王小鲁：灰色收入与发展陷阱

    核心提示：本期节目请来国民经济研究所副所长王小鲁先生解读收入分配不均的问题。王小鲁认为，灰色收入涉及权力和腐败，其隐性危害比账面上的不均危害更大，他提出要跨越发展陷阱，必须要做战略上的、思路上的、政策上的大调整，不断地深化改革并扎实地实施。
    凤凰卫视11月24日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：
    王鲁湘：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。改革开放以来，中国取得了举世瞩目的经济成就，也经历了收入差距不断扩大的事实。今年3月国务院总理温家宝在“两会”答记者问时表示，在我任职的最后一年，我们政府将做几件困难的事情，第一件事就是要制订收入分配体制改革的总体方案，收入分配的不均不仅损害了老百姓的切身经济利益，也已经严重影响到中国经济的的健康发展。那么如何看待中国经济当前的发展现状，收入分配不公怎样阻碍着中国经济的发展？中国经济真的会落入发展的陷阱吗？
    有关这些问题，我们今天很容幸地邀请到了中国经济改革研究基金会，国民经济研究所副所长王小鲁先生，大家欢迎。
    解说：王小鲁，中国著名经济学家，中国经济改革研究基金会，国民经济研究所副所长，资深研究员，中国经济体制改革研究会理事，早期研究领域为农村和国有企业改革，近十年来主要研究中国经济增长、收入分配、城市化、市场化改革等问题。曾获首届和第十一届中国经济学界最高奖项，孙冶方经济科学论文奖，澳大利亚国立大学杰出博士论文奖，和首届中国软科学奖。王小鲁先生是中国经济改革长期的倡导者，在社会上具有重要影响力。
    2010年被《财经国家周刊》评为对中国经济产生重要影响的经济学人，被《南方人物周刊》选入百位华人公共知识分子。其关于灰色收入的研究被《人民论坛》列为2010年社会类十大观点之首。
    王鲁湘：小鲁先生您好。这是您再一次地做客我们《世纪大讲堂》我记得上一次您在这里讲的就是一个灰色收入和国民经济，收入分配不公的问题。
    王小鲁：是。
    王鲁湘：当时我记得您提供了一个数字，我听了以后还吓一跳，就是有5.4万亿的灰色收入是没有纳入到统计的范围。那么现在的情况如何呢？这种灰色收入情况，跟您四年以前（相比）。
    王小鲁（中国经济改革研究基金会国民经济研究所副所长）：当时那个研究是基于我们做的一个调查是2008年做的，在调查的基础上做了一系列的推算，当时得到的结论是认为我们在居民收入统计以外，没有被统计进来的隐性收入大概是九万多亿。其中我认为有5万多亿可以认为是灰色收入。
    王鲁湘：灰色的。
    王小鲁：这个研究做完了以后，最近两年还没有做新的类似的调查和研究，但是我也注意到一些从宏观数字上，也能反映到一些这方面的问题我也做了一些测算，这个隐性收入大概也是9万多亿，不到十万亿。2008年之后，大概两三年之间是逐渐，这个数字还在逐渐扩大，2009年大概超过了10万亿，2010年达到12万亿以上，2011年得到的这个推算结果稍微有所回落，但是也在10万亿以上。
    王鲁湘：那么我们的国民收入中间用颜色来标记，肯定有灰色的话，就应该有白色，还有黑色。白色收入肯定就是账面上的纳过税了的，干净的钱，黑色的那是不法收入了。
    王小鲁：对。
    王鲁湘：灰色收入可能是介入这个白色和黑色之间，没有纳入统计，因此也就没有交税的钱，是这种情况吗？
    王小鲁：在我的研究里头，我把灰色收入这个概念定义得比较宽，我把所有不能明确地界定为合法收入的收入部分都叫做灰色收入，实际上这个灰色收入它可能包含几种不同的情况，一种可能是也许有合法收入，但是他没有纳税，所以他也不愿意公开，这是一种情况。那么也许有非法收入，但是非法收入，你只有在比如它变成一个案件了，法院判决了，你才知道它是非法收入。
