张维迎：政府应为改革最大的利益受损者

    王鲁湘：价格改革和国企改革曾经是中国改革的心脏手术，这个手术的成败直接和中国改革的成败息息相关。那么需要追问的是，这种手术背后隐藏的是怎样的一个逻辑思维?未来30年，这种改革的逻辑思维是否会发生某种偏移?有关这样一些重大的问题，我们今天非常高兴地邀请到了北京大学光华管理学院院长张维迎教授。
    解说：张维迎，北京大学光华管理学院院长。1978年，他从穷困的农村，走进了大学的殿堂，求学牛津大学，获博士学位。学成归来，他以一个独立学者的立场，积极参与到中国改革的实践中，1984年他的《以价格改革为中心带动整个经济体制的改革》一文，提出并系统论证了双轨制价格改革的思路，2006年他发表了《理性思考中国改革》的长文，将有关改革的争论推向了一个高潮。
    王鲁湘：提到张维迎教授使我想起一件往事，1992年我到陕北去拍电视片，路过一个叫做吴堡的地方。
    张维迎：真的?
    王鲁湘：在黄河边上，当时我听到当地的人跟我非常自豪地介绍说，你别看我们这个黄土高坡，我们这里出了一位牛津的博士，他就是张维迎教授。因此我们经常说，个人的命运有时候很奇怪地会因为某种历史的变化进行一个彻底的改变。像张维迎教授在吴堡那个地方后来到了牛津，现在是北京大学光华管理学院的院长。那么您的个人命运和改革开放30年是密切相关的。
    张维迎：是。
    王鲁湘：这种命运的改变就是您现在，我们纪念改革开放30年，从个人史的角度，您有什么感触?
    张维迎：可以说没有改革开放不会有我的今天，我刚好是1978年上大学，因为在这之前的话，大学要，工农兵必须要推荐，如果推荐的话我是肯定没门，正因为邓小平开始了改革，其实在1978年的其他改革之前，首先开始教育，教育就是恢复高考制度，那这个其实不光改变了我的命运，而且改变了好多好多人的命运。
    政府应为改革最大的利益受损者
    王鲁湘：后来是因为一个什么原因去了牛津呢?
    张维迎：我在国家体改委工作的时候，先去牛津访问一年，那在这一年当中，我觉得自己的经济学基础还不够好，我还要继续学，所以我就下决定，再回到牛津读博士，所以我1990年又回到牛津。我觉得要理解好多中国改革的变革，一个良好的现代经济学基础是非常非常重要的，其实我在整个30年当中研究的这些问题，很大程度也是对于现代经济学的理解，所以牛津，学这几年，对我也是非常重要的。
    王鲁湘：说到张维迎先生对中国经济改革的一个深刻的理解，我们不可能不提到双轨制价格改革思路。
    张维迎：其实在1984年之前，很少有人怀疑国家的定价能力，就是这个价格应该由国家制定，这个是没有人怀疑的。那大家想到就是，现在价格不合理，怎么办，调整价格，只要我们尊重价值规律，按价值规律去调整价格，价格就可以合理。那我通过学了，在研究生期间学了西方经济学，特别价格理论，我得到的一个基本结论，价格是不能由政府定的。然后我就考虑中国的价格改革，发现就说在价格没有办法调整的情况下，其实各地这个价格政策已经很难得到执行，好比乡镇企业，它不会遵守价格政策，然后国有企业它有了计划外的生产量之后，它也不遵守价格，国家的价格政策，那这时候我就说，从一个计划价格到市场价格的过渡，可能比较一个，好的方法就说，先把计划外，就是你已经管不住的那些生产资料，你都给它放开，这样的话就形成了一个计划内价格，计划内产品的价格和计划外产品的价格，就形成了双轨制。然后再逐步地把计划内的这些产量也逐步地放开，最后就走到市场的单轨制。
    王鲁湘：单轨制了。
    张维迎：单轨制，我想到1985年之后，这就变成我们改革的一个思路。
    王鲁湘：那么您还有一个引起争议的观点，就是说改革改到现在，政府成了最大的利益受损者，这个好像同我们所看到的这个现象，一种经验，好像有些地方不太吻合，那么您的逻辑是什么呢?
