冯兴元：中国的地方文化与地方经济发展模式的演化

    盛洪：
    今天是天则经济研究所第413次双周学术论坛，非常高兴冯兴元教授来到这里。兴元是中国社会科学院农村发展研究所研究员、天则经济研究所副所长、德国法兰克福财经大学中西方文商研究中心研究员。兴元以学德文起步，后来进入到经济学、法学领域，颇有成就。这些年来，他一直主持翻译一套丛书，是有关制度经济学、公共经济学的，做了很多理论建设，自己又从事中国经济方面的研究。兴元对制度经济学、经济自由主义有比较深的理解，现在又对中国的现实有很多了解，因为做了很多田野工作、实地调查。兴元今天的题目也很有意思，叫“中国的地方文化与地方经济发展模式的演化”，因为现在一提到中国文化就很笼统，这个概念太大了。而中国的一个特点是在几千年的发展中有一种主流文化，像儒家的、道家的；中国还有一个特点就是文化多元化，各个不同的地区、省、市、县、村，都保留着自己的文化。村可以是家族或者部落发展起来的，它们甚至还保留着几千年前的图腾崇拜，各个村的图腾是不一样的，这种传统一直传到了60年代。所以说中国地方文化是非常强的，兴元这个题目“地方文化”非常好。还有“地方经济发展模式”说明地区的发展同样是多元化的，不是简单地模仿别人，必然利用本地区的自然文化资源，表现出一种多元化的发展模式，所以这个题目很好。下面有请兴元做这个演讲。
    冯兴元：
    感谢盛老师、感谢秋风老师、感谢诸位，这个题目是我三个礼拜前在广东做的一个报告，最近又稍微加了一点。总体上，我主要讲：第一，用一些事实数据很简单地展示一下为什么文化可能是重要的；第二，基本的概念和分析框架；第三，是主体，就是我们全国各地的亚文化和经济演化，包括一些经济发展范式的、模式的演化；第四，就是文化的问题与展望。
    这是图我的德国导师何梦笔教授（Carsten Herrmann-Pillath）提供的，是1998年的人均GDP。可以看到，所有乌红的地方，就是人均GDP最高的地方，绝大多数都是沿海城市。然后就是个别的，比如大庆。除了资源性的城市，其他全部是沿海地区。这意味着沿海可能对外交流比较多，区位条件比较好，它的区位又和一些特殊的文化形态有关。那么，在资源比较集中的地区，像大庆或者是新疆的油田这些地方，由于国家控制资源，可能形成集权文化。集权文化形成的时候，同时会有一种依附文化。有可能发生这样的情况：因为很多人习惯于依附，所以其他方面发展不了。我们回到托克维尔《论美国的民主》这本书，他讲欧洲和美国的平等化不可避免，我国的集权文化也一样，所以从长远看集权文化迟早也会被打破。全世界完成宪政化的只有25个国家。平等化不可避免。集权文化即使有的话，是否能够长期持续？对此我们也要打上一个问号。为什么这些乌红色的地方这么风光，我们要考虑是区位因素，是资源因素，是人的因素，是人杰地灵的因素，是技术性的因素，还是制度、文化上的因素？
    九鼎公共事务研究所一直在做各个省区的企业资本自由的分析。企业资本自由就是企业持有资本的自由、利用资本的自由、获取资本的自由、资本流动的自由，包括国际流动和区域之间的流动。可以看到，人均GDP高的省份，资本自由度也很高，内地的省份，人均GDP比较低，资本自由度最低，这样的一种关联，值得关注。背后有无文化的关联，如果有的话，如何关联，这些问题也值得关注。
    现在转向有关文化的界定。文化是一个群体在一定时期内形成的思想、理念、行为、风俗、习惯、代表人物，及由这个群体整体意识所辐射出来的一切活动。这一群体可以是国家、也可以是民族、企业、家庭等等。后面将会提到伯恩斯（Burns）对文化的定义，那是我主要采用的定义。文化是指人们共同拥有的知识，这些知识使得他们能以相同的方式阐述他们的经验，并依据共同约定的规范行动，它是自我永续的、多层次的、不易改变的。文化最深的层次是对事件的看法，和世界观有关系。比如说一个学者提到过文化有五个维度，就是文化“五域”，涉及到对世界的看法，比如说对人的本质的看法。刘业进教授可能相信“性恶论”，也有些人可能假定人性是善的，这就是对人的本质的一些看法。还有对时空的看法，有些人说时空是有限的，有些人说是无限的。在经济发展当中，经济发展要劳动力、土地、资本、资源等各方面的投入，有企业家把它们组合在一起，转换成产品，推进区域产出的增长，那么所有这些环节，政府的政策、法律、还有非正式制度都要产生作用，文化在这里就是非正式制度的一种。
    讲到文化的演化，我们就要从进化论的角度去看，那么文化的演化有哪些过程呢？其中包括文化的发生、文化的传递、文化的改造、文化的选择淘汰、文化的再生再续。奥地利学派的哈耶克也讲到过文化的演化，他说：“文明是演化的产物，并且始终处于演化之中。在演化中生产的自发秩序或扩展秩序是人类行动的结果，而非出于人类理性的设计。在演化中积累在习俗和传统中的知识有利于群体的生存、发展和竞争。”文化本身也是演化之后产生的一种自发秩序，那么文化的演化是一种群体选择。如果从系统论角度看的话，中国或一个地区都是一个系统，存在着守旧的文化因素，也存在着新的文化因素。比如说在中国这个大图景下，正统的意识形态就属于阻碍经济发展的力量，当然也有些新的文化因素，所以既有守旧的因素，也有维新的因素。系统外部也会对系统本身会产生影响，比如战争、竞争、国家之间的竞争、区域之间的竞争，还有文化之间的同化和扩散。
    那么对于一个地区来说，怎么来看文化呢？一个地区可能有主流的意识形态，就是刚才说到的正统，我这里讲的一些文化类型之间不一定分得很清楚，还有一些是交叉的，有儒家思想、有大传统、有小传统，大传统就是官方的，小传统就是草根的。中国传统一直有大传统和小传统，比如说儒家的基本上就属于大传统，对君子有要求，就是不要去经商，但儒家也不排斥商业行为。而中国的小传统不是一种，而是几种，比如一种小传统是较为守旧的，一些地方的人只想守住乡土这片土地就行了；还有一种就是对商业发展很有利的小传统。一个地区内还有地方亚文化、群体亚文化、外来文化，这些都是要考虑的。
    现在回到伯恩斯说的文化概念，这是我的出发点。伯恩斯今年出了一本新书，讲的是社会结构化理论。他说，群体文化是该群体成员所共有的一套规则；一种文化包括指定规则的意义，并使它看起来是可解释的；文化可被看做一套规则，并且每一规则在人群中频率分布是由知道和使用它的人群的数量来决定的。这个很关键，意思就是文化是活的，知道它、相信它、用它，然后这个活动就出现一个比较高的频率，这就是文化是活的。比如说尊老爱幼，这是中国的礼教，很多人知道、使用、实践这个规则，然后这么多人使用就形成了一种频率，就是我们经济学常说的频度，所以说原来是个体的行为，有了频度之后就形成了结构，这个结构不是死的，是由频度决定的。频度虚构了一个结构，但这个结构恰恰又是真实存在的。所以文化变迁是一种规则在人群中频率分布的变化，文化差异是指人群中规则频率的不同；亚文化是亚群体的文化，文化差异的程度取决于亚群体和主群体之间规则频率的差异。很多地方都有各种各样的人，他们使用各种规则的人数不一样，表现出来的规则取向行为的频率不一样，频率高的地方我们就说这个地方有这种亚文化，频率低的地方没有这种亚文化。