    王鲁湘：才能知道到底是多少，是吧。
    王小鲁：没有这样一个先决条件，你可能会观察到在生活中间存在大量的来源不清楚的收入，但是你不知道它是不是确实是非法收入，那么这种情况，事实上我相信它会包含相当大量的非法收入。
    王鲁湘：就说这个灰色收入国民收入中间，应该说在很多国家可能都存在，但是它占的比例不能太大，或者它的不能太巨大是吧，比如说像中国达到上万亿十万亿这种数字，整个国民的比如说，我们拉动内需也好，或者我们很多的经济政策的制订，可能就是很盲目的。
    王小鲁：是这样，我们国家过去的收入分配在改革以前，计划经济时期叫做按劳分配，说是你多劳多得，但是实际上那个分配是相当平均主义的一个分配，因为你很多场合下你没法界定谁的劳动多，或者谁的贡献大，结果就是大家都差不多。改革以后是按照市场原则来进行分配，那么市场原则，实际上首要的是按要素分配，劳动者得到劳动报酬，资本所有者得到资本回报，土地所有者得到土地的回报，人力资本的所有者也得到它相应的回报，那么它是一种根据要素的贡献来分配的，这种分配粉饰从理论上来讲，首先和这个经济发展和效率是联系在一起的，因为你付出的越多，你对经济的贡献越大，你在市场上能够得到回报越多，但是现在就出现了另外一种分配，就是是某一种收入既不来自劳动报酬，也不来自合法的资本报酬也不来自合法的土地报酬，你不知道他是从哪来。
    王鲁湘：不知道从哪的，跟劳动要素无关。
    王小鲁：对，那么最可能的是和权力有关，涉及到权力，涉及到腐败，这可能是其中最主要的因素。
    王鲁湘：所以我们说社会分配问题，这种灰色收入过大的话，就是我们说一种隐性的，实际上国民收入差距越来越大，这个比露在账面上的，比表面在工资单上的可能对社会的危害更大。
    王小鲁：对，它一方面是显然是造成越来越大的收入差距，因为并不是所有人都有灰色收入，也不是在很多人中间能够平均的分配这种收入，它是有极少数的人可能能得到大量的灰色收入，其中事实上有很多不合法的收入，非法的收入，是通过贪污腐败，或者其他一系列不正当的手段得到的。那么这样一来它当然是拉达了收入差距，而且不仅仅是导致收入差距扩大，而且更重要的是分配不公，因为来得没有道理，这个收入来得没有道理，而且它可能别人做的贡献比他要多得的，但是收入远远不如他。那么这样一来他就造成社会冲突，造成社会矛盾的加剧，这个是非常不利的一个因素。
    解说：根据最新数据，2012年第三季度我国GDP增长率已降至7.4%，经济下行趋势明显，GDP的下降是什么原因造成的？经济下行与内在的经济结构有什么关系？中国又是否会落入中等收入的陷阱？《世纪大讲堂》《收入分配与发展陷阱》正在播出。
    王鲁湘：好，下面我们以热烈的掌声欢迎王小鲁先生演讲，他今天演讲的主题就是《收入分配与发展陷阱》，大家欢迎。
    王小鲁：很高兴有这个机会和大家一起讨论收入分配问题。我今天想讲四个部分的内容，首先我想讲一讲近期的经济下行它和结构失衡的关系。因为这个问题实际上和收入分配问题是紧密联系在一起的。那么我们大家知道从最近两年经济增长的数据上来看，我们面临一个很突出的经济下行，这么一个现象，从2010年到现在，如果我们按季度GDP增长率来看，几乎是每一个季度都比上一个季度的增长率在下降，那么到今年的第二季度，增长率已经降到了7.6%，那么和过去的10%以上的增长相比起来已经是一个比较大幅度的下降。那么这个下降什么原因造成的？