    张维迎：在中国的改革本身就是逐步地削减政府的权力，而政府的权力是由政府官员享受的，所以削减政府的权力也就是削减政府官员的权力。我们的改革的目的就是这样的，所以在这个过程，给普通人，包括农民，普通的企业家，他更多的自由，他们的自由多了，政府的权力就变小了。所以，特别从我自身感受来讲，好比说我在农村的时候也发现当地干部，那可是耀武扬威，可了不得，一个干部到了村里以后，所有全村人都请他，抢着请他吃饭，那么改革以后，干部再去了村里边，没人请他吃饭了。因为他权小了，我农民我自由，我不求你，我干吗请你吃饭，所以我只是，一个相对地位。
    张维迎：2015年中国或成世界第一经济国
    王鲁湘：他跑到小馆子里头去开白条。
    张维迎：现在地位的变化是非常大的，我仍然认为是这样的。
    王鲁湘：好。
    张维迎：中国改革30年，其实不仅改变了中国而且改变了世界，根据经济学家教授的估计，在19世纪初期之前，中国已经是世界上最大的经济体，在 1820年的时候，中国的GDP相当于世界GDP的32.9%，也就是三分天下有其一，但之后中国就变得落后了，一直到我们改革开放前的1978年，中国的GDP是世界GDP总量的5%不到，我们就变成一个很大的人口，但是持有的，生产的GDP比重非常小。那么改革开放30年之后，使中国的GDP在世界 GDP当中的比重又持续地上升，到2003年的时候，根据教授的估计已经占到了15%，并且如果继续中国以4.5%的速度增长的话，到2030年中国的 GDP就占到世界的23%，那这个就使得我们中国又变成了世界上最大的经济体，事实上，可能到2015年的时候，中国的GDP就超过美国的GDP，中国成为世界第一大经济国。
    那我们为什么能够取得这样大的成就，那我想简单的道理就说，邓小平领导我们走了一条市场化的改革道路。当然我说市场化改革道路，并不是我们一开始就想搞市场化，中国的市场化是逐步在改革的过程当中而确定的这样一个目标，但是我们还仍然可以从一个计划经济的特点和市场经济的特点这样一个角度来看我们应该做些什么，和我们实际上做了些什么。简单地说，计划经济和市场经济就有两大区别。第一大区别就是这个资源的配置方式是由政府的计划决定还是市场的价格决定，那么在计划经济下，所有的资源配置，包括我们大学毕业生去找工作都是由政府安排的，价格起的作用非常非常地小，而在市场经济下，那么价格它是配置资源的主要的手段，好比我们毕业之后去哪工作，工资是一个非常重要的决定因素，那工资，实际上我们经济学上称为劳动力的价格。
    第二个区别就是这个企业制度，究竟是国有企业为主还是非国有企业，私有企业为主，在计划经济下，我们知道国有企业占据绝对的统治地位，而在市场经济当中，那一定是非国有企业占据主要的地位。在改革开放前，那么我们可以说没有私人企业，但是现在我们有大量的私人企业，那这也是中国改革的一个重要变化。
    过去30年的改革，从这个意义上讲了就是两个方面，一个是价格的自由化，第二就是企业的非国有化。那我们走到什么程度呢?我个人的判断是到1993年的时候，也就是改革的前15年，我们基本上完成了价格的自由化，而改革的后15年，我们基本上完成了国有企业的非国有化的改革。那我说的这个基本上完成，不是全部完成，就是我们还有好多事情要做，但是在1993年之后，价格改革不再是中国改革的关键。2008年之后，企业改革也不再是中国改革的核心环节。