    说到文化与经济发展的关系，凡勃伦提到累积因果关系。温州很偏僻，靠海，到杭州是没有路的，所以可能就形成一种文化，就是要经商，要开辟海路到海外去交往，于是就形成了重商文化，而重商文化反过来促进本地经济发展，本地经济发展之后反过来又促进重商文化的进一步发展，这就是累积因果关系。但是各个地方都不存在着绝对的文化决定论，就是说文化因素对经济有作用，但不是唯一对经济产生作用的因素。
    那么文化到底是集权现象还是分权现象？换句话说，文化是分散现象还是集中现象？国外有句话“所有政治都是地方的”，而文化也是这样的，基本上所有文化都是地方的。
    亨廷顿讲过“文明冲突论”，我们就提出来“文化冲突论”是不是存在？相对于一个地区的发展而言，是否存在优势文化和劣势文化？文化之间存在势差吗？文化竞争是否存在？是否存在文化冲突？地方文化是否均有特质性？频率的衡量尺度很重要，因为每个地方都有各种各样的文化因素，但是有些因素作为规则反映在人的行为上的频率不高，即使存在这个因素，它不构成文化。所以这样就比较容易解释各个地方不同的文化形态，但它们的框架相似。
    现在开始主体部分的解读——中国的地方文化与经济发展。我国存在多种地方文化（亚文化），某个地域还可能有很多文化，比如大传统、小传统、儒教文化、各种亚文化、外来文化等等。温州、苏南和珠江三角洲有着不同的较为开放型亚文化，还有一些地方有较为封闭的孤岛文化、山地文化、盆地文化。温州、苏南和珠江三角洲的亚文化的形成均受其要素禀赋、自然区位环境、历史环境、技术条件、市场条件和政策制度环境的影响。温州、苏南和珠江三角洲的不同亚文化反过来对两地的经济发展路径选择产生了重大影响。辖区开放的地区存在许多竞争，那么文化落后地区可通过区际制度学习、模仿和创新打破路径依赖，实现文化变迁。如果是比较开放的沿海地区，那么这些对地方文化实现变迁的影响不大，但是如果要让偏远地区经济发展的话，往往要改变它们的文化和观念，这个时候扶贫意味着什么？扶贫就意味着文化破坏，往往先破坏了文化，才能达到扶贫的功效。所以很多人本着高尚的目的去扶贫就是去摧毁他们的文化。
    我们看一下各地的地方文化的特点和地形、区位的关系。温州是海洋文化，广东也是海洋文化，苏南是水文化，和地理环境有关的还有孤岛文化、高山文化、盆地文化等。孔子曾经说过：“近山则诚，近水则灵。”孔子讲的意思就是水的本质使人个性更加灵巧、变通，山性使人诚实。水势使人和，使大家能够走在一起，能够汇聚在一起；而山势使人分割。所以从这里面我们说当地的人形成了水文化、山文化确实和地理环境有一些关系。
    像温州的文化在宋朝的时候出现了事功学派（永嘉学派），水文化，它体现了一种海洋文化、重商文化，反映出强烈的地方认同，强大的非正规社会网络。而且温州被称为“瓯越”，“越”人被吴人视为“野蛮人”，“越”对于皇权专治文化具有反抗思想。“越”有很多种，我们古代有“百越”之称，主要有于越、闽越、瓯越、南越、西瓯等几部分，浙江有大越、于越和瓯越。
    温州可以说要地没地，要山倒是有一大片荒山，然后就是海，一般每年台风来要么就是在福建登陆，要么就是在温州的苍南登陆，人多地少，加上自然资源稀缺，又没有大的国有企业（国家基本没有投资），温州人为了生存，为了维持生活，只能到外地去寻找生存空间。在寻找生活空间的时候，一个要重商，一个要寻找非正规的社会网络，温州人带动温州人经营，我们把它叫做流动的“网络”。温州人对投资的“冲动”从这个脉络也可以理解。
    永嘉学派也叫“事功学派”，是南宋的一个儒家学派，认为“以利和义，不以义抑利”，这个观点和亚当•斯密“看不见的手”有一致性，就是说每个人追求自我利益，无意之中达到了社会利益的提高。它同时也继承了传统儒学中“外王”和“经世”的精神，比如提倡“学与道合，人与德合”。和孟子的一些想法也有相似性，孟子提过“通功易事”，强调一种交换秩序，永嘉学派的代表人物叶适主张“通商惠工”基本上也是与之一致的观点。南宋时期，永嘉（今温州）地区工商业经济发达，出现数量众多的富商、富工及经营工商业的地主，他们要求抵御外侮，维持社会安定，主张买卖自由，尊重富人，并希望能减轻捐税，发展商业。
    苏南的文化是内河文化，也是水文化。新望总结了古代的“吴”人的四个特点：勤劳、精巧、阴柔、秩序。总结下来，为什么会这样呢？新望的解释就是苏州、常州那些地方是长江大金三角里的小金三角，是“鱼米之乡”，工商业发展也很好，所以政府对征税控制就严。传统上就是灌输一种集权文化，也就形成一种依附文化--这点是我自己加上的。但基本上就是集权，然后重税，然后国家控制严格，形成的人就比较讲究秩序，比较阴柔和顺从。
    珠江的文化就是岭南文化或者珠江文化，它的来源是多种多样的，有中原的、有本地的，我们把广东的文化就归结八个字，
    就是“多元、兼容、开放、重商”。这也和地理位置有有关系的，包括流放，古代经常把犯罪的流放到广西、广东、越南等地，他们有冒险性、自主性、平等观。越往南方对于皇权权利专治文化的认可度越低，古代惩罚不同政见者都流放到那一边，包括以前战乱的时候，皇帝带着他的妃子、大臣都逃到广西、广东那边。
    现在开始讲一讲温州模式、苏南模式、珠江模式是怎么定义的，和文化有什么关系，以后怎么发展，已经发展到了什么程度。注意，我们可以看到今天讲的各个地方都不一样，刚才盛老师讲到“制度多样性”，发展模式也是多样性，有些地方没有发展模式，比如温州人自己就说我们没有模式。“温州模式”一般定义为以发展个私经济为主的发展模式；“苏南模式”的定义是以发展乡镇集体企业为主的地方发展模式，我们有时候也把它叫做“地方政府公司主义”；“珠江模式”主要是指是通过发展外向型经济来推动地方经济发展。那么现在我们就看看这些模式到底是怎么演化的。
    像温州这个地方，在改革开放前，社队企业就很少，人均土地也很少，本身有一个经商的传统在，所以，当政府控制弱一点的时候，它的文化优势就出现了。比如偷偷摸摸地搞家庭联产承包责任制，比如最早制定促进私营企业发展的暂行条例。当改革开放之初允许搞一点点企业的时候，就是双轨制，国有企业不动，允许发展集体经济。国有企业有很多指标完不成的时候就可以卖出去，这样就形成了计划价和调剂价的价格双轨制。在这种政策条件下，温州人就搞了很多“假集体”，然后当有一定空间的时候，个体经济发展起来了。所以可以看到，温州“假集体”最厉害的就是股份合作制，是几个大户弄成的，实际上还是私人控制。后来我们国家让各地都学习股份合作制，实际上只是学了皮毛，而核心没有学到，核心是要学会借助这样一个框架搞私营经济，而其他地方只是把它当做集体经济来搞来推行，实际上就是买椟还珠。