    我们如果从需求角度来看，可以把它分解为三个因素，就是消费需求，投资需求和外需，就是反映在我们的进出口上。那么从这三个方面的影响因素来看，实际上突出的下落的是外需，就是说我们的出口在迅速地下降，我们出口过去大概十年左右的时间，保持了超过20%的增长率，如果按美元计算的话。那么除了2009年有一个大幅度的下降，因为国际金融危机的影响，那么其他的历年基本上都保持在20%以上，但是今年的一到七月份出口增长率降到了7.8%，这个下降当然主要是因为欧美市场不景气，这是一个直接的原因。
    如果看这个其他方面的需求，我们可以看到消费需求和投资需求的增长相对来说还是比较正常的，固定资产投资今年1到7月份增长里扣除了价格因素还在18%，那仍然是一个不低的增长率，和过去十来年的情况基本上差不多。我们的消费最近一两年因为居民收入增长比较快，所以居民消费也还保持了一个相对比较快的增长。如果看这个社会消费品零售总额的增长，大概也超过了10%，也是一个相对不错的增长。
    所以说从三个方面的需求来看，突出的影响经济下行的就是出口，出口下降了，那么导致了经济下行，但是为什么出口下降会那么直接，那么大幅度地直接影响经济增长，我想它说明一个背后的原因，就是说我们的经济本身存在内需不足，所以过去的经济增长过度的以来了外需和投资拉动，我们过去十年来的出口每年百分之二十几的出口增长，应该说是一种超常的增长，而如果没有这样一种超常增长的话，我们过去这些年的接近10%的经济增长率实际上是不能保证的，它是依赖了这样一种外需的出口的迅速扩大。另一方面我们固定资产投资过去长期以来增长也很快，特别是在2008年以后金融危机的期间，我们政府采取了扩大内需的政策，主要是扩大政府投资的政策，和扩大货币供应的政策，所以在那两年中间，投资起了更重要的拉动作用，投资急剧上升，急剧扩大，对这个经济增长起了拉动作用。我们过去这十年中间，内在的经济机构一直在发生变化，而这个变化一直是朝向消费需求，相对比重下降，而投资需求和外需的比重在上升，朝向这么一个方向来变化，这个变化的趋势如果不改变的话，那么预示着我们未来内需不足可能会变为常态，而这个经济增长就缺乏了有利的保证，我想这是我们现在面临的问题，就是说中等收入陷井可能已经变成我们一个现实的危险了，那么接下来想给大家解释一下为什么说我们这种结构性问题会导致内需不足，会导致面临中等收入陷阱的危险。
    我想首先比较突出的一个指标，我们可以看消费和储蓄之间的相对关系，我们在GDP中间最终消费占的份额从过去，可以说从上世纪中期以来，1950年到现在，大的趋势是消费率在下降，储蓄率在上升，那么这个消费率下降储蓄率上升的过程在一定时间内它对经济增长起了，很有利的推动作用，因为当你储蓄率上升的时候，你就有大量的资金可以用来投资。因此这个大规模的投资可以带来经济更快的投资，可以带来固定资产存量就会迅速地扩张，生产能力会迅速地扩张，你各方面的投资需求得到满足，因此经济增长能够得到一个有利的支撑。但是最近十年这种变化的速度加快了，比如说居民消费在过去十年里面从2000年到现在是加速下降，而储蓄率是加速上升的，总的来看我们过去1950年左右的时候，居民消费率大概是接近80%，也就说只有20%多一点的储蓄率，这个比重到2000年的时候，大致是消费率是在60%左右，但是现在最终消费率降到了50%以下，这是最近十年中间发生的。而其中的居民消费所占的比重已经降到了GDP的34%，这种情况在世界上相对来说也不多见，就是说居民消费占的比重这么低这种情况，因为大部分国家居民消费总是会占GDP的一个主要的份额。那么我们的GDP占到了，只占了GDP的三分之一了。
    所以从结构变动上来，我们所面临的这种内需不足，可能很大程度上是和消费率的下降，储蓄率的上升是直接联系在一起的。高储蓄高投资确实带来了高增长，但是这个高增长应该说是有一个限度，就是说，我们如果说储蓄率和投资率在不断地上升，在不断地提高，它会造成一个结构失衡，那么这个结构失衡最近几年表现得非常明显，就是说特别是我们2008年、2009年开始搞四万亿投资，扩大政府的财政方面的投资，那么它在当时起了对抗金融危机的作用，因为出口掉下来了，我用投资需求把经济增长拉上来，这个当时是确实是起了明显的作用，但是这件事情过去之后，我们看到它带来的一个副产品，就是各行各业的过剩的生产能力增加了。