    但是剩下的一些技术性的问题，我们仍然要处理，好比1993年之后，我们仍然有一些价格是国家控制的，要不断地调整，2008年之后，国家仍然持有着好多企业，特别是特大型企业的股份，那么这些股份怎么减持，用多快的步伐，每次减持的幅度有多大，我想这是一个技术性的问题。打一个比方，像1949年 10月1日，毛泽东在天安门宣布中华人民共和国成立了，但事实上那时候仗还没有打完，特别是在长江以南，国民党的政府仍然在南京，但是毛泽东已经很有把握地说，革命已经成功了，所以我现在我自己判断，中国经济改革到2008年，两大战役基本完成。
    邓小平决定搞价格闯关
    下面我首先把价格改革给大家谈一下。价格改革的核心就是从政府定价到市场定价这样一个转变。那我们看转变到什么程度呢?大致来讲，好比以零售业为例，在1978年的时候，97%的零售业的价格都是由政府定的，而到了1993年已经有83.8%的价格是由市场决定的，而我们看工业品，在1978年的时候 100%的工业品价格全部由政府决定，而到了1983年的时候，81%的价格都由市场决定，那这就是一个非常大的变化。那么价格改革其实我们现在谈起来非常地轻松，当时可以说惊心动魄，价格改革过程当中，由于涉及到好多的利益关系，好比说老百姓，我们每天生活的东西都是国家定价的，价格一改革，价格就变了，影响到每个人的生活，还有财政，那么财政的收入是与价格相关的，价格变了，财政收入也变了等等，所以当时价格改革是一个非常复杂的问题。
    在1984年之前，我们并没有想实行市场价格，也就是当时主导的改革思路是什么，怎么调整价格，因为我们认为政府是有能力定价的，原来价格不合理，是因为政府没有尊重价值规律，我们现在尊重价值规律，价格就可以定得合理。但事实上这个思路是行不通的。
    那到了1984年的时候，其实价格已经变得扭曲得非常严重，但是政府一直没有办法把它理顺，所以当时叫经济秩序的混乱，在1988年开全国人大的时候，据说李鹏总理去向邓小平汇报，邓小平问说，代表们最关心什么问题，李鹏说最关心价格，邓小平决定搞这个价格闯关。但是价格闯关决定做出之后，引起了普遍的社会的抢购，然后银行的存款就大幅度下降。那这时候中央就有点害怕了，所以就停止了价格改革，搞三年治理整顿。
    那三年治理整顿的期间，可以说在价格方面没有大的作为，甚至走了一些回头路，就把原来放开的价格又给它收起来。但到了1992年，邓小平南巡讲话之后，大部分价格全给放开了，这就我刚才说的，经过这样15年的过程，中国的价格，大部分的价格实行了市场供求决定，这是一个非常了不起的成就。这是我讲第一个方面，就说我们的价格改革。
    那我们看一下，再看一下国有企业的改革。其实更一般就是企业制度的改革。那我也划分为两个大的阶段，第一个阶段就是说1978年到1992年，这个有两个主要内容，第一个内容就是说大量的非国有经济的发展，第二个就是说国有企业实行了以扩大自主权，利润留成为主要特点的承包制的改革。在1992年之前，我们假定国有企业是可以搞好的，那么怎么搞好它，我们就给企业更多的自主权，然后让它利润留成，调动积极性。那到了1993年之后，这个思路完全转变了，我们不再假定说国有企业一定能够搞好了，我们事实上开始实行了我们叫股份制改造这样一个道路。
    股份制改造这个(思路)是我们北京大学厉以宁教授最早提出来的一种思路，但是只是到了1993年之后，这种思路才变成了中国国有企业改革的主导思路。那么在过去15年里边，经过大体上三个五年，第一个五年就是1993年到1997年，基本把县级以下的国有企业都给改掉了，包括一些乡镇企业的产权也明晰了，第二个阶段就是1998年到2002年，就是县级以上的一些中型的国有企业通过减员增效和企业重组，也给它改革了，那么第三个五年就是说2003年之后，一些特大型的国有企业，像中石油，中移动，中电信等等，这样的企业都上市了。那另外一个方面的重要改革就是银行，我们知道四大国有银行，三大国有银行已经上市了，并且它们的股东里边有国外的公司，国外的银行作
