贡献30%-50%。
    还有另一类经济学家做过研究，在中国同样的行业内做同样的事儿，有的生产率可以很高，有的可以很低，说明我受到保护了，没有人受到死亡，没有人被逼出去，使生产率达到最佳，有的生产率达到美国的水平，有人做过计算，我们全要素生产率可以提高30%-50%。说明我的生产率层次没有得到利益，大规模劳动力转移，资源配置潜力逐渐消失的情况下，我们利用创造更多的公平竞争条件，使各个行业和企业能有公平竞争条件，产生趋同，获得更高的生产率发展。
    黄益平：您提到农村向城市转移的资源即将结束或已经结束，这个议题已经讨论过无数次，我现在还是想提出来，友人质疑现在是不是已经到头了，第一总理说我们现在要城镇化，既然是城镇化是不是意味着很多人未来要到城里来，既然到城里来为什么说劳动力供给没有了。第二您一直说劳动力短缺了，但据说今年大学生就业是最困难的，您怎么样解释这两个不同的现象？
    蔡昉：第一，我说的未来劳动力转移的潜力大幅度缩小是因为我们改革开放1978年时城市化率是17%，从17%到百分之五十多，说明农村大量劳动力转移，你允许他转移，他什么准备都不需要，不缺劳动力，因为劳动力是富余的；现在说劳动力，你要给我更高的工资，通过技术提高使农业劳动力转移适合劳动生产率，任何国家不可能在50%的城市化水平实现现代化，我们还需要60%-70%甚至更高，但将来的速度会慢一些。
    说到就业形式，先宏观地说，我有一个说法，我们的劳动力市场是紧的，但劳动力仍然是脆弱的，也就是说劳动力市场显得我们是缺劳动者的，但对每一个具体的劳动者或某一个群体的劳动者是非常脆弱的。
    通常有三类人：城镇就业困难人员，城镇人员最典型的特征是老龄化，中国人力资本状况是说年龄越大受教育程度越大，老龄化意味着越来越多的低端劳动者对劳动力市场、技能的需求越来越不能适应。这也是为什么我不赞成延长退休年龄，因为劳动力市场部需要这样人。
    第二类人是农民工，看起来他们很得意，工资在年年上涨，甚至很多人不读高中了，甚至从初中辍学，但今天的农民工，九点几的受教育年限只适应于二或三产劳动密集型，未来二产劳动密集型会提高，三产技术劳动密集型产业会提高，但农民工完全不是这样。因此，今天你可能看到就业市场好就不读书了，没有人力资本，但很快就会变成当年国有企业下来的“4050”人，但你还没到“4050”时就会出现这种状况。希腊、西班牙这些国家都曾经经历过经济泡沫，房地产起来了，很多人很早不读书就到建筑行业工作，后来很多人辍学，今天发现他们人力资本不够，大量失业，西班牙50%的青年人都没有工作。
    第三类群体是大学生，我想讲两重愿意，一是需求原因，有个“微笑曲线”产业结构是微笑曲线的低端，劳动密集型的工业，不需要人力资本，正排除这个低端的时候开始大学扩招，而大学扩招是1999年，我们加入WTO是2001年，这两个过程是一致的，当一种全新的劳动力进入劳动力市场的时候我们恰恰需要的是这部分劳动力，所以你们赶上了不好的时点。但未来经济增长速度会减慢，但产业结构会加速进行，当你向微笑曲线两端产业结构升级时创造出来的就不是初中毕业生能够做的了，这可能需要时间，也需要我们转变经济发展方式，同时大学学科、专业设置到底和劳动力市场结合有多密切，我认为是有问题的，是要改革的。也许这里也有制度红利。
    从个人角度来说，有一年有三个劳动经济学家获得诺贝尔奖，其中有一个是希腊塞浦路斯人，国内有人请他过来讲，后来有人说你去当个评论嘉宾，他是劳动经济学家，自然会谈到大学生就业，他说受教育程度越高，在其他国家也一样，教育是个金字塔，你在金字塔低端是因为你的人力资本很低，只知道最基本的知识，那时候你的选择非常广阔，任何构成都可以做。但当你的人力资本越来越高，选择范围其实就越小了，因此把金字塔尖端扔到广大就业市场时匹配的概率就低了。因此，一般说大学生就业匹配，找到工作的时间要大大慢于其他受教育程度的人群。美国也一样，所以第一要耐心，第二找到工作以后还是你进一步找工作的开端，现在我们说农民工工资和大学生起薪是趋同的，也有人证明几年以后农民工工资基本就是以现在我们看到的统计数字来增长的。但大学生的工作几年以后的工资增长速度要远远高于农民工的工资，也就是说一是你得到更快的提升，二是你还有进一步升职的空间。