    因为大量的投资会造成大量的新增生产能力，生产能力会扩张很快，那么新增生产能力迅速扩张，它需要有一个条件，就是说生产能力扩张了，它就会带来生产规模的扩大，带来大量的产出，这样的产出是需要有人来买的，这些产品是需要有需求的，而居民消费相对增长比较慢，于是就没有相应的需求和这种供给的增长相适应。它带来一个什么问题呢？就是说虽然投资在当时拉动了经济增长，明显的拉动，但是投资完成之后就出现了产生迅速扩张，而扩张了的生产能力往往在市场上找不到出路，变成了过剩产能。那么于是又面临，进一步的面临内需不足，
    消费需求不足，这变成了一个悖论。也就说生产能力的扩张，它并不是无限的，它是有一个结构要求的，当我们这个国民经济结构已经出现了失衡，出现了过度储蓄和过度投资的这样一种情况的时候，生产能力进一步扩张，它带来产能过剩进一步加剧，而未来会出现更多的内需不足，这是一种结构矛盾反应。我想这是我们面临的问题。
    而这些经济结构调整的背后，恐怕更多的是体制方面的问题，尤其是和收入分配相关的问题。
    解说：收入分配差距过大，导致了社会的不稳定，资源分配的不合理以及经济结构的失衡，是什么原因导致了收入分配的不平衡？如何能够解决收入分配的不公问题，跨越中等收入陷阱，以推进我国经济健康可持续发展？《世纪大讲堂》《收入分配与发展陷阱》正在播出。
    王小鲁：接下来我想具体讲一下经济结构失衡的表现，为什么我说我们现在面临这种结构失衡，它背后是很大程度上是收入分配的问题，为什么说收入分配问题会带来结构的失衡，会带来我们面临中等收入陷阱这样的危险？我想这个背后有一些突出的领域，它在这个直接影响着我们的经济结构问题。
    首先一个方面，我想过去一段时间，政府集中的资源过多，而且政府管理的资源由于我们体制上的漏洞，管理上的漏洞，造成了政府资源的使用不善，管理不善，很多钱可能没有花该花的地方，还有一部分钱可能是流失掉了，通过百等等这样一些现象流失掉了，形成了灰色收入，那么这是一个比较突出的问题，至少是三分之一以上的国民收入，或者GDP是集中在政府手里，由政府花出去的，这样一个概念。
    但是这个花和花又不太一样，因为如果我们和发达国家相比，我们现在政府占的比重应该说是相当高的。基本上发达国家政府集中的资源，它使用的最主要的方向是公共福利和社会保障，公共教育、公共医疗卫生等等这些方面，我们看很多欧洲国家都是非常明显。我们国家虽然政府集中的资源比重在迅速上升，但是支出结构现在看来就很不合理。我们用于公共医疗、公共教育、公共住宅，社会保障这方面的指出，虽然最近几年是在增加，有些领域增加的速度还比较快，总的来说比重偏低。尤其是用于医疗和教育的支出占GDP的比重如果和国际水平相比仍然低于低收入国家的平均水平，这是根据世界银行的数据比较可以得到这么一个结果。
    但是另一方面，我们政府支出中间，用于政府自身消费的部分，比如说“三公”消费是一个巨大的数字。列外政府用于投资的部分非常大，这些支出占了政府支出的很主要的部分，那么这个政府收入和政府支出之间的这样一种不协调，我想是导致我们目前面临结构失衡的，其中的一个原因，这意味着我们的整个政府财政系统是有必要进行一场改革的，公共资源怎么使用是一个方面。