    山东诸城市委书记把当地一百几十家国有企业都卖了
    那我就给大家举几个数据吧。第一个数据我们看工业总产值。在1978年的时候，国有部门的工业总产值占到了全部工业总产值的80.7%，但到2006 年的时候，国有部门的工业产值比重下降到了9.7%，而非国有的已经上升到了90.3%。再我们看城市的就业人口，在1978年的时候，78.3%的城市就业人口在国有部门，而到了2006年的时候，国有部门的就业人口只占到总就业人口的22.7%。非国有部门上升到了77.3%。那我们看国有企业，国有工业企业的数量，改革开放初期我们有8万多家国有企业，但到了2006年，国有以及国有控股的企业的比重降到了2万5千家。
    我们看一下国有企业职工的数量，在1978年的时候，全国有将近6千万左右的国有企业职工，
    到1992年达到了顶峰，将近8千万，而到2006年，已经降到2600万左右，也就是经过30年改革之后，现有的国有企业职工的数量不到改革开放前的一半。那么国有企业的改革为什么从1992年之前保持国有企业的前提下的改革，转向了1993年之后，开始使得国有企业非国有化，这里背后的逻辑是什么呢?简单地说，就是1992年之前放权让利的改革得到的一个结果，就是说我们所有要解决的问题都没有解决，而且要政企分开，其实政企没有分开，那要让企业自负盈亏，企业仍然不可能自负盈亏。
    90年代早期有一个典型的例子就是山东诸城的一个例子，山东诸城有个市委书记，叫陈光，他把他当地的一百几十家国有企业都给卖了，或者甚至送给别人了，因为他企业亏损，资不抵债，没人要，他就送给别人，他得了一个称号叫陈卖光，或者叫陈送光。那么可以说国有企业最后走的这条道路，就是非国有化的道路是被迫的，是因为国有企业的困难，困境，特别是在金融危机，亚洲金融危机之后，那么国家银行再不敢给国有企业继续提供我们原来叫做安定团结贷款，在这种情况下，我们只好用另外的方式来解决国有企业的问题，包括让国有企业上市，包括出售国有企业。所以说经过这样15年的改革，但到现在，今年最近，像农业银行也已经决定要上市改制。那我说国有企业的改革的基本任务已经完成，剩下的就是技术性的问题。好比我们几大银行，现在国家持有70%以上的股份，那未来我想国家要继续减持这些银行的股份，但是这个我认为是一个技术性的问题。
    在我们谈中国的两大改革，价格改革和国有企业改革的时候，我们不能忽略了另外一项重要的变化，这就是非国有企业的崛起，那么如果没有非国有企业的崛起，价格改革不会那么成功，同样国有企业的改革也不会那么成功，因为如果没有非国有企业就没有人接手国有企业减员增效，然后这个释放出来的这些资产和劳动力。
    那非国有企业的发展，在中国可以说更是非常地曲折。在1988年之前，可以说私有企业是非法的，1982年有一个很大的案子，就是温州，就八大王，钮扣大王，项链大王，有七个人被逮捕判刑了，有一个人逃跑了，什么原因，就很简单，他们雇人了，雇人就是私人企业，私人企业是不合法的，根据宪法。那么到了 1988年之后，私有企业合法化了。那这时候就是私有企业的发展进入了一个新的阶段。
    邓小平某种意义上就是画这个白道道的村长
