陈志武：农业发展的局限

    主持人：各位同学，大家晚上好！今天晚上是“中国转型论坛”的第九期，中国转型论坛是社团的一个常规活动，我们会邀请中国思想界的知识分子来这里演说，关注我们自身的命运，以及相关的社会改革、社会转型。
    今天晚上我们很荣幸地请到了陈志武教授，陈教授是美国耶鲁大学管理学院金融学终身教授，北京大学光华管理学院特聘教授。2000年，一项颇得全球经济学家首肯的1000名经济学家排名中，有19人来自中国，其中陈志武教授的排名是第202位，他的专业领域为股票、债券、期货和期权市场以及宏观经济。近几年主要研究的方向是市场监管、资本市场、证券投资管理、公司治理、公司财务与组织战略、股票定价等问题，陈教授还是很多国际著名期刊的主编和副主编。
    在作这个讲座之前，我还想特别介绍一下今天的嘉宾，他就是来自《南都周刊》的资深记者、编辑郭宇宽先生。郭宇宽先生曾经给我们作过一次讲座，题目叫做“全球化与中国农民”，那场讲座也是非常精彩的。今天我们在听完陈教授的讲座之后，会先请郭先生给我们做一个简短的点评，之后是一个互动的环节。下面就让我们以热烈的掌声欢迎陈教授给我们演讲“中国农业发展的局限”。
    陈志武：谢谢王超，再一个也特别感谢郭宇宽先生给我这么好的一个机会。我想当初宇宽之所以想让我到这个论坛来，也是因为我是出生在湖南茶陵，所以我也是农民之子，只不过听我讲完以后，你们也许会觉得我不太像农民的儿子，我以前也一直向往着能够到这么好的、历史这么悠久的大学读书。
    我今天讲的这个题目，相对来说，对农业悲观一点。为什么我说要农业发展的局限呢？因为关于“三农”的问题，一直是这个论坛重点关心的问题，但是我会强调关心这个问题的另一个方面，有一些比较客观的现实是什么样的，对此我们也应该要有一些比较理性的思考和认识。因为到最后，我也不喜欢看到农民的收入这么低。之所以中国农民的处境这么差，原因是很多方面的，当然相当多的原因是在制度方面，也有一些原因是因为农业它这个行业本身的一些特点，农业作为一个经济活动、一个经济领域，总的未来并不是那么好。我说这个话是什么意思呢？我想今天我讲的时间少一点，争取留时间我们可以多一些交流。
    先给大家看这样的一组数据，这一组数据其实蛮简单，就是把中国的29个省市，分成三等份，针对的基础是每一个省的人均耕地面积，人均耕地面积最多的那1/3是在我的左手边，最靠近我的这些代表人均耕地面积最少的省。我当时想，在中国可能中央会把各个省用一些定义作一些分类，有的省是工业大省，有的省是农业大省，当然也许还有一些省既不是农业大省，也不是工业大省。但是我想，那种分类有的时候也许是对的，也许不一定很准确。从研究的角度来讲，用什么样的指标来衡量或者说反映每一个省依赖农业的程度，或者农业在那个省发挥的作用有多大？到底以什么来作为一个衡量的指标呢？我想就用人均耕地面积作为一个近似的指标。纵坐标反映的是02年的时候，这三组不同的省份平均人均GDP的水平，大致上来说，人均耕地面积最少的这1/3省份，在02年的时候，人均GDP为13870块；人均耕地面积中等水平的省人均GDP在8647块；人均耕地面积最多的这些省是最穷的，只有7280块的水平。这三组数据可能不太奇怪，因为我们都知道，农村比较苦，收入比较少，如果说这一组数据正好是相反的话，反而很令人吃惊。
    剩下来的时间，我首先想要理解、思考的问题或回答的问题是：为什么会是这样的？为什么农业发展总的趋势不太乐观呢？从某种意义上，不管中央给多少的支持，也很难回避、规避掉农业发展本身有局限这样的结论。
    这个图反映的是中国从1952年一直到2007年，按照三个产业来划分，每一个产业历年占GDP的百分比。1952年的时候，中国的农业产值由蓝颜色的这一条线反映出来，那个时候占51%，农业占中国GDP的50%以上；工业占GDP的21%左右；红色的这一条线应该是第三产业，也就是服务业，占GDP的百分比，在1952年的时候是29%，到2007年，服务业占中国GDP的40%。大家看到从52年一直到07年，农业产值占GDP的百分比基本上是直线下降，最大的下跌是58、59年那一次，所谓的三年自然灾害，更多的是人为的疯狂造成的农村生产力的严重下滑。但是后来，61、62年以后，总体上农业产值有所回升。但紧接着这些年份里面，基本上是以很快的速度在下降。
    当然我知道，农业产值占GDP的比重下降了这么多，我们可以去抱怨，也可以很愤怒，但这个不只是中国才有的趋势。我们可以看看比如说美国，美国的数字从1840年开始，上面这个数据反映到1990年。同样的三个产业，这一次深蓝色的这一条线是农业的产值占美国GDP的比重，从1840年的时候，美国的农业产值相当于当时美国GDP的48%，跟中国在1952年的时候，农业产值占GDP的51%的水平非常类似。但是从1840年一直到1990年，这一条线一直在下跌，而相比之下，服务业，也就是第三产业这根紫色的线，往上上升最多。服务业在美国1840年的时候，也就是中国差不多鸦片战争的时候，占GDP的百分比是31%，工业占GDP的21%。你看到红色的这条线总体上反映的是工业产值占美国GDP的百分比，从1840年开始一直上升，但是到1900年左右，到19世纪末20世纪初的时候达到一个顶峰，从那以后就慢慢地下降。原因也是很多，我想给大家看的一个主要的意思就是，美国从1840年到1990年，它的农业占GDP的百分比从48%下降到现在大概1%左右。美国的经历也是证明了农业占美国经济的比重过去160多年一直在下降，跟中国在过去50多年的经历基本上是一致的。