    苏南正好反过来了，改革开放之前，社队企业就有着一定的规模，和上海、南京的交通也比较好。价格双轨制推行的时候苏南利用这个空间发展了很多乡镇集体企业，同时周末的时候也可以从上海请“周末工程师”来指导生产，所以中国的乡镇企业我们也叫“缝隙经济”，就是计划经济的国有企业生产的是标准化的大众产品，但是大众生产不能满足所有人的偏好，所以乡镇企业的发展空间很大，当时有“半壁江山”之称。但是个体经济发展起来了，国家也看到了其中的益处，促进了个体经济和私营经济的发展了，就可以看到差距很明显，所以在竞争当中小国有企业、集体企业份纷纷败北。接下来就是乡镇企业的民营化，有两轮比较大规模的，一个是91、92年，一个是97年开始的，两轮后真正的乡镇企业就少了，很多都变成了股份改造。股份化，就是政府的企业变成了政府的股份了。还有很多小的企业本来运作很好的，但统一搞民营化也大量地卖掉了。广东那边是外向型经济，有一部分依赖于民营企业，有一部分依赖于国有的，但是到后来也是进行了转型。这样的话，两轮转化的结果就是各地的发展模式反而趋同化了，就是朝着“浙江模式”转化了，其实“浙江模式”和“温州模式”是一样的，但是因为涉及到浙江整体上都有这个特点，所以把它定义为“浙江模式”，就是更新的、扩展的“温州模式”，实际上就是“温州模式”。当时为什么会有这么多的省政府推行民营化呢？可能就是因为很多地方的政府把民营化变成了一种制度竞争的工具了，如果民营化晚的话就给人一种制度不开放、太保守的感觉。另一个因素就是示范效应，民营企业发展好的地方经济发展得快，集体企业负担重、负担多，如果出现亏损了，就要找政府，或者乡镇、村，反而不如就促进民营经济发展，然后收税就可以了，这样更加有效果。
    像山西文化，我的总结就是，它存在多种文化交融，其中包括山区文化，山区或者“盆地”的封闭意识比较强，还有警惕性、封闭性、保护性强。这种文化观念，结合以某个集权文化的领导班子，就会驱逐浙江“煤老板”，或者以后还会出现类似的事件。在资源集中型城市或者重工业城市，如果资源受中央集权的控制，重工业受国有企业控制，那么就可能出现集权文化和依附文化，这两者文化常常出现在一起。集权文化的特点就是封闭性、强势性、保护性、特权性、官僚性、非市场性、反人性。依附文化的特点是依附性/低独立性、低发展性、人格不完整性、惰性、固步自封性。现在各地之间制度学习，包括正规制度、非正规制度，制度的创新、学习、模仿和竞争都是非常厉害的。
    除了刚才讲到的个人的因素之外，还要看到市民社会的因素。现在五大商帮发展得很厉害，比如山东的商帮，苏南的商帮，浙江的商帮，闽南商帮，广东商帮。我2005年的时候作为联合国工业发展组织的私人部门发展专家在重庆、四川、内蒙调查过55个商会，每个地方都有浙江商会和福建商会，这些商会都是搞得最好的。它们对成员的服务非常好，真正有效率的商会提供的不仅仅是服务，而是产品，是我需求了，我出价了，你给我提供了产品。商会借助基本的会费只提供基本的会员服务，其中包括维权。会员遇到困难时，商会还要出面维权，这里也可能按照规则收取一些专项费用。维权是最重要的。温州的打火机协会是个内生的商会，内部制定行业标准，比如产权保护，如果我发明了一个新的外观设计，那么半年内是不能模仿的。
    还有政府因素。刚才讲到，浙江或者广东那边是不是和英国的古典模式“大社会，小传统”相似？但我们看到浙江的政府也很强，这个时候我们就要考虑到一个相对概念，就是浙江的政府强，但浙江的市民更强，但其他地方往往是市民更弱，政府更强。这样的话，相对而言浙江的政府更像一个“有限政府”，但它还不是一个“有限政府”。所以，总体上说各地都需要作出努力，走向有限政府、法治、公民社会和市场自治，为自发秩序和扩展秩序的形成和存续提供授能环境；促进辖区间制度竞争，包括文化竞争。各地公民要自主选择对其文化的保护，自己选择我们的文化如何发展、如何培育，是否要拒斥外来文化。尤其对少数民族地区，我觉得强势地改变一个人的文化可能是个下策，还是让他们有更多的自主的选择。
    谢谢大家。
    盛洪：
    谢谢兴元。我听了之后才觉得我刚开始侧重的理解有点问题，我刚才侧重理解的是文化形式。你刚才讲的是文化原则，文化原则影响到了地方经济发展。这是一个分析思路，这个分析思路就是以经济发展反过来评价文化。但是我也注意到兴元是很谨慎的，就是说不能简单地用经济发展来评价文化，因为文化的内涵超越了经济发展，但是它也可以用来解释不同地区经济发展的特点。所以感谢兴元给我们做了一个很好的描述，而且这个话题大家还可以进一步讨论。我们今天有三个评议人，一个是新望，他是经济观察报研究院的院长；一个是秋风，他是天则经济研究所的学术委员会副主席；还有刘业进博士，来自首都经济贸易大学。
    新望：
    讲到伯恩斯关于文化的定义，我很受启发。文化是一种规则，这种规则由于在一个人群中使用、接受和行为的频率比较高就形成了文化，就是高频率的规则形成文化。我觉得这个概念对于我们研究文化与经济的关系是个前提，很有必要。我自己十多年前在苏南的研究乡镇企业、农村工业、苏南经济发展道路的时候，就注意到当地经济和文化之间的关系，我记得当时写了一篇苏南模式的批评文章，在江苏受到比较大的反弹。后来我又围绕这个问题写了一系列的文章，从文化等其他方面分析苏南模式的局限性。其中有一篇文章叫《水文化批判》，当时冯兴元联系到我，说读我的那篇文章像喝了一口烈酒一样，所以我和兴元对文化的感受和最初关注文化的角度差不多，就有很多共同语言。没想到他十多年后还在关注这个问题，我很感动。
    我觉得文化与经济的这个角度非常重要，而且文化与经济之间的关系非常重大。咱们的国家是个大国，一个国家成为大国后，就会发生很多不同的经济现象。在一个国家里面有这么丰富的社会经济现象，在小的国家不会有这样一种学问，就是从文化的角度看经济。我去台湾，台湾学者对我们的区域经济学，由区域谈文化、由文化谈区域的时候，非常着迷，因为小地方不会产生这样的学问。对于一个大国，在分析各个地方的社会经济现象的时候，由文化的角度出发来看待各种问题很有意思。尤其是观察地方经济社会变迁的路径、发展模式的时候涉及到文化，我觉得是一个很好的路径，也是一个很好的工具。
    我觉得，从认识逻辑上讲，关注文化问题可能和我们经济学研究从关注制度开始。从制度经济学来分析中国经济问题的时候，首先看到制度生成文化。我记得很多制度经济学，包括盛老师、林毅夫的书，我记得其中特别强调制度会产生文化。那么在强调制度的时候，大家看到文化，从文化在上升一下，实际上是历史、地理。