    黄益平：大学生找工作难不光是人大、北大的问题，劳动力成本上升还有一个常见问题，工资上升有可能是供求发生变化，也有企业家反映两年前搞的《劳动法》，最低工资不断往上调，去年二十几个省最低工资平均往上调20%，而民工工资大概涨了12.8%，所以有人说是不是劳动保护走得有点快了，因为我们现在开始经济往上走的时候，搞的太快，教训就是欧洲这些国家，以后市场就没有灵活性了，以前我们知道经济不行了，工资往下降，经济是比较平稳的，您认为我们有没有这样的风险？
    蔡昉：我不这么看，有三点：第一，《劳动法》1994年、1995年公布，台商请了学者做过一个侧三，发现他们的成本要提高30%，所以非常紧张，也通过渠道反映，最后发现劳动力市场供求规律起支配作用，你有法最后也很难执行，就连劳动者本身也不愿意遵守这个法。但这次不一样，《劳动法》立法是2008年，距离“刘易斯转折点”已经有几年时间，工资上涨还是基于劳动力供求关系。我们学经济学可能认为劳动力市场的东西，最低工资制度，集体谈判会降低工作效率，但劳动力市场和其他产品市场不一样的是，劳动力市场买卖的是人，马希尔有一句很有名的话，如果你卖一块砖头不在乎这个砖头是盖了宫殿还是修了臭水沟，但出卖劳动力，是一个人带过去的，一定会在意雇主是怎么使用你的。就是这样的差距，所以简单的经济学逻辑就不成立了。
    欧洲那些劳动力市场制度不发达的经济体，像希腊都不是高福利国家，但他们遭遇了之后没有保护，人们的状况非常惨。而相对经济仍然非常健康的是劳动力市场保护最严重的北欧国家，他本来就没遭那么大的危机，出现问题这些人得到了良好的保护，所以我们还是从社会保护角度看这种特殊的产品。
    黄益平：我的问题问完了，今天社科文献出版社有奖励，谁提出问题就可以获得一本书。
    问：非常感谢两位老师，今天所有中等收入陷阱的问题都覆盖到了，不知道两位老师有没有看到，今年1月份UC伯克利有一个戴瑞（音）重新测算了中等收入陷阱，给出了两个区间，像两和中等收入陷阱区间，第一种是1万-1.1万美金，第二种是1.5-1.6万美金。按戴瑞（音）他们的测算，按中国购买力评价正好1.5万元左右，所以您认为我们是不是到了陷阱里了，怎么样避免这样的问题。牛吉彼特（音译）提出受教育程度越高的国家可以避免这样的情况，中国受教育的状况能不能帮助我们十年、二十年之后剥离这种中等收入陷阱？黄老师提出，出口产品当中，如果高收入产品占出口的份额比较高的话也能够避免，您认为中国在近代产业改革当中，出口部门有问题，能不能够在全球产业链当中提升一定的产业链价值提升来解决这个问题？怎么样提升产业链价值？
    蔡昉：他们的文章不是说在这个区间陷入中等收入陷阱，而是在这个区间经济增长速度降下来有多大可能性，降低多少百分点。我对应的是，我们原来便宜的经济增长源泉没了，很自然潜在增长率就下降了，这是正常现象，不叫中等收入陷阱，必须走完四个步骤才叫中等收入陷阱。
    后面他说的全是对的，出口产品里技术含量更高，人力资本更高，有更好的产业结构就能够避免中等收入陷阱，这都是我赞成的。我想说，大学扩招有它重要意义，当然人民大学、北京大学谁都不会质疑他的扩招，而是过度扩招的学校，即使这样我们也有非常积极的作用，因为1999年开始的扩招，1999年是世界（经济）最严重的时候，我们为了避免这些人四年后再进入劳动力市场，避免就业劳动。但四年以后他们变成大学生了，四年以后在大学肯定受教育肯定不一样。大学受教育是对高中必要的引导，如果不办大学，可以设想上高中的人就会受影响。如果做变量回归，就要把人力资本加进去，而经济学家经常用的是受教育年限，当义务教育阶段结束，毛入学率超过百分之百的时候怎么样超过教育年限，唯一的办法是上高中。没有正常预期和教育回报当然就不会上。当然我们还有其他来源，让家长少支付上高中的费用，而且把它变成义务教育，不支付费用，这样使大学生教育质量更好，这是积极的措施，但大学扩招我认为今后还会继续。