    从就业的角度来讲也是这样，这条下降最快的线反映的是1840年的时候，美国农业就业人口占整个就业人口的69%，从生活在农村的美国人口的角度来讲，1900年的时候大概只有5%的人是住在城市，95%的美国人在100多年以前都是务农，也生活在农村。但是到现在，务农的人口在美国相当于美国就业人口的2%。这是从就业的结构来讲这样的一条曲线。顺便看一下美国的第三产业服务业占美国就业人口的百分比。从1840年时的20%快速增长到现在的73%，差不多100个有工作的美国人有73个都是从事第三产业服务业，只有不到2个人从事农业。不只是美国的情况、中国的情况，我们看一下英国、法国、德国。从1820年，就最左边蓝色的这条柱子反映的是1820年的时候，就是180多年以前，农业人口占英国的总人口的百分比，当时大概有45%左右的英国人是属于农业人口，法国有75%左右，这就是为什么即使到今天法国农民的群体相对于英国的农民群体来说还是要大很多，这就是为什么在WTO谈判还有其他很多欧盟内部的争论里面，法国、德国和意大利还有西班牙农民的发言权、谈判的能力是很大的，相对来说英国并不是这样，因为历来英国的城市化水平比法国、德国更高。绿色这条柱子反映的是1850年四个不同国家的情况，金色的柱子反映的是1870年的情况，黄颜色的柱子反映的是1910年，这些国家基本上都是延续了同样的一个趋势，就是农业人口越来越少。其实大家都知道这些事儿，所谓工业化的国家说到底也就是更多的人口离开农村去城市。
    为什么大家都在经历同样的趋势？我们可以从很多不同的角度来解释。第一个非常关键，我觉得对从事农业、牧业的人来说，一个最核心的约束农业发展的极限就是人的食物需要是没有弹性的，就是你吃饱了以后，再多一点就不太想要。不能说你是亿万富翁或者百万富翁，所以你每天吃10顿饭、20顿饭、100顿饭，没人这样做的。因为你这样做的话，会长胖太多，然后要去运动，要减肥。按照生物学家或者医学家的研究，大致上说，对于正常的人，大概一天需要的热量是3000卡路里。今年菲尔普斯在奥运会得了这么多金牌以后，美国的媒体也做了很多的报道，他们发现大概菲尔普斯每天吃的东西有15000卡路里，所以他每天可以游泳游这么长。但那是一个例外，大多数人3000卡路里是一个很重要的上限。这是什么意思呢？很多农业专家会说，人的需要不只是简单的热量，还要吃得好，食物结构上可以有很多的空间，比如说中国人原来最主要的食物热量的来源是碳水化合物，他会采取米饭和面食，按照中国人的一般理解，只要能够有饭吃，有面食吃就行。当然吃这些东西是蛮管用的，你花最少的钱买到最多的热量，这就是碳水化合物的食物所带来的效果。但是最近这些年，在食物结构上，大家慢慢减少直接的碳水化合物的吸收，慢慢往蛋白更高的比如鱼、肉甚至于牛奶等等——除了三鹿以外——这方面转移，这些转移确确实实给农业的发展带来一些机会，但是这种发展所带来的机会不会从根本上改变我们刚才看到的越来越下降的趋势。原因是你不管怎么调整食物结构，到最后3000卡路里的上限是不会改变的。
    像我这些年特别注意控制自己吃东西的愿望，吃多了以后，我又没那么多时间去减肥和锻炼身体，所以尽量少吃一些，特别是少吃米饭，包括我也跟我的一些朋友讲，你吃那么多米饭干什么？现在又不是没钱。米饭可以很快地填饱肚子，但是不一定是那么健康的，这是一个方面。所以这些食物结构上面的调整，不能够给农业的发展、农业的增长带来根本的变革。
    还有一个要强调，我们原来一直强调四个现代化，其中一个就是农业现代化，农业现代化主要是强调农业科技的发展、农业科技的现代化。很多时候我们仔细想一想，农业科技越发达，这就意味着对大多数农民来说，他未来的前景就会越不看好。因为有了这么多的科技发展，只要很少农民就可以解决所有吃饭的问题，那就业和未来的增长就更加没有希望了。刚才我们讲到人们对食物的需求没有弹性，这对于农产品定价这方面有非常具体的反映，什么意思？你生产稍微一多、一过剩以后，需求不会上升，物价、粮价很快会下滑。当然如果供给的短缺稍微多了一点，那也不行，每个人觉得肚子饿了以后，大家都愿意出很高的价钱，哪怕买一斤米也愿意出很高的价钱，因为肚子饿得慌。这样一来，对食物需求的弹性这么缺乏，供给一少粮价会上涨很多，供给稍微多一点粮价就会跌很多。有的时候不管是总理还是其他的官员对粮价过度敏感，反而会制造很多没有必要的粮价和食品价格的上涨、下跌的大幅度的波动，这就是对农产品需求没有弹性这个特征所造成的。