    那我个人，把中国这30年，私有企业的发展和中国企业家的具体分为三个十年。就说在1988年之前，可以说农民转变的企业家，所以说那时候稍微有门路进入政府和国有企业工作的人，不会去当企业家的，不会做私人企业。那第二个十年，就是1988年到1997年，在这个阶段，由于我刚才讲的私有企业合法化，特别是1989年的政治风波之后，那么有一些人失去了在政府工作的这个美好的前途吧，到1992年了，邓小平南巡讲话，那么这几个事件刺激着大量的原来在政府部门，国有部门工作的人员游离出来，做了私人企业，所以我叫他第二代企业家，就是政府官员转变的企业家。那么第三代，可以说过去的十年，以海归为主的企业家，好比我们知道的像百度李彦宏，搜狐的张朝阳，他们都是海归派。
    那我甚至做了一个简单的数据统计，好比我们看中国的富人排行榜前200名，按他的背景分成三个十年，就是创业的背景，然后让他的这个，这一背景，那我们看第一个十年创业的人里边，55.3%都是农民或者是城市无业者出身，另外有17.1%是港澳同胞，其实这些港澳同胞大部分也是农民，为什么是农民呢，他们偷渡到香港，或者香港有亲戚办了移民，然后再回来做企业，这两部分加起来就70%多。第二个十年，我们看到是71.9%都是政府官员出身，或者国有企业管理人员出身。那第三个十年，55%是海外回来的创业的企业家，那么这三代企业家，可以说推动了我们这30年的经济成长，我们第一个十年，主要靠制造业和商业，那这就是农民企业家干的事。第二个十年，地产和金融，那就是政府出来的这些人做企业做的事。第三个十年就是高科技产业，就是海归企业家。可没有这三代企业家，可以说像接力赛那样传承的话，那中国经济不会如此地成功。所以我说在我们谈改革的时候，绝对不要忘记了这一点。
    我这里特别要强调一下，企业家对社会的，社会经济成长的重要性。一个社会最重要的资源配置是什么，是人的配置，是最聪明的那些人的配置，怎么讲呢，就是说最聪明的人在做什么，他在决定着这个社会是人们创造财富还是分配财富，经济是停滞还是成长。那最聪明的人最适合做的就是两件事，一件是做政府，一件是做企业。
    那我们看中国整体改革的历史，是非常有意思的，我们一开始并不想搞市场经济，最后我们走向了市场经济的这个道路。
    那在我看来好多中国的改革，有些是歪打正着，就是它达到的结果可能不是你实际上要设想的，我前面讲到价格改革，价格改革为什么1992年很顺利地改了，就因为前三年搞了治理整顿，而治理整顿期间的好多政策可能是反改革的，但是反改革的政策恰恰为改革创造了条件。为什么这么讲呢?因为治理整顿目的是打垮乡镇企业，第二步乡镇企业好多破产了，国有企业的成长也不好，市场的需求很低，出现了大量产品的过剩，所以计划外的价格和计划内的价格，就是双轨价格，这个差距就大大缩小了，所以在1992年放开价格的时候，就没有出现什么大的社会问题，而1988年就出现了非常大的社会问题。
    那另外我们看这个，过去我们的这个其他一些制度，我们前边说农民企业家，为什么有农民企业家?就因为在改革开放前，中国有一部分聪明的人他在农村，不在城市，为什么在农村呢?因为我们的户口管制，只要你生在农村，你就不可能进城市，不可能去当干部，当国有企业职工。那么这些聪明的人改革开放以后，给他们自由，给他们政策，就开始做企业。所以我说我们的户口管制是一个很不好的制度，但是它为我们的改革保留了一部分，可以说改革的火种，就说你想80年代，如果没有这些农民的话，谁愿意去做(私人)企业，没有多少人愿意去做企业，正因为有这些没有机会进政府，没有机会进国有企业的这些聪明人，他只好做企业，结果使得我们第一个十年的经济成长了，保持得非常好，这就为后来的改革又奠定了基础。