    问：您刚才讲中等收入陷阱四步曲，最终归结为体制固化，经济长期增长是制度决定的。十八大之后，国内对改革的呼声非常高，民间也有很多呼声，从经济学和避免中国走入中等收入陷阱角度，能否列举中国当前最大的制度障碍？
    蔡昉：其实可以列举很多例子。2010年之后我们潜在增长率下降了，不应该超越潜在增长率，仍然在拉动潜在增长率，我们作过模拟，2010-2020年劳动参与率每年增长1个百分点的话，劳动参与率就是15-59岁人口中有多少人愿意就业，人口已经是负增长了，想增加劳动力供给一定要提高劳动参与率，也就是就业率和愿意就业人的比例，如果可以就可以在这十年之间提高1个百分点的潜在增长率。
    有人说提高潜在增长率就是延长退休，接近退休的人力资本很难在企业需要，你不让他退休他也很难找到工作。由于户籍制度因素，地农民共不能得到城镇的社会保障，最低生活保障，不能指望在这儿退休，家庭不能跟着他，所以他到40多岁就要考虑，大大降低了我们的劳动参与率，因为农民工总量2.5亿，进入城市1.6亿，这些人比例很高，他的劳动参与率低整个劳动参与率就低。因此，户籍制度改革可以直接提高他们的劳动参与率和（经济）潜在增长率。刚才黄老师说我们的工资涨的很快，不涨这么快，农民工就转移不出去，即使这样，缺工问题还解决不了，仅仅靠工资上涨解决劳动力供给问题，当然农民工流动，效率也可以提高，但不希望这种转移一点时间都没有，不希望是“休克式”疗法，想适当缓解一下，就用公共政策替代改革，工资增长缓解一下，10%-12%也很好。但户籍制度上，你可以提供他基本的公共服务，提供给他孩子受教育机会，能够让劳动力继续转移，就意味着继续创造资源，提高配备效率。2010-2020年全要素生产率增加1个百分点，潜在增长率又可以上升1个百分点，这也就是制度红利，也就是说我们直接把制度红利算出来了，通过改革可以直接提高潜在增长率。
    您今天的题目是如何通过改革避免中等收入陷阱，提到了制度红利的问题，您能否谈一下中国具体改革有哪些措施，尤其从经济学角度来讲制度改革占改革中的作用是什么地方？刚才说提高收入水平，农民工转移，“两会”期间李总理接受记者提问，说农民工造成留守儿童增多，也建议让农民工回乡，您对农民工进城转移和农民工回乡比例应该各占多少？
    蔡昉：对农民工转移，进行城镇化不光是中国人的担心，是整个发展经济学所担心的，一是进入城市，造成“城市病”；二是过快劳动力流失，造成农村的凋敝，这是我们过去非常关心的，也是过去这些年我们政策中有点进进退退，不那么彻底的一个原因。其实认真研究“城市病”和农村凋敝现象的国家，会发现所有这些现象和劳动力转移和城镇化没有关系，都是公共政策的问题，有没有城市病在于城市能不能创造出就业机会，这是最基本的。第二你能不能提供最基本的均等公共服务，做到第一点就好，我们做到了第一点，中国没有严重的城市病，到印度和南亚，满街都看到非正规就业人员和没工作人员，因为他制造业非常不发达，创造不出那么多人来，他的服务业比重高，他的所谓服务业是你作为游客，他跟你两个小时，你最后给他0.5元人民币，这是没有意义的。
    农村也是如此，就中国情况来说，农村出现留守儿童问题，“38-61-99”部队问题说穿了户籍制度改革没有彻底，因为他身份没有变化就没有实实在在在城市里享受基本公共服务，所以不能把孩子和老人带来，所以劳动力转移就是半拉子的，不彻底的，我们的城镇化也就是半拉子，不彻底的，所以解决这些问题是说，随着农业劳动生产率的提高，让劳动力彻底转移出来，这是十八大第一次提出“有序推动农业转移人口的市民化的”，这是非常重要。