    最后我想针对这一点强调一个方面，任何农业品种，新的农产品或者新的农业技术方面的研发，到最后不会从总体上产生任何新的市场需求，这是一个很重要的概念。相对于服务业、相对于工业来说，这是一个非常有意思的特点。比如说，我们都熟悉微软这个公司，如果我们把农业跟微软这样的企业或者跟整个电脑行业做一个比较的话，电脑的出现有了硬件，又有微软这样支持软件的公司出现以后，整个电脑行业，硬件行业、软件行业所产生的产值没有取代以前的任何的已经有的GDP的产出，换句话说电脑的出现和软件行业的发展，对于美国的GDP、对于中国的GDP是一个纯粹全新的供给，一个新的内容，没有取代原来的任何行业。当然我们可以说把中国的算盘行业挤掉，但是话又说回来，中国的算盘本来销售量就不是太大，没有提供太多的就业机会，有了电脑之后，算盘制造行业和打算盘的那些工作可能没有了，那些产值都消失了，这是唯一一个被代替的行业。但是总体上，电脑行业、软件行业对GDP的贡献是纯粹全新的。相对来说，大家想象一下，任何的农产品，一个新的品种推出来，必然意味着它要取代原来的已经有的一些农产品，那就是为什么杂交粮产生的直接结果是稍微有一点点增加农业的产值，但是总的来说，更多的是取代了原来的一些产值的供应量。像微软去年的销售收入是617亿美元，一家公司去年的产值就相当于4200亿人民币，当然他雇佣的人数很少的，才6.9万个员工。你要在农业和微软这样的企业之间做一个竞争的话，这个是很难的。
    迪斯尼，还有GE、Intel这些公司也是这样的。迪斯尼乐园也是很有意思的东西，因为它所创造的这些产值也是在相当的程度上给GDP产生了一些全新的供给，并没有取代它原有的那些。但是相对来说，像迪斯尼这个公司，去年的产值是2570亿元人民币，他雇佣的人数相对来说比较多，是13.4万人，比微软多一倍多。这是一个什么概念？如果我们把这两个企业微软和迪斯尼去年的产值加在一起的话，总共是6800亿人民币，相当于去年中国的农林牧三个行业加在一起的产值的1/4，
    24.2%，因为中国去年的农林牧业总的产值是2.8万亿人民币，所以美国的两家公司就等于整个中国的农林牧行业加在一起去年一年的产值。当然从雇佣的人数上来说，微软加上迪斯尼不过20万人，而中国农业雇了3.5亿农民。但这说明了另外一个很有意思的特征，如果我们把农业跟微软、迪斯尼这样的行业做一个比较的话，在需求方面，农业需求不会因为创造发明和业务扩张而增加，而微软、迪斯尼等等他们可以创造很多新的服务、很多新的产品，但是新的产品不一定取代已经有的销售或者产值。
    除了这个特征以外，在我讲第二个特点之前，顺便总结一下不管是汽车甚至于房地产行业，还是服装、电脑、旅游，还有其他服务业的消费，总的来讲，并没有因为生理需要的原因带来任何的发展的上限。但是相对来说，农业总是面对一些3000卡路里一天的热量上限这样的约束。回过头来看，有一个很有意思的教训，每次中国出现了一些商业化发展、城镇化发展的时候，在整个中国社会里面会产生很大的回应、很大的反响，很多也许是农民之子或者非农民之子就开始感觉到，这个发展的重点如果过度放在商业化、工业化，手工业或者其他行业上的话，那么吃饭怎么办？中国的历史上，这种循环周期不断被延伸，那就是每次工业化、商业化稍微发展多了一点以后，又引发全社会的讨论，又逼得皇帝重新重视发展农业。所以每次一强调重视农业了以后，从本质上要我看来，又给农民帮了一个倒忙，就把农民继续锁定在了土地上。
    比如说根据一位已经退休的，原来在威斯康辛大学研究中国经济史的教授的估算，在唐朝的时候，中国的城镇化水平差不多20%。当然经济史学界也有一些争议的，有的人觉得他的估算太高了。到了宋朝的时候，大约在公元1200年的时候，中国的城镇化水平根据他的估算，差不多达到了22%。按照经济史学界一般的惯例，城镇的定义是按照一万人口来定义，只要人口在一万以上的镇或者市就应该是划在城镇化人口中。但是宋朝结束了以后，又开始重新回到重视发展农业，到明朝的时候也是这样，清朝也是这样，所以到后来鸦片战争之前的1820年，中国的城镇化水平降低到6.9%，1893年稍微有一些回升，上升到7.7%，到1949年的时候，城镇化水平是10.6%，1957年上升到15.4%，1978年基本上没变，16%，到了现在可能是接近于40%。
    所以我要说的一点，这一次当然又不奇怪，随着中国过去30年高速城市化、工业化的发展，特别是商业化的发展，到今天又开始讨论“三农”的问题。我们都看到中央的一号文件连续几年都是首先谈“三农”问题。但是对于把农业、农民和农村三个问题放在一起来谈，我个人觉得这个是要小心的一件事儿，因为帮助农民是一回事，帮助农业是另一回事，农业的发展是没有出息的，最终是这么一回事。但是如果真的是为了帮助农民，特别是为了所谓的粮食安全，又要把农民继续锁定在农村的话，表面上看好像是帮了农民，但是实际上从过去的历史来看，其效果很有可能是害了农民，让他们的子孙后代没办法走出农村。这方面的经验和教训已经很多了，所以我不希望这一次又走回到宋朝或者是明朝所犯过的这些错误。
    除了刚才讲到3000卡路里的上限，另外一个很重要的差别，就是从发财致富和收入机会的角度来讲，工业、服务业或第三产业，它们的生产函数跟农业的生产函数是完全不一样的。我不知道在座的有多少同学高等数学学得比较好，当然我的数学还可以，我在中南矿业学院读了两年的数学。这是什么意思呢？只要稍微有一点数学的训练，从生产函数这个角度来理解农业跟工业、跟服务业的差别，我觉得是最简单、最直观的一件事儿。我们做经济学研究的，总喜欢把所有的经济活动用一个生产函数来表述。一般来讲，一个生产函数包括的内容是LCR，L是劳动力的投入，C是capital，R是各种各样的自然资源，像土地或者是矿藏、材料等等都用R来代表，我不知道你们老师是用什么样的符号，不同的人看的书多了以后，就会发现每一个人用符号描述生产函数的时候都是不一样的。