    那我还有一个比喻就是说我们的中国的改革，可以说是在一个马背上画白道道，然后再逐步把假斑马变成真斑马的这样一个过程，我这个比喻，或者叫寓言吧，是1993年想出来的，就说好比一个村里边，它是一个以马为主的一个村，这些马很懒，没有效率，那么村长看到其他另一个村里以斑马为主的村很富有，所以他就想把这个马换成斑马，但是所有的村民都不同意，为啥呢，我们祖祖辈辈都是跟马在一块儿，你干吗给我们换成斑马，那村长做的事情是什么呢，就是晚上等村民都睡觉之后，他呢偷偷地拿这个，拿一桶的漆，在马背上画了好多的白道道，第二天早晨，这个村民发现说，你怎么马变成，我们的马怎么变成斑马了，就去质问这个村长，然后村长说，我没有换成斑马，我只是觉得好玩，你看，画了些白道道，你们去仔细看一下，还是我们原来的马，那村民一看，对了，还是原来的马，所以就不再跟他争论了。而这个村长每天晚上干同样的事情。后来这个村民们，就马和斑马已经没有概念了。那村长就把这些画成白道道的马，就偷着换成斑马了。直到有一天，村民发现，我们的马真的是变成斑马了，但是觉得斑马也挺好的，所以就不再跟村长闹事了。邓小平某种意义上就是帮着画这个白道道的这个村长。
    当前的金融危机提供了一个很好的机会
    现在我们看，中国的一部分马已经彻底换成斑马了，但是仍然有一部分马还是画着白道道的斑马，包括我刚才讲的大的国有企业，我们已经把道道画好了，大的银行，道道画好了，那下一步的问题是什么，怎么把这些画了白道道的马变成真正的斑马。那为了完成这个过程，我觉得未来30年的改革重点，就应该由经济改革转向宪政制度，政治制度的改革。
    那我自己预测，应该说未来的30年，前15年主要是建立一个独立的司法制度，对产权制度进行更好的保护，因为只有在这个情况下，前30年改革的成就才能得到稳固。然后到后15年，就可能要改进完善我们的民主选举的制度。这样的话，我们看经过60年的改革，中国应该变成一个经济上富强，又是一个民主高度发达的这样一个国家。我记得经济史学家唐德纲先生讲过一句话，一个大的历史变革，大体需要200年的历史。那如果我们从鸦片战争1840年开始讲起的话，到2040年刚好200年。所以从这个上也可以说，我们从1978年开始的经济改革，是这个中国的历史性转轨的最后的60年。我想再到，再过30年，我们再回顾中国的改革开放时候，我们可以很自豪地讲，这60年是我们中国恢复到了历史上，我们在世界上最强大国家的地位。这当然了，对我们所有的同学们提出了一个很重要的挑战，就我们每个人的素质，是不是适合中国作为世界上最大的经济强国的这个素质，所以希望同学们好好地努力，迎接我们国家更加辉煌的明天的到来。
    王鲁湘：衷心地感谢张维迎教授的演讲。张教授刚才在演讲中间以非常明晰的逻辑梳理了改革开放30年中间几个重要的历史决策和历史事件，然后力图找到它们之间一个由微渐变，然后最后形成这种澎湃之势的这个中间的内在的一个逻辑。
    王鲁湘：说到国企改革，我想我们家的话，我们家是个很好的例子。我们家几个兄弟，全部都在国企，然后他们的日子在80年代当然是比较好过的，但是急转直下是1992年，突然之间这个厂子就不行了，不行了以后的话，国家也不管他，接下来就是职工各自就是八仙过海，各显神通，然后各自逃难，各自去到四海为家去谋生去。然后这个时候我家这几个兄弟就纷纷地从国营企业然后就去了沿海的民营企业，我们就是这个改革本身的一个经历者。那么这种国营企业的改革，您觉得就是下面接着往下走应该怎么走，比如说这些大型垄断性的，您说画了斑马线的这样一些马?