    我觉得今天这个从文化来研究一个地区的经济发展还是一个很有现实意义的问题。我的一个同事，是《经济观察报》的执行总编仲伟志，他辞职出来办了一个《国家商业地理文化读本》，实际上就是刚才兴元讲的整个这一套东西，他把它变得市场化。这个杂志刚办，但是很受到一些大的公司的认可，有很好的航空公司找他，还有一些投行要找一些地方投资。这本杂志很有意思，很有可读性，而且也有人给他投资，地方政府也愿意为他投资。我们注意到，近几年有一个做区域发展战略策划的，叫王志刚。王志刚工作室很多忽悠地方政府的东西都是拿这个的。但是他弄得是比较浅层次的，不像冯兴元这个还有一个定义，但是说明这个的应用很广泛，他也拿到很多单子，挣到很多钱。
    这几年有一些地方性的事件，引起了全国关注，有的人也慢慢从地方文化、历史、地理的角度来解释，我觉得也是很有应用价值的。所以兴元一直在关注这个事情，我感到很欣慰。我觉得有这么几个问题要提出来。看看兴元能不能在今后，或者在更高一个层面上关注文化的问题。
    一个是能够用文化的角度来解释当今一些中国经济社会的现实问题。比如说，建设社会主义市场经济，从92年提出来到现在，我们已经搞了一段，现在是完善。但是我们在很多关键的领域进展很慢，那么有一些我觉得和文化历史的原因有关系。比如说我们的私权观念很难确立，《物权法》虽然有，但是形同虚设。前两天我看《新京报》上一篇评论，一个地方官员讲“我只知道开篇条例，我不知道物权法。”包括宪政这种概念，也很难扎下根来，因为中国历史文化传统这种东西比较少。所以我觉得可以从更现实的一个层面、更宏观的一个层面上从文化的角度来讲讲法制的建设、市场经济体制的完善。
    当然，冯兴元也提到了，也要注意泛文化的解释，最后上升到“文化决定论”。所以文化解释社会和经济要有一个限度，怎么在终极意义上理解文化，文化和经济社会之间的关系。当然，刚才盛洪也讲到了，可能文化还更高于经济，或者在什么层面上来看待它们的关系。把经济和文化的关系不要搞得太激进、太简单。
    我觉得文化，我们大国用文化来观察经济发展模式的时候可能不要忘了另外一个因素，就是建国后我们行政区划的设置。行政区划的隔离、分割的功能非常强大，那么这种行政力量的介入形成的文化和历史上形成的还不太一样，但是它和历史上形成的区域文化往往还有强化作用。所以我们在观察区域文化的时候也要注意到新中国后行政区划的因素。
    我想还有一个问题就是，这也是个现实的问题，就是我们在讲文化的时候，还有一个另外的角度就是文化的建设，包括现在是最近我看最近说了很多文化体制的改革。那么文化能不能建设？怎么建设？现在奥运会之后我们还提出了一个“软实力”，那么“软实力”是什么？怎么建设？可能别人听了很误解。我们花了很多钱搞孔子学院，听说在国外很多华侨都用“孔子学院”来洗钱的，挂一个牌子，然后来国内领10万美金。怎么在国际上处理中国的“软实力”？我们的奥运会，包括我们出现的大事件，比如7•5事件，要付给国际上的公关公司非常大的一笔钱。据说，在国际上为了把“中国制造”这四个字扭转成“中国创造”，有关部门在花几亿美金做这个事情，所以我们在国外看到很多“中国创造”的广告牌。就是我们的文化建设包括软实力的建设、国家形象的建设，兴元是经济学者，我觉得完全可以来考虑这个问题。
    现在有两个事情，一个是马英九去年提出来的“中华文化”，而且他讲到明年是辛亥革命100周年，海峡两岸包括全世界会进行各种角度的不同的纪念活动。我注意到马英九有过一个说法“武统不如文统”，
    就是要文化先统一。那么文化怎么统一呢？所以就提出一个“中华文化”的概念。如果到台湾去，就会感觉到中华文化确实是存在的。台湾把我们传统文化一些好的方面保留下来了，同时把西方文化一些好的方面也吸收进去了。而内地好像恰恰相反，所以到90年代我们一搞市场经济的时候，发现道德上出问题了，发现假冒伪劣，问题很严重，就是搞成一个坏的市场经济。去年的时候我和台湾人就讲很想搞一个两岸的文化对话，结果前一段我看《南方周末》在北大搞了一个叫“中国梦”的农民论坛，和易中天有一个对话，实际上我之前的设想是比他们这个还宏大。我还和易中天说过，我想把易中天、龙应台请来讨论一下。我就是想说我们两岸三地一起努力建设一个中华文化有没有这个可能性。
    还有最后一个问题，既然是研究文化和经济的关系，我觉得兴元关注一个问题，就是中国模式。这个“中国模式”从2008年奥运会之后莫名其妙地出现，而且主要是国外一些人，写《江泽民传》的人。我们关注文化的时候就是最初讲模式的时候，那么“中国模式”的文化支撑是什么？前几年讲中国崛起，现在也确实崛起了，是第二位的GDP的总量，超过日本，那么中国崛起后“中国模式”拿到世人面前究竟是个什么东西？既然讲中国模式，它肯定有文化上的支持、文化上的含义，所以我们从这个角度上可以揭露这个东西。我觉得兴元应该把文化的问题持续关注下去，而且应该从更宏观的层面上、更广泛的层面上把文化和经济的问题搞得更风生水起。谢谢冯兴元的报告。
    秋风：
    刚才兴元的报告内容很丰富。在讨论文化和经济发展模式的时候，我觉得首先应该注意一点，文化和经济发展的关系，最少可以有两个层面。
    第一个层面，某一种文化在某种程度上可以决定一个地方是不是要发展经济。我想这是一个很重要的问题。我们最近在比较中国和印度的时候通常会犯一个错误，就是拿中国和世界上任何一个国家对比的时候，都是对比GDP总量，也不管人家是不是把GDP当做生活最重要的目标。这样的对比，其实有点滑稽。一个地方的文化决定这个地方的人的价值观，就是生活中最重要的事情是什么，最美好的事情是什么。中国的文化，尤其是经过60年物质主义哲学的不断冲击之后，人们通常不自觉的就认为，经济基础决定上层建筑，经济生活决定一个人的价值观念，所以，经济就是决定一切的因素，我们很容易就把经济当成国家最重要的事情，把财富当成个人生活中最重要的价值。我们会认为，这就是天经地义的，古往今来世界各国都会这么想。
    我觉得，这种价值观念会导致我们在看待这个世界的时候会出现很多偏差。比如，我今天早上看到郭宇宽的一篇文章讲讨论印度文化。他对印度还是有一些了解的，因为他在印度呆过一段时间，因此我觉得他的意见还是比较中肯的。在印度这个国家，他不认为挣钱、发财是人生中最重要的事情。
    注意到这一点，对于我们观察人们的选择、评估一个国家、地区的经济表现，非常重要。我自己也有一些亲身的感受。我老家是陕西，在80年代后期90年代初的时候，我们这个地方的知识分子就在议论说，安徽的女孩子都去当保姆了，我们关中的女孩子为什么就不能当保姆呢？这样可以改善自己的生活啊。这样的评论背后有一种文化霸权，有人试图把一种外在的意识形态强加于人，替那些人做出一个决定。他们认为自己锁在的这种文化就是一个好的文化。它其实是强行改变人们的价值观念。我们把铁路修到西藏，其实也面临同样的责难。我们认为这个铁路可以让西藏的经济发展，GDP一下增加很多倍。问题是，经济在西藏人民的价值观中，究竟是居于什么位置，有那么重要吗？所以这是一需要研究者注意的大问题，尤其是研究地方文化、地方经济发展的时候，特别容易把经济提到一个很高的层面，我觉得这个是要小心的一点。