    正因为所有的经济活动都可以按照这样的一个投入和产出之间的数学函数来表示，这个函数它是线性、非线性，还是指数型的，甚至是根本上跟劳动投入没有关系？这就决定了你这个行业、你这个经济活动能赚多少钱，财富增长的速度可以有多快，这是一个非常根本性的特征。具体来讲是什么意思？农业产出跟劳动力、跟土地、跟资源和资本投入的关系完全是线性的关系，对于农民来说，对于从事农业活动的人来说，这是一个非常要命的特征。什么意思？如果一亩地产100斤粮食，为了种一亩地生产100斤的粮食，如果说你要花50个小时的时间，要投入200块钱去买肥料这些东西，你为了要生产1000斤粮食，你就需要10倍于50小时的时间，10倍于200块钱一亩的投入，当然投入的土地也要10亩。大家可能都有一点种田的经历，我是有种田的经历，像插秧，在南方，像湖南插一亩地要花的时间和插10亩地的差别在哪里呢？插10亩是要10倍于插一亩地的时间，肥料的投入也完全是一样的。因为我们每个人一天最多只有24小时，即使不睡觉也只有24小时，所以你每天累死累活最终能够种下的土地的面积和生产的粮食，跟你每天愿意劳动的时间是成线性的关系的，不管你多么辛苦、多么累，你是发不了财的。
    相比之下，很多的工业项目，特别是现在有了互联网以后，有了微软等等这样一些新的工业经济领域以后，产出跟投入的关系不仅仅是非线性，很多时候，你产出能卖多少钱跟你投入的时间已经越来越没关系了。当然很多不懂这些东西的人很容易会说为什么微软可以赚这么多钱？为什么盖茨可以有这么多财富？就是因为这些资本家剥削。但是我们搞研究的人不会这样去看，原因在哪里呢？比如微软他的操作系统一旦研制好了以后，当然研制的过程中也许需要几千个编程序的程序员、工程师配合，但是一旦它研制好了以后，卖掉1000份和卖掉100万份，对于微软来说，额外边际投入基本上是等于零。也就是他的操作系统一旦造好了以后，多卖100万份跟多卖1万份，微软所需要付出的劳动时间和投入基本上没有什么关系，因为他每多卖掉一份，就又多了一份净利润。大家知道，像微软的操作系统在美国大概是400美元一份，如果他卖掉1亿份的话就是400亿美元的收入，而他的投入可能就几个亿，也许是10亿或者20亿。这样以来，大家去算一算，微软的产出跟他投入的劳动力和资源的投入、资本的投入，你要是求一个一阶导数的话，基本上是等于零。农业的生产函数，跟投入的关系是线性的关系，如果大家对于农业生产函数去求一阶导数得到的是什么？都是一些常数是不是？你要多产出1000公斤，你在投入的方面就要乘上10倍，乘上100斤所需要的10倍。而微软的情况不是这样的，这就是为什么，你要去搞现代的软件行业或者电脑制造业，你面对的游戏竞争、你面对的生产函数跟农业完全是不一样的。
    微软是这样的，中国的QQ是什么样的呢？腾讯的生产函数从规模上来说，一点都不亚于微软，他的投入可能还更低。我上QQ的时间比较少，但我的一个朋友跟我说，你可以在QQ空间里面买一顶帽子，为你的人物形象买一顶帽子，买一顶帽子是1块钱还是2块钱。大家知道要设计那一顶帽子，可能腾讯只要几个人花一天时间就设计好了。如果有1亿个年轻人每个人按一下、选一下的话，腾讯就可以得到1个亿的销售收入，而他需要付出的成本很少，就几个人一天的时间。这样一来，大家把腾讯的生产函数跟他的劳动和资本、其他方面的投入求一个一阶导数的话，也是等于零。大家可以想一下，有多少个农民一年从早到晚，再怎么辛苦都没办法跟腾讯竞争的。这种生产函数的经济活动所带来的产出，跟投入有这种关系的时候，我们可以看到不管你的意识形态偏向左派、右派还是什么样，不管怎么样，这些特征是一些客观的现实。
    之所以会形成像微软、腾讯这样的商业模式，或者生产函数，这些都跟过去200多年的工业革命，然后全球化、跨地区、跨国界的市场不断地扩大关系非常大。因为原来明朝的时候，或者清朝中期、早期时候的任何人，不管那时候有多少个马化腾也不可能创造出腾讯这样在今天可行的商业模型。从这个意义上来说，正因为工业革命和全球化的发展，给我们年轻人或者是中年人带来了这些全新的商业模式。
    看到刚才工业、服务业相对于农业的这些生产函数特征以后，从某种意义上来说，我们可以针对城乡收入差别，还有在中国看到很多关于农村和城市的收入差别作出一些解释。当然我一再强调，中国很多的收入差距都是制度造成的，但也有因为农业跟工业、跟服务业的这些经济活动生产函数的特征上的差别而导致。
    这个图是从1978年到去年2007年，城镇人均可支配收入与农村人均纯收入比值历年变化的情况。在1978年的时候，城镇人均可支配收入是农村人均纯收入的2.6倍，到1995年的时候基本没怎么变，2.7倍，到去年比值上升到3.3倍。关于这组数据产生的原因最近这些年讨论得很多，有一些是大家都说到、看到的。因为户籍制度的差别，因为城市人和农村人本身的不管在高考、在教育、医疗卫生和政府提供的方方面面的福利方面这些差别，所谓二元结构等等，这些大家都已经听到、看到比较多了。但从另一个方面来讲，如果我们仔细去看一看，就像刚才从两个不同的角度来看，一个是3000卡路里每天热量的上限，另外一个就是生产函数的差别，我们也可以看出来，刚才这些数字有一些确确实实是因为产业的不同直接导致的。我要讲的这个意思是，特别是对我们有志于做研究的学生和老师来说，我们必须得比较理性，对于有些事情，该理性的还是要理性地分清楚，这些差别到底是什么原因导致的。