    那么再一个方面呢是垄断性行业，垄断性收益怎么分配。我们这几年有一个进步就是实行了资源税的改革，把石油和天然气这两个领域，从原来的资源税从从量税改成从价税，5%的资源税，那么这样一来，资源税总量是扩大了，它起了一个什么作用呢？就是把一部分由自然资源带来的收益纳入到政府财政收入中间来，这部分自然资源收益原来是怎么分配的？原来是和，因为没有资源税或者微乎其微的资源税，所以实际上拥有资源的部门和其他没有这样的资源的，一般性的竞争性的部门相比，他们的税收都是一样的面临同样的税收，面临同样的一套管理方法，这样一来呢，拥有自然资源的部门就处在一个得天独厚的地位上，它有大量的资源收益，这部分资源收益不用交公，它变成了企业利润可以由企业自己支配。
    所以我们长期以来说垄断行业和其他行业之间有巨大的收入差距，分配不合理，怎么造成的？资源收益和垄断收益，这些因素造成的。那么我们现在把资源收益纳入到公共财政渠道里来，同时如果这些资源收益能够用于公共服务的目的，那当然是一个改善，是收入分配方面一个进步。但是在我看来这个是不够的，就是我们现在5%的资源税，税率还是太低，还有大量的资源收益没有纳入到这个渠道里来，要让它和其他竞争性的部门站在同一个起跑线上，那么还有一些因素我想值得一提的是生产要素的资本化，这样一个过程中间产生的收入分配问题。
    解说：我们知道我们国家过去三十年来经济高增长，从低收入国家现在变成中等收入国家了，那么城市化也在迅速地进行，三十多年前我们城市化率只有17%，现在是51%了，已经超过一半人口变成城镇人口了。那么在这个过程中间，它就同时伴随着一个土地的资本化，因为城市化在迅速推进，你要建城市，要建基础设施，要造房子都需要土地，土地进入市场，于是土地的价值成多少倍的增长。过去可能一亩地一两万块钱，现在真正在城市周边的繁华地区征地的时候，那一亩地只要开发出来可能是几百万，那它就是从几万变成几百万，它可能它的价值翻了一百倍。那么这样一个变成了一个，它是一个巨大的收入来，那么巨大的一笔收入你怎么分配，就变成一个很关键的问题。
    解说：过去就是由于各地地方政府财政方面有一些问题，财政可用的财政资金不足，设计到中央和地方之间的财政分配关系。因此在土地出让方面，地方政府就获得了一个可以说是一个特许，就是说我们地方政府可以通过卖地，把这个卖地的收入纳入，变成地方政府的所得，用来补充它的常规财政收入的不足。但是这个现象在经过了若干年的演变以后，现在已经变成土地收入变成地方财政的一个最重要的方面，一个收入的支柱，这样一来可能就产生一系列问题了，第一你卖地，卖的是土地的使用权，是未来七十年的使用权，而你在卖地的时候一次性把这个土地出让收入拿到政府手里，一次性地花掉。这种情况是不是可以持续。七十年的收入，未来的收入，你一次性把它花掉，你将来还永远有土地可卖吗？不会的。那么这个资源怎么来使用更合理？现在这样一种通过土地出让金的方式，政府把它一次性集中起来，又没有进入常规的财政预算的轨道，没有一个更加透明更加严密的制度，来进行监督，那么就出现了大量的乱花钱，大量的资金的流失，大量的腐败，这方面的问题是严重的。我想土地管理制度的改革恐怕是势在必行。
    那么为什么收入差距的扩大和经济停滞联系在一起了？原因在于，第一它造成了大量的社会冲突，大量的社会不稳定不安定，第二，它造成了资源的不合理分配，比如说我们刚才提到的垄断性收入，它带来的不仅在收入分配上不公平不合理，而且它会带来一个资源配置效率的下降，这些垄断性行业的资源，它的资源的使用效率实际上是降低的，那么这样一来它对经济增长当然会带来负面影响。
    那么第三是我们刚才提到的经济结构问题，是当一个国家收入差距过大的时候，它可能会导致一个现象，就是说它的储蓄率会无限地上升，消费率不断的下降。所以在这样一种情况下，我们现在恐怕要有一系列的制度上的改善，比如说扩大政府的资源用来建设一个更完善的社会保障和基本的公共服务体系，少一点儿“三公”消费没关系，对社会没有坏处，对经济发展没有坏处，但是如果没有全社会的社会保障，和全民共享的公共服务，那社会的发展会面临问题，我们现在这几年在社会保障方面有很多的改善，但是有一个突出的问题，两亿农民工在城市里打工，他们大部分人仍然没有被城市的社会保障体系覆盖，那么这是我们政府要解决的问题。