    文化和地方经济模式间关系的第二个层面才是，如果一个地方的人确实认为经济很重要，而其文化是如何让它的经济发展的，如何影响它的经济模式。回到兴元提的三个模式，仔细地观察一下很有意思，它们都位于我们一般所指的南方。这里面涉及一个通常被人们忽略的，或者说人们故意不承认的一个事实，这个事实就是，其实儒家文化是有利于经济的增长的。我们现在所看到的中国文化在地理上、空间上的分布在很大程度上是由历史决定的，因为中国所处的位置，北方的野蛮人一次又一次地向南冲击，这就导致原来的华夏文明中心区的人口一次又一次地向南迁移。这就导致北方人基本上是野蛮人的后代，而南方人才能是华夏文明的正宗。这个南方就是指钱塘江以南。像我这个陕西人基本上就是野蛮人的后代，像河北更是这样，包括山东人，那东北人就更不用说了。
    基本上，北方文化都是劣质化了的中国文化，当然你不能说它一点都没有华夏文化的基因，因为当野蛮人建立了政权之后，通常还要有一个儒家化的过程，他要接受中国的文化，但毕竟，这个东西已经不是很纯正了，而且一次又一次的叠加就使它越来越不纯正，离华夏正统文化越来越远。由此导致的一个后果就是，北方社会的组织化程度非常低。当权力控制减弱的时候，南方社会很快就反弹起来了，就是因为，这个社会是高度组织化的。刚刚讲到的非正式网络，其实就是由儒家传统遗留下来的。在我看来，经济的增长归根到底取决于这个地方的组织化程度，因为，商业的发展所依赖的就是这个组织。单个企业家的企业家精神再强，也不足以支持一个地方的经济增长，而是需要一个合作型网络。就是说，一个企业家可以用一个最低的成本，或者说根本不需要任何成本就可以编制一个组织网络，然后依托这个组织网络来进行金融活动、商业合作、远程贸易、进行作坊、建立企业等等。这才是一个地方经济增长的真正基础，假定你要追求经济增长的话。而儒家文化实际上为社会建设奠定了一个基础。所以我觉得，通过这几个模式的对比研究，可以在一个更高的层次讨论，儒家文化和中国经济增长的关系。
    最后一点，你讲到了前景的问题，但没有展开，我觉得倒是可以进一步讨论这个问题，就是究竟三个模式背后的儒家文化有没有可能发展出一种我们在美国、欧洲观察到的那种现代市场制度，还有公民社会等等。比如说在潮汕这个地方，可以观察到，经济是非常繁荣的。当然，这种繁荣和当地的儒家的这种社会网络是有很大关系的。不过，这个地方也很容易出现黄光裕这种人，这似乎说明，儒家的社会性组织存在某些缺陷。这个缺陷就是，它有一定的封闭性。换句话说，它的公共性是比较弱的。就像秦晖老师所讲的，他其实更关注小共同体的这种利益最大化，而缺乏一种公益的精神。他更多的意识到自己是这个小共同体的成员，而没有意识到他是更大范围内的公民的身份，这就导致在社会财富的生产过程中容易出现官商勾结。
    其实在这几个模式中都可以看到这种倾向，包括温州模式也都有。当然，我们可以说，这是政府的权力太强了，使得他们被迫趋向于勾结官府，但有时候不完全是这样的。像黄光裕的官商勾结，有很多时候都不是被迫的，而是他自己非常积极，在中间乐此不疲。在潮汕，很多都是这种官商勾结的模式。这种行为在当地可以得到很大的荣耀，大家都认为他是个能人。中国的这样一种文化有没有自我提升的可能？五四、新文化运动知识分子的想法是很荒唐的，他们要全盘改造中国文化。历史已经证明，任何人都没有能力做这样的事情。但是，一种文化确实有自我转换、自我调适的可能性。那么这种转换和调适可以在什么时候能够进行，需要从哪些方面入手能够推动这个过程，我觉得，这些问题是值得深入研究的。
    刘业进：
    其实刚才听了兴元的发言，很受启发。新望和秋风老师十多年前就开始研究文化与经济，我知道盛洪老师也是这样的，他们都有文化方面的专著。我仅仅是在制度经济学研究中比较过文化演化和生物演化，涉及过这个主题，研究还很浅。应该说我今天更多的是受启发。我首先想讲讲文化的三个层次。
    第一个就是在文化演化和生物演化的层面上。美国的、中国的、全世界的文化都是一个维度，就是在把人和动物区分开的这个角度讲“文化”的时候，文化和文化演化是一个区别于动物世界的大概念，比如我们有语言、习俗、制度。第二个文化层次是接近但大于民族国家范围大小的文化范畴，比如中华文化、欧洲文化，而这个文化又是一个大的文化集合，打开里面，里面又包含了许多多样性子集，兴元今天讲的其实是第三个层次的文化：第二文化范畴下的一个文化子集。我是这么区分文化的三个层次。可以说，兴元今天讲的潮汕文化、温州文化、苏南文化是中国文化下面一些有特色的子文化。
    文化这个东西很复杂，经济学都很难把它放在一个恰当的框架下分析，很少有经济学去碰这个主题，因为它难以证伪。我们感觉到文化现象确实是客观存在的，它对经济很有影响。比如说我刘业进人家一看就是南方人，因为你的处事行为方式不像一个北方人的样子。再比如说我们的方言，我现在讲话就带着南方口音，显然这是一种文化的形态。显然，各种不同的文化子集是存在的，不能因为经济学家难以分析、难以处理就说它是虚构的东西。它确确实实存在，而且影响着我们的行为，也影响着一个地区的经济发展。
    我们说文化的积极意义是促进了经济发展，但我看到的是文化的“关于做什么和不做什么”的维度。在一定的文化形态中，人群中有一种共识，我们不做什么和我们积极地去做什么，这是两种不同的东西。而文化告诉我们更多的是，我们不做什么、我们敬仰什么，我们敬仰传统和惯例。当有政权干涉到我们的生活时，我们都有强大的力量去抵抗它，比如说改革开放一旦退缩的话，一些东西马上死灰复燃，所以温州人的商业积极性就恢复得很快。所以，我们可以把文化是一种抵制外面干涉的力量，恢复它原有的一种自发秩序的力量。它在很大程度上为这种合作网络提供了一种合法化支持，抵制国家的政权等外在力量的恣意干涉。文化在这方面有积极作为。比如说温州、潮汕等沿海地区，这种力量很大；而北方这种抵制的文化基因不够强烈。从这个角度来看文化的一个维度，它是一种抵制干涉的力量，具有保护（商业传统）的作用。
    我再讲讲文化演化的问题。其实我们说的文化建设、发展文化都是自相矛盾的，包括刚才新望老师提醒我的，我们搞西部大开发，这是自相矛盾，是没有深刻反思的一些概念制造。在我的心目中，通往西藏的铁路就是强奸那里的文化和生态环境的工具。文化要演化无目的，文化演化是一种秩序状态，“存在是一种过程”，如果停下来，秩序就停滞了。文化演化的一个基本前提就是多样性，多样性是自然的基本属性，也是人类自身的基本属性。任何演化的东西都以多样性创生机制为前提。多样性具有绝对价值，如果我们实施某一政策导致多样性的减少，或者说导致了多样性创生机制的抑制，那么这个政策就可以判断为是错误的。用证伪方法来判断，我们不能说哪个政策是好的，哪个政策是可以达到美好幸福的，但是我们可以判断哪一个政策是肯定不行的，错误的。消除文化多样性的政策就是不好的，可是我们国家现在弥漫着种种消除文化多样性的政策。比如文化下乡就是消灭文化，摧毁文化，其实乡村是文化的故乡。文化下乡的前提假设是乡下没有文化，文化低级。事实恰恰是，保持文化的就是乡村。文化演化的一个基本前提就是多样性创生机制的存在，那么我们的政策时时刻刻对这种文化多样性的摧毁和打击要保持警醒，无论持有何种名义（如帮助、扶贫、文化下乡）。