    问：对比南亚国家和亚洲“四小龙”，发现在长期发展阶段有一个重要的区别，南美没有进入中等收入陷阱之前高速发展阶段和中亚相比，基尼系数显著高很多，现在我们基尼系数比较高，不知道两位老师对此有什么看法？
    黄益平：今年1月份国家统计局公布了一个数据，2003年-2008年一直在往上走，然后在往下走，基尼系数是收入分配不公平的指数，2008年以前收入分配一直在恶化，2008年以后已经有改善，数据出来之后大部分经济学家都不太认同，觉得政府反正就说一些数据，编造一些数据，因为我们知道收入分配不公平的程度非常高。我的看法是这样，数字有没有被低估的可能性是存在的。国家统计局现在公布的数据是0.47、0.48，去年西南财经大学他们做了一个调查公布出来的是0.61，据北京师范大学的李实（音）教授说是全世界第二高，第二个国家是个非洲国家（我忘记名字），这个数字确实非常高，大部分学者觉得有点高估，李实（音）教授做过专门的研究，他认为合理的数据在0.51、0.52，刚才蔡老师提到了有红色收入问题，也有很多没有报告进来，灰色收入一般是高收入阶层，这个数字被高估有可能，中国收入分配、不平等问题确实很突出，这没有太多的争议，但我自己觉得2008年以后开始慢慢地改善可能是有道理的。简单一条，当民工工资大幅度上升时是个什么概念，穷人工资涨的比较快，穷人是靠工资收入，富人靠投资回报，当工资大幅度上升，尤其短期内实际穷人收入涨的很快，富人投资回报、利润受到挤压，简单的机理来看收入分配改革有一定道理，但不是这样就没有问题，国家还是要制订改善收入分配制度问题，可能还要往上走，但大部分学者没有发现，从我对劳动力市场、要素市场进行分析觉得有一定道理，所以我不像有的学者那么悲观，认为已经有所改善了。
    蔡昉：我赞成，这本书里有一张叫库兹涅兹转折点，刘易斯转折点一定逻辑上接着库兹涅兹转折点，库兹涅兹转折点是指随着收入增长收入差距扩大，到一个转折点会缩小，刘易斯转折点是库兹涅兹转折点的前提，就因为刘易斯转折点本身还不足以带来收入分配的改善，因为现在说的收入分配改善还是劳动收入，资产收入是土地开发中的那些钱、开发矿山的钱、国有资产重新分配中的资源被谁赚了，这些被真正遏制才能缩小收入差距。
    黄益平：还有存款收入压得很低，现在利率管制的结果是穷人转给富人，穷人把钱存到银行，富人从银行借钱，形成这样的机制。如果利率市场化对缓解收入不公平可能会有一定的帮助。
    问：“刘易斯转折点”是不是个伪命题还有待考证，现在很多经济学家也在开始怀疑这个问题，我自己的看法，“刘易斯转折点”是不是与劳动力需求、经济发展速度、规模、结构相匹配，缺不缺点劳动力，有没有考证？金融危机是个突发性事件，会不会是个短期供需结构不均衡引起的。户籍制度是个很大的问题，研究刘易斯转折点都是在别的国家研究，包括发达国家以及中等收入国家，他们都没有户籍制度，带有“中国特色社会主义”这个名词，但在中国由于户口制度，所以引起了与户口相关联的一连串利益的影响，如果把户口制度改革以后，是不是就不会有劳动力的短缺。
    蔡昉：刘易斯模式经济发展在中国最典型，这个转折点中国也现实地发生了，很多现象很典型，应该说是中国命题，国外很少，找不到太多的文献，不是没有，但极少。制度因素当然存在，要消除制度因素可以把劳动力供给条件，像我们模拟的那样进一步改善，增加劳动力供给，可以维持经济增长，但所有这些因素都不排斥经济发展大的转折趋势，作为中国人你说中国有中国特色的户籍制度，任何国家也有特色制度，比如印度还有种姓制度，其他国家在非常低的经济阶段上70%、80%都不能就业的经济还有教会，这对我们的户籍制度的约束更大。你可以判断在给定的不变制度条件下，从劳动力无限供给，不需要涨工资，永远可以由人雇，到没有涨工资他就不来了，这种现象在各地都能看到，这是根本性的变化。接下来你再研究还有一些特殊的制度现象，如果从制度中发掘潜力发展人口红利。我们国家没有必要做理论创新和造出一个概念，只是用这种方式告诉你我们经济不同的发展阶段，提醒你以后要做什么，如果非要说它是伪命题，不去研究它会缺失很多信息。