    另外我们在比如说医疗教育这些方面，这些公共服务的分配是，仍然是不均等的，比如说城市相对来说多，农村很少，农村的教育资源不足、医疗资源不足、资金不足等等。在不同的地区之间分配也不公平，那么这些问题恐怕也都需要解决，我想这些问题可能是几个比较突出的方面，和收入分配直接有关，同时又影响到我们目前的经济结构，影响到我们未来经济增长的可持续性。那么要解决这些问题怎么办？最后可能我想简单谈一点想法，我们怎么跨过可能的中等收入陷阱，怎么持续地推进经济增长，怎么让我们的收入分配变得更公平更合理。
    我觉得这些方面的问题恐怕都有赖于推进改革。首先是我们过去三十年经济改革做了很多事情，从计划经济转轨到了市场经济，但是我们的政治体制改革恐怕没有相应地跟上。我们在这方面恐怕要加快推进政治体制改革，尤其是通过这项改革来转变政府职能，来改善政府的管理和服务。这些改革我们未必需要“休克疗法”，我们完全可以通过渐进的方式一步一步来走，一个问题一个问题来解决，但是要解决，要走，要往前推进，我觉得这是根本。我们不怕问题解决得慢一点，每一步迈得小一点，但是要一步一步往前走，我觉得这是根本。那么可能当前非常重要的就是要解决改善我们的政府管理体制，改善我们的财政体制，让我们的财政资金分配得更合理，让我们的不管是现在财政预算内的还是预算外的公共资源，都能够纳入到一个统一的管理体系中间来，得到合理的管理和合理的分配。也需要公共资源的工作和运作更加透明，政府的管理更加透明，只有透明了才能受到社会的监督，公众的监督，只有公众来监督政府，才能保证政府把事情做好，我想如果没有公众监督，那么政府自身面临的很多问题可能靠政府自己是解决不了的，我想有很多事情要做，但是总体来讲，我认为是只有推进改革来解决我们现在制度上面临的这些问题，才能改善收入分配，也才能使我们的经济发展获得一个长期动力，才能跨过中等收入陷阱。我想我先给大家谈到这。
    解说：西方市场经济国家通过一系列制度的建立，成功跨越了中等收入陷阱，面对发展的陷阱，中国也急需改革，改革的动力在哪里？收入分配改革最核心的内容又是什么？《世纪大讲堂》《收入分配与发展陷阱》正在播出。
    王鲁湘：非常感谢王小鲁先生精采的演讲，现在我们进入现场提问的环节，就是关于（收入）分配的（改革），包括收入分配的不公的问题，还有我们如何避免中等收入陷阱的问题。想要和小鲁先生进行讨论的请举手。
    现场观众：谢谢主持人，王老师好，我是想让您详细解释一下西方国家它是怎么跨过这个中等收入陷阱的，以及中国将来怎样跨过中等收入陷阱？中国是要走西方国家的那个老路呢？还是说有其他新的方式，谢谢。
    王小鲁：谢谢，我想西方国家走过的路是不是可以这样概括，就是说它们早期的市场经济的时候，可以理解为大致上是一种自由放任的市场，没有政府过多的参与，没有过多的再分配，但是这些制度实际上是在，基本上我想是在二十世纪的时候建立的，当然有些国家建立得更早，大部分国家是在二十世纪建立起来的。就是说它们发现一方面市场经济带来了经济发展，另一方面业带来了收入差距的扩大，为了把这个社会收入差距保持在一个合理的范围以内，防止过大的收入差距，防止因此造成社会的不同阶层，不同集团之间的这种激烈的冲突，因此它们就采取了一系列措施，建立了公共服务的制度，建立了社会保障的制度，建立了收入转移支付的制度，就这些制度是在二十世纪陆续地建立起来。我想现在的发达国家和早期它们的那种市场经济国家有一个什么区别呢？它们仍然是市场经济国家，市场仍然起着最重要的作用，这是没有疑问的。