    文化演化的第二个关键概念是差异化生存。举例来说，大家都学英语考六级，就个体层次而言，就是我们想出国，但我们从一个宏观的统计层次的角度看，这是一种文化在入侵，是英语侵入到中国和其他语言中来，至于这个侵入的结果，我们无从考察、预测和进行道德判断。这是一种文化演化现象。只要有一个基于多样性的差异化生存在，它就是好的，但是如果说英语语言的侵入导致了文化多样性的消失，那也许是值得深入思考的一个问题。差异化生存是文化演化的一个可观察的方面。没有差异化生存，就没有演化。差异化生存就存在着所谓的“选择”，“选择”有两个层面：第一个是个体层面的选择，第二个是群体层面的选择。有个悖论，文化演化是群体选择，就是大家都按照某种规则生活，这种群体就繁盛了，这个规则就战胜了放弃的规则，规则以这种无意识的方式来得到选择。不是我们有意识地选择那个好规则，是我们信奉那个规则的人多了，于是这个群体繁荣了，那个规则就胜利了。采用的人少的规则，就失败了。
    文化是以这样的方式在繁荣和萧条间演化的，不是我们个体说这个文化好我们就采用它，那个文化不好我们就放弃它，它的结果是我们无意识的产物。
    文化演化还有一个关键概念就是它的复制机制。文化复制带着变异和突变。如果说文化过了一两代人就记不住了，那么文化就不可能演化。文化必须有保存和传承才谈得上演化。其实大量的文化是可以复制的，几千年来都流传着各种忘记不了的图腾、禁忌，历史上只是由于过于强势的国家政权干涉以后，它才消失的。看来文化这种复制的能力是超越政权的，超越国家的。
    刚才新望老师提到文化发展需不需要“产业化”，“文化建设”这些提法本身是不是有问题。我认为显然是有问题的。其实我刚才说过了，文化演化不是系统中某一个个体或某一个机构有意识地根据自己的价值判断来进行有意识选择（最优的语言、习惯、禁忌、规范）的结果。因此，我们讲文化建设、文化发展这些概念本身是自相矛盾的。那么，难道我们在文化方面一点都不做？也不是这样。我们需要做的就是放手，解除抑制，让无数个作为文化创造者的个体有充分自由从事文化创造。文化整体上是一个自然的生态，它自然就呈现无限多样性，只要解除对它的抑制，它就会繁荣。所以文化建设的关键词就是解除抑制，那么文化体制改革就是解除抑制的改革。
    我再接着新望老师刚才提到的马英九说的“武统不如文统”。中华文化其实是存在的，它存在于台湾、香港，也存在于大陆，其实统不统都不重要，只要解除抑制以后，它就会繁荣。那么有没有一个基于中华文化的中国模式呢？可能有，但它不在大陆，而在台湾，这种模式把西方一些优良文化传统吸收过来，同时又很好地保存和结合了中华文化传统，或许是因为这种文化杂交优势，所以在台湾这个地方产生了经济奇迹。
    我还想到文化和制度这两个概念的关系。我们很多人说文化是一个包含了制度的大概念，制度在文化里面。确实，相对于生物演化，从另外一个文化演化概念来讲的话，文化确实包含了语言、货币、道德和制度。但是，我们在讲中华文化的时候，这个文化和制度是一个交集的关系。比如说有的制度通行于中华文化，也通行于西方文化。相对于生物演化的文化演化；东方文化－西方文化；兴元今天讲的温州文化、潮汕文化，这是三个不同层次的文化，制度与是三个不同层次的文化可能是一个交的关系；内在子集关系；或者完全独立的关系。
    其实，我讲到文化是一个抵制干涉的力量，它可以久远地在数代人中复制，同时，它对经济的积极作用表现在它在多大程度上为分工和合作网络或者交易网络提供了合法化支持。但是我们也应看到，文化并不总是都是“好”的，它有积极意义，也可能存在消极意义。就是刚才好几位老师都说到，比如说儒家文化在建立一个公民社会方面能够主动地与官方勾结，反而抑制了经济的发展。所以文化里面也有一些有限定、有合作体系建设等消极层面上的东西，显然不能做一个简单化的理解。就像新望老师说的，文化对经济的作用，对文明的作用，都不能做一个简单化的理解。
    这是我的一个简单的评价，其实我个人对文化的理解显然没有在座的各位这么深刻，我仅仅是在一个区别于动物的角度上来理解文化。
    盛洪：
    刘业进有很多很好的想法，比如文化是抵制干涉的力量，文化多样性的发展。文化其实也是一种整合的力量。
    新望：
    关于秋风老师的话，我有一些不同的看法。刚才前面讲的有两个判断，一个就是儒家文化对经济发展有促进作用，他的论证我不大信服；第二个就是北方文化是比较野蛮的文化，南方的文化是比较好的文化。
    盛洪：
    这不是秋风说的，其实大部分人都这么认为，有一个学者，雷海宗说北方游牧民族往南方打，留下的都是亡国奴，不愿做亡国奴的人就跑到南方去了。
    新望：
    这个我是不大同意。北方文化是王权文化、大一统文化，历来的集权政府在北方是比较强大的。现在也可以看出来，就是北京的行政力量最强大，在经济发展中政府起的作用，北京是老大，下一个就是山东，山东也是一个强政府，往江苏政府力量稍微弱一点。江苏虽然政府力量比浙江要强大，但比起山东还是要弱一点。越往浙江那边，政府力量越弱，就是王权、一统这样一个集权的比较重，到了南方也不见得没有，就像秦晖讲的大共同体、小共同体，它是小群体，像华西村解放后就变成了村支书经济，是小一统，也是个集权的东西，只不过大部分南方地区有小共同体。
    苏南模式、温州模式和珠三角模式，苏南模式背后是吴文化，温州模式背后是永嘉文化，珠三角模式背后是岭南文化。吴文化实际上并不是南方文化，它是北方的文化移植过去的，首先是周太王的一个儿子叫泰伯跑到那去建立了政权，然后山东孔子的一个弟子跑到了无锡，形成了孔子文化的一支，其实吴文化也是儒家文化的一支。实际上在长三角一带，吴是中华文化的正宗。在长三角，反而“越”是个贬义词，“越”就相当于咱们的“夷”一样。“夷”是少数的意思，是野蛮的意思。就是吴越争霸中的越在绍兴一带，跨过长江就是越人。每隔一道江，吴越的意思就有一次变化。在南方有很多江，每个江的地方的人都把江北面的人叫江北人，江南的人叫江南人。越往南的地方越“越”、越野蛮、越少数、越离心离德，和我们不一样。他们那吴越，然后是瓯越，瓯越之后是闽越，闽越之后是南岳，南岳是广州，越南就是更南的地方了，广西那边是百越。所以说北方和南方不是那么简单的，到了珠三角那个地方岭南的越，就是南越，实际上也是非常离心离德的。岭南文化和永嘉文化、吴文化不一样，吴文化是儒家的，比较讲正统、正宗、统一、秩序、等级，永嘉文化讲个性解放，讲新民的东西，岭南文化基本上就是一个外来文化为主的文化，那时候太平天国的拜上帝，包括康有为、梁启超、孙中山都是把西方的东西引进去。所以还不能简单地下结论。