    像美国在人口流动、户籍制度这方面没有任何限制，只要你是美国公民，你可以想搬到哪里就搬到哪里，没有任何一个地方的政府可以跟你说你不是这个地方出生的，你是在农村出生的，你是在美国的阿拉斯加出生的。就像这次选总统，萨拉?佩林是阿拉斯加的州长，对于美国大陆的人来说，阿拉斯加那么遥远的陌生人，按理说这样的人不应该去选副总统或者选总统，但是没有人这样去说的，就是因为只要是美国公民，你可以随时按照你希望的偏好，你要搬到哪里去住，搬到哪里找工作都有完全的自由。从这个意义上来说，把美国农民和非农民的收入差距看一看，也许可以看出来在制度层面上给农村人和城市人提供的发展机会相对是平等的一个社会情况，农民和城市人的收入差距大概是什么样的呢？这里给大家看的数字是2002年的，美国农民的平均年收入是20220美元，同一年全美国所有有工作的人、所有的劳动者平均年收入是35560美元，相当于农民收入的1.76倍，从这个意义上来说，在社会制度安排方面，没有任何对于农民的歧视的一个社会里面，城市人跟农村人的收入差距差不多是0.76倍。
    当然我们可能会想，在美国既然任何人都可以进城，可以到任何地方找工作，为什么还有1%左右的美国人继续留在农村呢？因为在自由选择之下，有一些人他就是喜欢农村。两年以前，蒙塔纳的那个州长，他两年以前大家都没有想到，几个月以前还在马场上、农场上穿着靴子，在马粪里面走来走去的，在农场上收小麦收玉米的这样一个从蒙塔纳来的一个农民，现在是美国联邦参议院的议员，他的名字叫做Tefter。他当年竞选的时候剪一个平头，他做广告的时候，就是以这个平头让大家记住了，整个美国媒体都记住了这样一个很有意思的事儿。像他，原来觉得我可以到城市里面工作，但是我更喜欢幅员辽阔的、一望无际的农场的那种感觉。到纽约去，也许我赚的钱可以更多，但是生活的品质没有像在蒙塔纳那么舒服、那么自由。也正是这个原因，美国很多北部的州那些农民都是很保守，都相信自我责任，他们不希望政府有任何的干预，也不要给他们救济，他们自己养活自己，而且也不愿意看到任何政府派警察过来到他们家里走一圈。那边是比较有意思的一个地方。
    另外一个很有意思的比较，在80年代的时候，美国的大学毕业生的平均年收入比没有念过大学的劳动者的收入大概高出50%左右。但是到90年代的时候，大学毕业生的收入要比没有大学文凭的人的收入高出80%，从80年代到90年代十几年里面收入差距改变了很多。而之所以是这样，那天我跟我的一个朋友也在讨论这个问题，现代化发展，交通运输工具，包括我们刚才看到的微软的情况、腾讯的情况等等，这些发展使得教育程度越高的人，跟教育程度很低，人力资本受的教育不够的人，
    能够利用现代化带来的收入机会的能力差别很大。那天我讲到一个事儿，礼拜一在上海参加一个会，那天下午两点半左右，大家都知道樊纲先生来了，他是迟到了。后来组织会议的人说，大家要知道当名人真是不容易，说樊纲上个礼拜五晚上从日本回来，回到北京以后，礼拜六上午、下午分别在两个不同的会议上演讲，礼拜天上午又飞到上海，礼拜天下午在复旦大学有一个讲座，礼拜天晚上又飞回北京，礼拜一上午先在北京的一个会议上作一个演讲，11点又去机场坐飞机到上海，2点到虹桥，2点30分匆匆忙忙赶到新锦江饭店那边参加关于全球金融危机这个会，下午作完报告以后，晚上又要坐飞机去另外一个地方。他说做名人真是不容易了。
    但话又说回来，退一步来想一想，如果没有飞机，没有这些交流运输工具，即使再有名，你每天最多只能到一个地方，或者你原来要坐火车的话，樊纲也好，王纲也好，陈纲也好，每天能够日理万机的程度会非常有限。比如说从北京到呼和浩特火车要坐一个晚上——这还是火车的速度已经加快了以后；坐飞机只要40分钟就可以到了。这是什么意思呢？在有了现代的互联网、有了电视，又有DVD唱片这些不同的媒体，再加上有了飞机以后，全球范围之内，从某种意义上更加强化了赢者通吃的倾向。因为原来比如像歌星，最典型的一个行业，原来在中国的各个省、各个市、各个县都有当地的歌星，那些歌星在当地也许也可以举行很多的音乐会。北京这些最顶尖的歌星不经常去到他们那些县城、省会城市，所以每个省、每个县都有当地很吃香的收入很好的歌星。但现在好了，大家都去买全国顶尖的最有名的几个人的唱片，让当地这些本来应该赚更多钱的歌星，他们要举办一个现场的音乐会也没有太多的人真的买票去看。在美国早就出现了赢者通吃的局面，让美国演艺界的年轻人要么就是No.1到No.5，要再低的话，必须要选择改变，做别的职业，因为你很难在现代化带来的赢者通吃的前提之下赚到很多的钱。