    问：您提到人口红利2010年开始消失，抚养比不断向上，我想提出一个计划生育问题，您是否支持放开二胎政策，您认为有没有什么可制定的政策？
    蔡昉：因为我不在政府，只是作为学者研究的结果对政策的猜想，今年政府报告上讲“根据变化了的人口变化的情况逐步完善政策”，这个话和以前有点不一样，回到1980年中共中央致全体共青团员的一封公开信，就是独生子女文件，当时没有发红头文件，是用公开信的方式，其中讲到了号召全体青年人只生一个孩子，其中有一句话说三十年以后，今天人口上遇到的困难就发生变化了，那时候我们可以实行不同的政策，所以在一定程度上你可以把今年政府工作报告这句话比照当年的话能不能算是一个呼应？所以我们的政策已经给出了一个要积极调整的信号。
    第二，有几种可能的调整方案，比如从现在的两个独生子女可以生两个可能会变成先单独；还有一种是索性从一个孩子变成两个孩子。事实上我们现在不是一个孩子，政策是1.5个孩子，所以从1.5到2也并没有什么了不起，还有很多人不想生，这也是一种可能性。目前我们猜想政策还不会，中国都是渐进式改革，所以我猜想三个孩子是不会同意生的。目前经济计划委员会和卫生部合并，可能要处理机构调整和重新分工的事儿，最忙的这段时间过去以后，生育政策应该会提到议事日程。
    作为研究者，我认为生育政策调整有两个就够了，一是取其于民，二是以人为本，每个家庭有不同的需求和情况，应该让家庭做一定的决策。至于生下来的孩子不可能马上产生劳动力，那么这段时间中国的抚养比会快速上升，我也认为如果生育政策调整以后大家会不会把生育率迅速提高，我认为不会有很大提高。
    黄益平：很多人看东亚国家的数据，有些人即使有鼓励生的国家也不会多生，尤其韩国、日本这样的国家也是这样。第二，同学们毕业结婚以后都有生两胎的选择，当然生不生是自己的问题。
    问：经济增长潜力下降的时候我们就不应该再强行拉动需求去拉动经济增速，我看到林毅夫教授的观点，依然通过在可以提高经济基础设施的地方增加投资，我不知道您两位的观点是不是矛盾的？我们今后要怎么扩大投资？
    蔡昉：其实我们不在于说两个观点矛盾不矛盾，我是想把逻辑关系先说出来，决定潜在增长率的是供给方面的因素，生产要素、劳动、资本、土地、资源、环境以及生产力的进步速度来决定你的潜在增长率。需求是存在激励，能不能使你跑那么快，但归根到底不能决定你能不能跑那么快。按我刚才的模拟，如果劳动参与率能够有所提高，潜在增长率可以提高，能有2个点的增长速度，从现在的6.7%涨接近2个百分点，涨到8%是有可能的。在这种情况下，未来我希望是靠消费需求，消费需求短期内有所增长，如果还有所欠缺的话仍然需要投资需求。为什么不要靠需求拉动就在于我们的需求创造是根据需求而去推动，而不是为了拉动增长率而制造需求，否则就是产能过剩。
    黄益平：原理上来理解林毅夫老师说的和您说的也有类似的地方，他说的投资不是说政府就应该拉动投资，而是说一个国家的经济发展当中技术进步是需要投资的，这个投资可能是形成新的技术，也可能是基础设施，基础设施也是缓解生产潜力的约束，原则上来说我认为这两个不是特别矛盾，但至于其他的重点和问题我不能代表领导回答你的问题，但我认为它们有相似的地方，就是推动种要素生产率的上升来促进经济增长。
    问：蔡老师关注过社会保障问题，在我们国家社会保障制度应该扮演什么样的角色，现在进入全民社保阶段，蔡老师您有怎样的看法？