    秋风：
    确实，如果从比较久远的时代讲起的话，南方当然主要是野蛮文化。但我已经讲过，这些地方的文化在历史过程中发生了很大的变化，中原文化水平比较高的家族大量移民到这个地方，魏晋南北朝、唐末，宋元之间，出现了几次移民浪潮，这几次大移民对越、闽、粤这些地方的文化进行根本的改造，这个改造绝对是根本性的。事实上，如果你到潮汕这个地方，你就会看到它的建筑风格会有某种唐代的建筑风格。这个你在北方根本就看不到了，因为北方经历了一次又一次大的变化。南方北方经历了完全相反的过程：北方是夷狄化，南方却是华夏化，前者越来越野蛮，后者越来越文明。所以，北方才是一个现代的地方，而南方其实是更古老的地方。那么，我们反过来从现在的角度来看，确实是南方保存了比较正统的中国文化，而北方其实保存得比较少。吴文化同样经历了很大变化，你讲的泰伯其实是第一次华夏化，后来东晋偏安这一带，王家、谢家又带来华夏文明，这些都会当地产生很大影响。后来这些人被压迫又往南跑了，然后从北方又来了一拨人。总的来说，中国历史演变的一个大趋势是，包括潮汕、永嘉的文化，其精神气质与北方确实不一样。
    赵农：
    文化的重要性不言而喻。在我记忆当中，中国一旦受到外部侵略，先想到的是我们的经济不行，然后是政治不行，再研究就是我们的文化不行。那么文化不行就没了，什么是文化，不知道。再过一段时间就开始重新反复，体制不行，最后到文化不行。所以说文化确实比较难。
    我也不是想说中国传统的文化现在已经跑到了南方，北方全是野蛮，中国大同小异。从解放战争来看，最对共产党顽强抵抗的，一个是太原，一个是安阳。当时武汉都解放了，安阳打不下来，就是那帮民团。所以我的看法就是，总的来讲，大同小异。文化作为一种行为、规范，确实和政治、经济联系在一块。现在再找中国那种纯粹的古的文化，我感觉没了，因为不可证明我们哪个地方还是原来的文化。解放战争时期对华北的土地的均分，就像梳子一样，来回梳了好几遍，产权意识就淡了。
    盛洪：
    我再讲两句。首先还是先感谢兴元的演讲，不过还是有一个担心，你的主题是从经济发展的角度反过来评价文化，这个确实是会有某些危险，危险就是会对文化的评价过于狭窄，就是看你是不是促进了经济发展。但是文化的功用要比促进经济发展宽得多，文化除了促进生产和发展经济以外，还包括财富的分配、人和人之间关系的行为规范，这些东西不直接表现在经济上，但是会对一个社会的效率、福利产生非常大的影响。而在我看来，文化很大程度上是促进了人与人之间的关系，还有一个就是促进人和自然之间的关系，因为经济发展也体现在任何人之间的关系、人和自然之间的关系。有很多是不能用GDP来衡量的，我觉得这点非常重要。有时候往往会简单地用狭窄的GDP来衡量，就会导致很多判断错误。刚才兴元讲了，新望和秋风也谈了这个问题，就是说经济学讲的所谓的效用或者财富其实是主观的，主观就是自己判断的，而所谓的帮助别人去发展和刚才兴元讲到的破坏文化去发展，其实包含了一个外部的人并没有知道人内心的想法，他认为他能够替别人去决定，这个思维就是计划经济。
    包括怒江的例子也是，说我们要发展经济，当地人都住在山上，我们要让他们搬下来。这就是你认为他们应该搬下来，他们自己并不这么认为。所以有时候你看到的不能促进经济发展的因素可能不是坏的，而是好的。
    再举个例子就是利率问题，《古兰经》好像说过不能收取正利率，大概《圣经》里面也说过。但按现在商业规则看必须是正利率，正利率的一个前提就是明天消费不如今天消费，就是明天的效用比今天的价值低。但是零利率的意思是以后消费和今天是一样的，就是你的后代的消费和你是一样的。这个思想其实从长远看是对的，就是你儿子的消费怎么就不如你的消费？这个逻辑上是说不通的。所以，从可持续发展角度来看，零利率是适合的。所以现在很多所谓环境经济学、资源经济学，说的就是社会的利率就是零或接近零的。而且有的时候这种文化是可以制约你的，所以你是可以这样做。你不这样做，按照正利率去计算，就是把以后消费的今天消费了，那你消费了更多资源，给子孙后代留不下什么东西了。我觉得这是一点，就是更宽地来看文化。
    第二，兴元把文化放的位置比较对，就是文化是制度结构中的一块，而且是非正式制度，我觉得这个是对的。但是关键在于如果把它放在这个位置的话，你就要把它放在制度结构中去解释经济发展现象，经济发展是当地的文化和正式制度互动产生的。在解释的时候没有把文化只当成制度结构的一部分，而是当成了整个制度结构，那么这个解释有可能有点牵强。
    第三，就是文化是一种什么性质的制度，我觉得这个很重要。文化之所以好，是纯粹讲文化的概念，它就是如哈耶克所说的“自发的秩序”，意思就“不是强制性的秩序”。这是最重要的特点，就是文化是靠自律来发挥作用的，不是说你不遵守就把你弄到监狱里面去。它的自发的实施的性质也就反过来明确了它的形成也是自发的。假如说我遵循一个文化选择，但这个文化选择选择会导致我最后的损害，这样我就慢慢地放弃，就像刚刚刘业进讲的道理，其实你遵循了一个不好的文化选择，你的部落就会衰落下去。保留下来经历长时间仍然能够存在下来的文化，就是好文化。
    而自发演进的逻辑就是，第一，你选择它或者不选择它，你是自愿的，不是被强制的；第二，就是所谓的好的文化和不好的文化，你要是选择不好的文化，你最终就要被淘汰掉，不好的文化你今天已经见不着了，就是经过了历史长期发展现在仍然存在的文化一定是好的文化。我们现在接触的文化似乎很偶然，其实是选择的结果。
    那么从这个意义上讲，我觉得可以导致两个问题，一个就是有没有“文化建设”，这个词其实很有意思，古往今来很多政治统治者发现了文化的妙处，就想如果把文化原则改一改，让人们自觉遵循了就好了。很多政治统治者就在“文化建设”，就去改经书，像朱元璋去删《孟子》，像康熙去搞《四库全书》。但是人为篡改文化的东西，经过时间的洗涤，最后也就没有了。我们也知道像朱元璋删《孟子》，但我们现在看的还是原版的《孟子》。有没有文化毁灭？我觉得有。你看，党项族的文化已经没了，那是被蒙古族给杀没了。所以文化毁灭挺严重的，包括刚才赵农讲的中国有儒家文化吗，可以说儒家文化遭受重创，重创是毁灭了中国家族的产业，家族才是在农村承载儒家文化的重要物质载体，全充公了。这事很严重，但是关键在于是不是就不能恢复，
    我觉得不是。好的文化不是强迫人接受的，好的文化一时半会不会被毁灭，前提是它已经传播了很长时间，不会被全灭掉，不需要你的推广，它会迅速地扩展。以前以色列建国，懂希伯来语的就两三个人，后来那么多人都说希伯来语，为什么？这个例子就是说，好的文化有个火种，就能传承下去，不需要谁去推广。