    昨天跟北方的（卢峰）教授吃饭，他说也不一定完全是这样，他说现在樊纲等等少数的几个最有名的经济学家全国各个地方到处都跑，日理万机，这些人不管怎么样，不管飞机的速度再快，毕竟他一天只有24小时，他没办法每天跑10个不同的城市、不同的场合。这样一来这次金融危机发生以后，上个周末在上海那三天里面，我算了一下，至少有七八个不同的关于金融危机的研讨会，要请很多不同的专家。但是这样一来，只有一两个地方可以请到樊纲，还有其他那么多的会场怎么办呢？于是让那些张三、李四经济学家也有机会出现。这个专业的分工开始越来越细了，使得整个的交易容量也大大提升，这个是非常有道理的。我的意思是说，这种现代化的发展，交通运输工具和新的产业技术带来的机会，让受教育程度越高、人力资本越高的这些人得到的好处会更多。而没有受过教育的农民，从中间能够得到的收入的改善几乎是等于零。当然大家的就业机会，对农民来说，因为全球化了，也会增加更多的哪怕是做农民工的机会，总体上确确实实增加了很多，所以他们也得到了一些好处。但是他们得到的好处相对于更尖端的，受过更好教育的，那是没办法比的。
    这就是为什么我觉得对于农村来说，真正对于农民最有帮助的、最能够解决未来农民收入问题的办法，必须是首先在教育方面作更多的投入。因为现代社会对于人力资本能够带来的边际价值跟50年以前比，已经发生了很大的跳跃。在这种情况之下，简单地说，要发展农业科技，要加快农业现代化、农业科技化发展，我知道对于政客来说，说这样的话，让普通人听起来，这个领导层很关心农民。但是我每次听到这样的话，觉得真的要这么做的话，把农民未来赚钱的机会更加压缩了很多。因为那些帮忙并不是真正对农民最有利的，而真正对农民最有利的就是在农村的小学、中学作更多的投入，至少九年义务教育完全由国家把成本包下来，同时给农村提供更多的经济支持，让农村的小学、中学老师待遇更好，这样让更多有真正的训练、有更好教育的人也可以到农村去做老师。因为在农村，今天可能有很多的小学老师自己都没有读完小学，或者是没有读完过初中。像我那个时候的小学老师，没有哪个真正地读完过初中，有几个可能小学都没读完。当然他如果自己读完过二年级，那么可以来教一年级。
    我的二女儿，别人问她你最喜欢的地方是哪里？她说是我爸爸湖南茶陵的农村，但是她从来没有真正在农村生活过，只是差不多每两年我带她去我们老家。除了那个以外，她在美国出生，一直在蛮好的私立学校上学。我一直觉得很纳闷，她为什么不喜欢她妈妈的南京市，反而更喜欢我的湖南老家，真是不可理解。两个原因，一个是她一到南京的话，大家都教她这个那个，你必须得这么做，不能做那样的行为，到我家以后，没人管，她完全可以自由，随便做什么都没人管。那是对人的成长更好、更自然的环境，这是第一。第二她就说，看到她那些私立学校的同学都是些有钱人家的子弟，她说这些人家里条件这么好，读书读不好，想起我爸爸，那么穷的中国的农村，现在能够做到这样了，他们应该自己都感到羞耻。我现在发现她自己也许也不一定做得太好，但是有的时候想一想这个女儿蛮有意思的，不知道怎么会有这样的一些概念。
    另外一个对于解决农民收入问题和农民的政治及社会待遇问题的最根本的办法，在座的很多同学不一定赞成我的判断或者结论，就是对农村土地真正进行私有化。像李昌平，还有其他的你们比较熟悉的这些专家，总觉得不应该把农村的土地真正地私有化、把这些土地还给农民。他们总觉得一些官员或者村里面、镇里面、县里面的以及在北京的官员更能够知道什么东西对农民更好。但是在我看来，一条铁律就是，没有任何一个人可以比你自己更知道怎么样支配你自己的东西，你自己的钱、你自己的土地、你自己的房子、你自己的未来，如果有任何一个人说他可以帮你作更好的选择，你就应该怀疑这个人的动机。因为人这个东西就像我前天在另外一个场合的时候说到，想一想每一个人实际上都是不一样的，个人的偏好、喜好是非常个人化、非常主观的一件事儿，如果说另外一个人比你更知道怎么样决定你的生活，帮你做事儿的话，这就违背了一个基本的前提，就是说人的信仰和偏好是非常主观的这样一个铁律。
    什么意思？当然得从很多不同的角度去验证、收集数据。一个最简单的知识，世界上现在大概有60亿的人口，60亿的人口里面，绝大多数人，可能是95%或者98%以上的人都是结婚的和有对象的，男的有女朋友或者有妻子，女的有丈夫或者有男朋友，我说这个是什么意思呢？我相信这60亿里面，你要按照别人定的客观标准来看的话，肯定有很多的人不漂亮，也不英俊，也不潇洒。像我，我个子才1.7米，从个子高矮和强壮的角度来说，可能真的没办法满足很多的指标，但是我也结婚了。全球范围之内，人们的偏好对于人，什么是漂亮，什么人很有吸引力，肯定是非常主观的，否则的话必然有相当比例的人，也许50-60%的人根本娶不到媳妇也嫁不了人，因为大家的偏好那么一致的话，使得相当多的人真的一辈子做单身汉或者是去庙里面做尼姑，那也是一种选择。当然我知道很多人说张三娶王五也许不一定是因为王五长得很漂亮，也许她长得一般，但是她心地好，这不是更加验证了我的说法吗？必须是多样化的很主观的价值判断的前提之下才能够让他们结婚。
    最后我想针对一些比较流行的说法，作一些很简单的评论。一个说法就是——这是一个很有名的人讲的，中国有5亿农村劳动力，换句话说如果不靠发展农业，中国这5亿劳动力就业能够解决吗？你靠工业、商业、制造业能够解决那么多人口就业？如果靠工业、制造业来帮他们就业，即使把世界所有的制造业都放到中国，那也解决不了5亿农民的就业。而世界劳动力市场又不允许跨国自由流动，中国的劳动力无法输出，因此靠发展工业的非农来解决农民问题是行不通的。这个话听起来是很有道理，怎么可能通过发展非农来解决中国农民的就业和收入问题呢？