    张维迎：很简单，就是说继续减持国家持有股份的比例，最终还是要变成非国有的。尤其我觉得当前的金融危机当中到提供了一个很好的机会，因为金融危机大家知道怎么增加需求，内需，扩大消费，这是一个非常艰巨的任务，现在国家出台一些政策，都是加强基础设施建设，就是对国有企业的，非国有企业这一块举措很少，那么特别要增加消费的话，目前没有什么特别有效的办法。那我这里就提出，可以把增加消费和国有企业，这些刚才讲的这些大的国有企业改革结合起来。我算了一下，我们现在中央控股的上市公司的市值总共是15万亿左右，那么这15万亿里边的75%左右是国家控制的，那么如果我们拿着40%，那也就是拿出，按价值算的话，6万亿左右，打包成一个基金，然后把这个基金平分给全国的老百姓，这样的话老百姓感到我有财产了，我有财富了，那么他就会增加消费，而且在这个过程当中还可以考虑一些缩小收入的差距，农民可以拿两份，城里人每一个人拿一份，这样的话就是更多的是农民持有这种，就是现有的国有资产，我觉得是非常好的措施。
    王鲁湘：也就是说现在我们中国的国民中间，现在农民表面上好像是一个有产阶级，因为他的土地从法律意义，宪法意义上好像是属于他们集体所有的，因此这片土地是他们的财产，他们可以从土地上头获得某种财产性收入，尽管这个收入很低，那么现在我们也在想方设法改变这个农民这个土地的某种性质，那么这一方面，您预测以后会怎么发展?
    张维迎：因为最近国家已经开始采取政策，就是慢慢地宅基地可以流转了，我想未来的话会进一步使得土地的流转变得容易，就说农民其实，你只要把土地的所有权给他之后，他可以实现土地的经济价值，包括
    去年通过的《劳动合同法》使得企业用工制度变得非常地僵化
    张维迎：我想我们现在面临的经济困难有多方面的原因，但确实我认为有一方面是我们自己造成，自己造成，也不是简单的经济周期，就是说我们在前几年经济发展好的情况下，我们头脑可能变热了，热到什么情况呢，我们就对一些企业采取了一些不恰当的措施，这样使它的成本大大地提高，好比我举一个例子，就我们去年通过的《劳动合同法》，《劳动合同法》使得企业用工制度变得非常地僵化，然后大量企业就不愿意再雇人了，就说我原来的话可能雇三个人，我现在雇两个人就可以了，那么还有一些企业它甚至出现了没法经营，所以我们看到去年下半年开始，就是好多企业就开始关闭，甚至有一些，好比韩国在青岛的企业，
    不辞而别，好多就跑了，我就不管了。
    还有一些企业就往东南亚，越南这些国家开始转移，所以我说我们不要忽略我们自己的政策对这个危机，至少是加重了我们现在面临的困难。回到你刚才讲的问题，我想不管什么原因，那我们要走出这个困境的话，最重要的是要让企业家对未来充满信心，那么如果企业家对未来充满信心，他就会去投资，他就可以提供就业机会。但目前情况下，我觉得确实好多企业家，你去跟他交流，他没有信心，现在我也发现，原来不准备移民的一些企业家，现在又开始准备移民。这我觉得不是一个好的迹象。回过头来我看就是说，我们整个造一个好的舆论环境都非常地重要，我们的，我刚才谈到企业家，其实我们看我们第一代的企业家，好多都是社会最弱势的那些群体，那么这些弱势群体在当时他做了我们所有城里人、国有企业的人都不愿意干的事，最后他变富了，但是我们在舆论上，又认为他有原罪，又认为他的钱不干净，那这样的话他怎么能有信心呢，怎么能有安全感呢?