    还有一个就是儒家文化能够促进经济发展，这个涉及到对儒家文化的判断。我们已经承认了，促进经济发展的文化不一定就是好文化，但是儒家文化确实在一定程度上促进了经济发展，我同意秋风的说法。我说的很简单，就是它基本上和经济自由主义是相近的。最简单的道理就是“因民之所利而利之”、“不与民争利”，不需要过多干预，这是儒家传统的核心，和经济自由主义很相近。它们之间还是有不同的，我觉得不同的地方就是它比现代经济自由主义还好的地方。当然，这是可以去争论的。刚才讨论了永嘉学派，其实永嘉学派比儒家学派更接近斯密的思想。这会受到一些批评的是，斯密自己还是会注意到一些道德，而永嘉学派只是用“利”来判断“义”。但是从“利”看这两者还是相差不大，当然其他方面就不是今天讨论的主题了。
    最后，我想说的是文化形式，文化形式具有多样性。刚才讲不同的文化有不同的文化原则，其实不同文化的文化形式更是多样。
    刘业进：
    听盛洪老师讲的很有启发。刚才说经济发展与文化体制的关系问题，目前我们仍然能不能把文化纳入到一个可分析的框架里面来解释技经济发展，就是说为文化和经济发展之间建立可证伪的，可验证的的解释框架。但这方面的线索还是有的。有没有优秀的文化、中等的文化和劣质的文化之区分？有没有一个文化的等级序列？可不可验证？我想到，我们可以从一个维度来把握，所有的文化我们都可以看它对于“互惠”的理解，通过经济、伦理、法律的支持，就是说，“互惠”是文化诞生以来考察它的一个关键性维度。不能一概说某种文化都是好，都是有自己的特色，没有任何评价和比较的余地。文化间是可以在某些关键性维度（比如对互惠的理解和支持）上进行比较的。一如果个文化是封闭的，那它对互惠的理解就是相当狭隘的，它就不利于互惠关系的扩张。一个文化是开放的，那么所建立的互惠关系类似于哈耶克所说的扩展秩序。所以，我认为“互惠”是一个可检验的，对文化进行评判的一个可证伪的标准。我觉得互惠的伦理、法律和制度，是对文化这个概念去模糊化的有效概念，包括封闭的、集权的、开放的，各种形容词，我们都可以通过直接的或者迂回的方式与何种程度上理解了和支持“互惠”联系起来。因为人类最终是个互惠的动物，人是基于语言和理智能力的互惠生物，包括语言、制度等各种东西无非就是促进了人的联合和互惠。对互惠的理解，是我们观察文化的一个可证伪维度。
    盛洪：
    很有道理，其实这隐含着一个前提，就是如果假定人没有互惠，全靠着自己有时候往往达不到互惠。这有各种各样的原因，包括有限次的博弈、视野的狭窄等等。人的自发的决策经常不会导致互惠，但是如果有这种文化能克服这种对互惠的抵触的话，能促进互惠，那么这个文化可能就是好文化。
    秋风：
    我再试着回答一下新望的疑问。
    第一点，很多人对儒家的误解，都是受了一句话的重大影响，这就是“义利之辩”：“君子喻于义，小人喻于利”。很多人从字面上看这句话，以为儒家反对人们追求财富。这个理解存在严重偏差，就是他们没有注意到，在所有儒家的论述里面，都区分了小人和君子，所谓“君子喻于义，小人喻于利”。孔子本人，孔子以来孟子，或者其他儒家，都认为，小人，其实就是我们说的一般人，他的工作就是求利。他就是养活他自己，养活他自己的家人，还要给国家贡献赋税，他不去求“利”怎么行呢？所以，求利是小人的本分。但是，君子的本分是治国，所以，君子不能喻于“利”，如果君子也想着和小人一样发财致富，那就会发生卖官买官、贪污腐败之类的事情。所以，《大学》，包括《孟子》里面都讲说：国，以义为利，不以利为利。其实用我们现在的词汇来说，它区分了企业和政府之间不同的角色和社会职能。创造财富是企业、私人的事情，提供正义是政府的事情。政府要提供正义，官员要执行正义，就不能去做生意，这两者之间必然是互相冲突的。所以，君子喻于义，小人喻于利其实是非常合乎法治原则的。
    第二点，我试图给出一个正面的解释。假定我们以有文化和没有文化做一个对比就可以看出儒家的价值。儒家文化提供了信用，它用道德、伦理来约束个体，所以，它提供了一个信用体系，每个人就可以比较信任地进行交易，包括借贷、远距离的贸易。古代的交通很不便利，山西人跑到福建做生意，他怎么保证交易的可信性、合同的执行？他在很大程度上是靠伦理道德规范的。而这个东西其实是儒家教化体系提供的。由此，虽然你们是陌生人，但是你们之间是可以放心地进行交易的。
    最后一点，儒家文化提供了从事商业活动的组织资源。你要进行商业贸易，比如说雇佣关系，最简单的办法就是我在自己的家族里面进行。所以，在任何一个国家，家族企业都是企业最基本的形态。在美国也是这样，大多数的企业都是家族企业，因为这个组织方式的成本是最低的。儒家有这么一种家族文化的传统，它也为人们从事商业活动、经营性活动提供了一个最基本的组织单元。如果我们在一个陌生人社会里，没有这种组织单元，要组织一个企业，是有很高成本的。这个也可以解释，委身在北方社会，企业家组织企业的难度很大，而在南方社会，企业家组织企业的难度就小一些。这一点可以在很大程度上解释南北方经济增长表现的差异。
    赵农：
    刚才刘业进老师谈到了互惠，如果一旦谈到了互惠，就有利于自由、平等、和谐，这个标准怎么定？对我们来讲，我们所能够容忍的、官方也能认可的，我们可以挑一个词——互惠。在西方人里，就是文化能够促进自由，平等的自由可能是最好的文化。还有一点，互惠，我一般考虑惠我，在惠我的同时考虑是不是对你也有利。如果说我就考虑惠我，你同时就考虑惠你，如果我们达成了某件事情，那肯定就是互惠。合同本身越是一种自由的，没有强制，必然达成的结果就是互惠。那么这个并不需要我要考虑到你。只考虑自由和平等就够了。
    盛洪：
    我们讨论了这么多，下面请兴元来回应总结一下吧。
    冯兴元：
    现在提到文化的维度，有六个学者，六种理论。最有名的叫 Hofstede，他提了五到六个维度，他研究企业的文化。有一些学者提出的比较适合研究某个地区的文化，地区的开放性、宽容性等等。按照这个维度去梳理、研究各个地方的亚文化是可行的。第二个方面，就是儒教覆盖的地区国家确实都是很富裕的，就是儒教里面有一部分的因素对经济是有促进作用的。儒教要发挥作用，要和一些其他制度衔接在一起。我也同意刚才有人讲的台湾有中华文化，乡村有中华文化。第三个方面，杜赞奇说过“文化权力与国家”，他提出权力是嵌入与文化中的。盛老师刚才讲到的，拿文化去说经济发展有时候要和其他因素放在一起才能讲清楚这个问题，但是其他的因素也受文化影响。刚才众位的评议很有价值，确实拓展了我们的文化研究。谢谢大家。
    盛洪：
    谢谢兴元这个题目，引起了大家这么多讨论。这次论坛非常成功，感谢兴元，感谢大家的参与。
    2010年08月20日