    我对这个问题的回应：第一，如果发展农业则更加是死路一条，这个路是走不通的，就是因为3000卡路里的问题。第二个回应，这种说法听起来是对的，就好像去年到今年，很多国内的学者说，即使有全球经济危机，中国的经济也不会受到影响，原因是什么呢？出口才占中国GDP的25%，还剩下75%跟出口没关系。我每次看到这样的评论的时候，我一想，这个人真的是没有好好地研究经济学。因为尽管直接计算的数只是25%，但是，大家如果稍微问一下就知道，现在的出租车行业、餐饮业，这些是跟出口没有直接关系的，都全面地受到很大的影响。我去年和今年去上海或者从上海来北京，那时候浦东和虹桥两家航空公司东航和国航，两个航空公司分别从两个机场，每个小时有一趟去北京的飞机，每一个小时从上海到北京这两个航空公司就有4个航班，都坐得比较满。但今年，就这个礼拜我从上海回来的时候，发现虹桥机场顶多一个小时两个航空公司——国航和东航——加在一起一个航班，航空业现在也明显受到影响。那些旅馆、酒店行业，甚至餐饮业，这些都受到很大的影响。
    我刚才说的这个意思，这个话也是很适用的，也就是说没有人说所有的农民都要离开农村。因为实际的情况，稍微算一下，真正务农的农民大概不到3个亿，因为很多人实际上出去打工了。如果有1个亿的农民能够离开农村，从事非农，即使其他的方面都不变，剩下来的留在农村工作的2亿左右的农民他们的收入就可以多50%，人均马上就可以上涨50%，不需要所有的4亿、5亿或者3亿农民都离开农村从事非农，只要一部分离开，就意味着留下来的这一部分农民他们的收入平均来讲自然就可以上升。
    即使这1亿人真的都进入制造业，如果我们去看一下美国的数据或者看一下中国的数据，都会发现相对于一个制造业的就业机会，同时会有几个服务业的就业机会。主要原因在哪里呢？按做经济学研究的人的理解，前年我问一个出租司机，我说你们有没有觉得腐败水平的下跌对你们出租行业有影响？他们说没有什么影响。我说其实蛮有影响的，你可以简单作一个思考，他们腐败的钱越多，那么多现金又不好去买股票，又不好买更多的房子，不能转移到国外，因为太容易查了。这就是为什么每个贪官家里面都藏了很多现金，他拿这现金不好办，那就逼着他们许多人去找三陪服务。我说得到三陪的服务越多，那么多的人晚上在城市里面跑来跑去，对于出租车的需求肯定就增加了，而出租车需求增加了以后，出租车司机的收入提升，餐饮业的业务就多了。因为在其他条件不变的情况下，他们每天愿意花钱到餐馆吃饭的倾向性稍微提升了一点，餐饮业的增长机会又多了一点。服装业需求也增加了，一个是这些出租司机也有更多的钱买衣服，消费，当然还有很多的女士和其他的人，同时各个不同行业的人也有更多的钱去买衣服。我说你按照这个思路，整个经济里面……当然不是说要为腐败说好话，我的意思就是说，任何一个哪怕表面上看起来很坏的事儿，推算一下，尽管效率很低，但是它也有对就业的作用。
    我说这个例子不是为腐败辩护，我本质上是很恨腐败的。如果看一些经验数据的话，比如在美国，从1890年到1998年，差不多108年里面，美国的工业新增加的就业机会是1900万，而同期，服务业第三产业新增加的就业机会是7080万，第三产业服务业的就业机会的增量是工业的就业机会的增量的3.7倍，也就是说如果直接按这个来理解的话，差不多给一个制造业的工作相对应的会产生3.7个第三产业的工作的机会。所以这是1：3.7的关系。从很多方面来讲，中国今天的发展状况和水平跟美国在1900年前后有很多类似的地方。当然1900年前后也没有飞机，也没有电视，更没有互联网，没电脑。从这个意义上来说，我个人觉得在工业和服务业就业机会的比，在中国可能会是1：4，或者比美国更高一些，因为这个时候所需要的服务业，实际上比美国100多年前恐怕更高一点。从这个意义上来说，如果制造业能够解决1个亿的农民的就业的话，相应的在第三产业会产生2个亿或者3个亿的新就业机会，就把不管是李先生还是王先生担心的问题都给他解决好。
    这就是为什么特别是对于我们年轻的学生来说，比较冷静的、理性的思维，使我们更能够看清楚，表面的这些言论之后到底它是真的还是假的，如果是真的，为什么是真的，如果不成立，为什么不成立。
    还有一种观点，如果重点发展工商业，发展非农，那吃饭问题怎么办？粮食安全怎么办？我过去这些年差不多每次讲到这个话题，演讲完了以后总有很多人来跟我说这个问题。
    以前写过一个文章说到对中国人来说，正因为几千年来，或者更长时间的温饱总是一个挑战，所以每次说到你不要发展农业——不是说不发展农业，而是要重点发展工商业，那吃饭怎么办？那马上就觉得肚子在咕咕叫，所以这个是不能够接受的一件事儿。