    所以我说现在需要政府需要采取一些措施，使得像我们1992年那样，1992年以后大家知道，邓小平南巡讲话，大家觉得赚钱是光荣的事，赚钱是为社会创造财富，是给别人提供工作的事，大家感到非常地光荣，那么这个我想我们经济危机不论多么深，我们总是能走出来的。
    现场观众：张先生，你好，我是北大法学院的，然后我想问您一个问题，就是面对西方的金融危机，我们是不是应该更加地庆幸，我们有太多的，就是所谓的斑马式画的白道道，而不是真正的斑马，因为那个像美国它那个次贷危机引发的金融危机来说，它更多的是，如果国家的控制，就是所谓的计划能多一点的话，它是不是可以避免那个所谓的它那个经济泡沫无限制的那种扩大?然后第二个问题是，我国的30年改革开放，它那个经济改革，无论从各方面的制度形成，与中国的本土资源，就是所谓的水土不服，如果纯粹地把国外的制度有的什么移植过来，而不加改造的话，你说这样的改革会成功吗?还有，现在的改革为我们下一步的，就是所谓的司法改革，就是政治上的改革，已经奠定了足够多的物质基础了吗?
    张维迎：我首先回答你第二个问题，就是说没有任何一个制度可以简单地移植，但是我们不要忘了，人类的本性没什么差距，所以我们也不要说，哎呀，这是美国的制度，所以肯定就不适合我们，因为让我们自发地发展，我们发展得也可能和美国制度是差不多的，这就是人性，那我们知道人们追求幸福，这是一个所有国家都一样的，问题就说，怎么让每个人追求幸福，变成对别人也创造幸福的一个过程，市场经济的微妙之处是什么，就是说你要自己幸福，首先你要让别人幸福，这就是所谓一只看不见的手，如果一个企业，你生产的东西消费者不喜欢，那老板是不可能赚钱的，我们需要的就是这样一个制度，只要是满足这样一个要求，自己要幸福首先必须让别人幸福，至于他采取什么样的措施，那可能美国、欧洲、中国，可能有具体细节上的不一样，但是你研究一下，所有成功制度的背后，一定都是满足这个要求的，这我们经济上叫激励相容。
    我们光解决银行的这个呆坏帐就两万多亿
    那回到你的第一个问题是金融危机，我曾经打过这样一个比方，就说这在几个月前，就说我们一直坐着拖拉机摇摇晃晃，看着人家坐着飞机，我们很羡慕，我们也准备研究飞机，也准备造飞机，做飞机，结果突然之间，发现飞机，人家的飞机掉下来了，我们感到很庆幸。
    王鲁湘：很庆幸。对。
    张维迎：你看还是拖拉机好，你看坐飞机不就掉下来了?我说这个什么意思，我们不要因为美国这次次贷危机引发了金融危机就认为我们不应该继续改革了，我们就应该保持我们的原来画了白道道的这个马，那么大家看一下，人类的财富是怎么创造的，是那些真正的私有的这些企业，它调动每个人的积极性，调动每个人的创造力，包括西方的金融创新，我觉得是非常重要的，为什么美国过去30年代高科技领域一直是领先的，我们现在享受的好多东西，都是美国的企业创造的。如果没有它现在自由的金融制度，那么这些是不可能的。所以中国未来，我想仍然是要往前走，我们要继续扩大开放，包括金融企业，让它更多地有自由，我们不要以为我们原来那个制度没有危机，我们是靠大量的财富把这些危机已经填补了，好比说我们光解决银行的这个呆坏帐就两万多亿，两万多亿这就是也好几千亿美元，那么这是在90年代，那时候中国人均收入还不到1000美元的时候，那么我们更开放以后，可能会出现某一些的危机，但是我们权衡利弊发现，还应该是继续往前走，。
    王鲁湘：非常感谢张维迎教授精彩的演讲，在演讲中，张教授以历史与逻辑相结合的方法，梳理出了中国改革的逻辑。中国的经济改革就是把计划经济改革到市场经济，那么改革的重点和难点首当其冲的就是价格改革和企业改革，以及未来要继续的宪政改革。改革的事实不能否认，改革的逻辑还要继续探索。尊重客观，与时俱进，完成历史赋予我们的责任。
    来源:凤凰网