    问：蔡老师，我想了解中国人口发展变化和经济发展变化的关系，我们有个普遍性的共识，认为当人口年龄结构处于年轻型人口结构时有利于维持中国经济自改革开放以来三十年的经济高速增长，我的问题在于，当前如何开发第二次人口红利，如何延续第一次人口红利，在您讲课过程当中我觉得您好像把进一步开掘人口红利进行调整来延长退休年龄，您认为延长退休年龄和利用老年人力资本有利于发展吗？（提问者声音有点小，没有话筒，需确定）
    问：十八大以来都很重视一个提法--推进城市化进程，很多地方推动新型城镇化概念，您认为推动新型城市化和面临中等收入陷阱有没有什么关系？（提问者声音有点小，没有话筒，需确定）
    蔡昉：社会保障的作用，我想任何时候都需要社会保障，因为经济存在着不确定性和风险，所以经济中的生产要素劳动力和人需要一个社会安全网络保护他，未来产业结构调整会非常迅速，
    人力资本和市场需求不匹配的情况也非常多，一方面要提高技能，多受教育，另一方面归根到底它一定会遇到摩擦和冲突，所以需要社会安全网络兜住它。
    对第二次人口红利的老年人，我没有任何意思不赞成淘汰他们，而是延长退休让他们多干几年，比如女性50岁退休让她和男职工一样到60岁，这是一厢情愿，因为她们自己都知道不想让你延长，因为她们知道今天在劳动力市场都不是非常稳定的人，因为当20岁的劳动力受教育年限差不多10年的情况下，到了60岁左右它还不到6年，小学都没有读完的平均受教育年限企业是不会用他们的，所以可能会稳住他们，但他们的失业率会大幅度提高。你想用它提高劳动力供给是做不到的。如果你说你冬季不纯，我不是想减少支付养老金的意思，如果需要的话，能保护老百姓的话，不给他养老金，要给他支付失业保险金，如果失业保险进给完了他还不能就业的话，你还得给他低保，所以结果是一样的。
    黄益平：关于城镇化的问题，我们没有听清楚问题本身，为什么城镇化这么重要呢？我自己感觉有三个问题，劳动力短缺这么明确，这么突出的时候，通过改变户口制度让更多的农民进城，在一定意义上，起码在边际上也许可以适度缓解劳动力短缺的问题，但短期面临劳动力短缺的大局不会改变。
    现在我们消费不足，服务业发展水平比较低，大学生就业比较困难，我认为和现在我国经济结构有关系，现在经济结构是劳动密集制造业和建筑行业，需要的是蓝领行业，大学生毕业是要做白领岗位，而服务业发展是偏低的，消费不足是因为很大程度上很多农民工进城以后没有真正像城里人那样生活。农民工每年把80%的收入存下来回到农村盖一个房子，那个房子可能一辈子都不会去住，他在城里干了十年、二十年，把他家从农村移到诚里以后可能经济结构会有变化，对经济再平衡会有重要作用。
    农民工进城，把孩子留在家里是巨大的社会问题，农民工进城当做二等公民对待这和社会责任和社会原则相背离，从劳动力市场和经济结构角度现在肯定需要大力推进，这没有问题。
    时间关系，我们今天交流就到这儿，可能有的同学还没有机会问问题，我向大家道歉，相信以后可以请蔡昉所长更多地回到母校做讲座，相信他会很愿意再来的。我今天听了很多，相信每个人的感觉和体会都不一样，但有一点应该是共同的，每个人都觉得收获很大。我今天有三点收获：
    第一，经济发展到今天，增长潜力要下降，要面对中等收入陷阱的风险是实实在在的。
    第二，如果要跨越这个中等收入陷阱，肯定需要改变增长潜力，而不是政府一会儿刺激这个增长，一会儿刺激那个增长，最后的效果可能会得不偿失。
    第三，今天最突出的印象是制度红利，制度红利的实质意义是通过改革再重新回调我们的经济增长潜力，如果能做到会跨越中等收入陷阱是有希望的，到底怎么样我们还需要观察。
    蔡昉所长今天作为学者来到这里和大家交流，蔡昉也有很重要的责任，是十八大代表，是十一届、十二届的人大常委，当然还要说明一下，今天是以个人学者的身份讨论问题，不要做其他的引申，但他的看法对我们看许多问题应该有所意义，最后请大家用掌声感谢蔡昉所长！
    （结束）