    但是另一方面，它们建立了一系列的制度来解决市场本身没有解决的那一部分问题，想这可能是我们要学的东西。当然我们现在还面临另外一个问题，就是刚才我提到了，我们的收入差距在扩大，其实并不都是市场带来的，有很大一部分恰恰是其他方面的一系列制度不健全造成的。这种东西不仅不是市场造成的，而且实际上它是对市场的一种破坏，它破坏了原来意义上的市场经济的分配原则，要素分配变成了根据权力来进行分配，变成了在分配过程中间通过大量的漏洞来形成灰色收入这样一种分配状况可能是更不正常，更急需解决的问题。
    现场观众：我是来自清华大学公共管理学院的学生，您刚才提到，就是我们要迈过这个发展陷阱最根本的途径是进行政治体制的改革。我们提到政治改革已经提了好多次，但是成效甚微，您认为其中的瓶颈在哪里？我们应该如何突破？好，谢谢。
    王小鲁：政治体制改革我想在这方面当然现在还有很多不同的认识，我们需不需要政治体制改革，或者我们需要政治体制改革，具体需要做什么，这方面可能认识还很不一致，可以说还没有取得一个全社会的共识。但是某些方面我觉得社会上正在形成共识，就是首先社会各阶层对我们现在出现的，大量的腐败和收入分配不公的这种现象是高度不满的，是迫切希望解决这些问题，那么这是一个，我想是一个起码的共识，那么在这个基础上，我想有可能大家通过公开的讨论，通过互相交流，通过这种思想的撞击，不断地取得更多的共同认识，取得更多的共识，就是说我们要找到那些收入分配方面最不正常的地方，制度深最薄弱，或者是最不合理的地方去进行改革，我们要找到在政府管理体制上和其他方方面面体制上存在的这些突出的问题，去解决这些问题，解决这些问题其实就是推进改革，就是包括我刚才说的政治体制改革。我想这是一个取得社会共识的过程。
    那么因为这个改革要触动很多人的既得利益，当然它阻力会很大很难，但是也不是说做不了，因为如果全社会多数人能够取得，在更大程度上取得共识，它就会形成一种力量，形成一种推动的力量，形成一种社会的呼唤，要求这种改革往前推进，我想这个就是改革的动力所在。
    现场观众：王老师您好，我想问的是，您刚刚也是提到了灰色收入，那么对于这个收入分配改革的最核心的内容是什么呢？最核心的部分是什么？谢谢。
    王小鲁：收入分配改革其实涉及方方面面，它不仅仅是调整工资，不仅仅是调整所得税，它可能还要包括改革政府管理体制，改革财税体制，改革土地管理制度等等一系列的问题，那如果说最突出，或者最迫切的问题是什么，我觉得首先解决腐败的问题，可能是腐败的问题是我们现在面临的最大的威胁。那么解决腐败问题，光是停留在反腐败上，说是发现了什么案子，出现了贪官，有一个我们再来抓一个恐怕不够。我们首先要解决制度上的问题，就是从制度上杜绝腐败产生的那些根源，我想这个是最关键的。
    王鲁湘：很多国家在成为中等收入国家之后都面临着中等收入陷阱的困扰，即成为中等收入国家后会伴随着经济增长的乏力，人均收入水平难以提高的现象，这一现象首先于拉美地区出现，继而在一些亚洲地区也开始出现。
    王小鲁先生今天的演讲为我们分析了近期中国经济结构失衡的现状，并指出结构失衡现状的根本原因在于收入分配的不公，他提出要跨越发展陷阱，必须要做战略上的、思路上的、政策上的大调整，不断地深化改革并扎实地实施。近日有消息称，历时八年的收入分配体制改革方案已进入倒计时的阶段，社会各界对这一改革方案期待良多，如何破解收入分配差距不断扩大的难题，以跨越发展陷阱，利用财税、行政、市场等手段，来合理地调节各方利益，是改革方案需要着力破解的。好，让我们再一次的感谢王小鲁先生今天精采的演讲。同时也感谢现场和电视机前的观众，我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见。
    来源: 凤凰卫视