    但是我觉得有一些基本的事实大家可以看到，1998年，中国的非农就业人口第一次超过农业就业人口，按理说那是标志性的一年，那一年象征着中国不再是一个农业社会，进入了工业社会，从就业人口构成的角度来讲是很重要的历史性的一年。同时，我们也发现尽管中国历史上务农的人从来就高于50%，但是以前从来也没有把温饱的问题完全解决好。今天倒好了，按照人口的百分比来看的话，从事农业的人口的百分比已经低于50%，而农产品的供应量、粮食的供应量比历史上的任何时候都更高，温饱问题已经解决。刚才我们讲到更多的是要在食物结构上面作更多的调整，要更健康等等，这些从某种意义上来说，是一种解决了温饱以后的比较奢侈的偏好。当然现在粮食已经不是一个问题了。所以从这个意义上来说，正因为历史上那么多的朝代、那么多的皇帝总是强调不能够忘记以农为本的基本方针。我觉得现在是时候放弃以农为本了。官方很多具体决策的人，实际上他们已经不再真正相信以农为本是治理中国的今天和未来的基本方针。因为今天不管从就业还是GDP方面来讲，都没有必要去强调以农为本。
    那么粮食安全怎么办？粮食安全的问题跟有多少人从事农业，跟国家花多大的力气在农业上面，从某种意义上来说关系不是太大。当然我知道另外一个方面，我们千万不要认为为了国家的粮食安全，就可以天经地义地要求农民不可以有其他的选择，必须得种田。为什么农民必须得为这个社会的粮食安全而只能够从事农业呢，而没有人说北京人每一个人必须去从事清洁工的工作，不可以做别的？对城市人从事什么工作、在哪里工作，相对来说没有任何约束，可以完全自由选择。那为什么只有农民为这方面的安全必须付出牺牲呢？话又说回来，既然你实在要农民作出牺牲，你就应该对权利的牺牲有补偿，而中国实际上过去几十年不仅仅没有补偿，反而继续从农村剥削。
    比如你把粮价压得这么低，这是一个什么概念？本来像我们在研究资本市场的时候，都知道你要去多承担风险，那行，你给我相应的风险回报，必须得要有相应的高回报。而中国的农民得到的正好是相反的，一方面要为所谓的粮食安全作出牺牲，另一方面在粮食价格上面还是要压得很低。按理说，让农民作出牺牲的同时，中国的粮食价格应该比世界上的粮食价格还要高出一些，要有牺牲的溢价，要有牺牲的补偿，而不是像我们过去这么多年看到的风险与牺牲同等、对应的回报，不管从哪个角度来讲，我都觉得这是一个非常剥削农民的安排。更何况现在粮食安全在全球化的情况下，有的时候想想蛮好玩，中国可以让美国和那么多其他的国家，从日常生活用品到其他的生活必需品都是从中国进口过，其他的国家会不会担心他们生活安全的事儿？万一中国哪一天不给沃尔玛供货了，美国整个社会要瘫痪了？是不是因为这个，美国就可以禁止从中国进口更多的货物呢？因为中国可以说为了粮食安全，不能够让中国随意地进口那么多的粮食，依赖其他国家的粮食生产。从这个意义上来说，有的时候，我们本来就有这种双重标准。
    最后总结一下，“三农”问题不是同一个问题，不要混在一起，因为农业问题和农民的问题从根本上来说，并不完全是同一回事。谢谢大家！
    主持人：非常感谢陈老师给我们作了一个非常精彩的演讲！非常详细，非常有条理。下面我想请郭宇宽先生作一个简短的点评。
    郭宇宽：首先我想大家从陈老师的演讲中间，一定受到很多启发。据我所知，陈志武教授是在海外的经济学家中间最有共产党员作风的一个经济学家，共产党员最重要的品质就是实事求是，陈老师非常实事求是，这个实事求是就是要面对中国具体的问题作出回应。
    我想今天有一个关键点应该能引起大家的思考、可以在下面和大家分享的，陈老师特别强调把农民的问题和所谓的农业问题分开来，而在以往农业方面的话语权威，大量地把“三农”问题混淆在一起进行讨论。在混淆讨论的时候，其实就有很多逻辑不能够完全清晰。当谈到农业的时候，以一种非常煽情的方式，让人注意农业多危险，农民多可怜，最后实际上政策导向是在加剧让农民作出牺牲，而且限制农民的权利。在这里想到了一点，我们一方面看到农业是往下走，但是同时如果说我们能够对农民的权利予以保证，如果我们能促进所谓的现在被贴了标签的农村人口向全世界正常地流动和转型，以及在城市里面给予他发展的权利，其实未来农民的收入并不用太担心，农民的人格尊严、他的发展机会也肯定会比现在要好。
    同时我想做一点补充，和陈老师有一个观点可能有一点不一样，因为我知道今天在座的大家可能都对农村的生活有特别强烈的感情，我们农村之子中间，有很多的人讲要投身农村乡村建设。那么听陈老师说了后心里浇了盘冷水，以后农业没希望那怎么办？那我有一点感觉不一样，我不同意那个生产函数，农业在现代化下也会赋予很多新的含义，就是超脱原来人们对于卡路里需求的一种需求。
    举个例子，比如雪花牛肉，吃牛肉就有产品出新，他给牛享受人的按摩，而按摩以后，牛肉特别好，价钱可以卖得特别贵，而且又解决农村劳动力，可以提供很多就业机会。我想这在中国是很好的工具，雪花猪肉、雪花鸡肉都可以，开发一系列，我们可以有很多人给牛按摩。
    另外一点，在未来的很长一段时间，现代性发展还是少数的趋势。但是我设想也许到一定的程度，当人类的现代性发展到了一定阶段，人可能有一种情感上的或者各方面的回归、怀念乡土，这个时候也许给农业赋予一些新的情感上的东西，就像海子诗里所说，关心粮食和蔬菜，关心有生命的东西。
    主持人：感谢郭先生给我们作的非常精彩、非常深入的点评。下面时间留给大家，是一个互动的环节。
    提问：非常感谢陈老师的讲座！（问题不清楚。）
    陈志武：据我所知，我原来写过的那篇文章就是这个题目，“农业发展的极限”，好多不同的人从不同的渠道，包括新华社送给总理，这个文章当时写得蛮通俗的，所以可能会对有些观念方面，有过一点影响。
    你的第二个问题，我也跟法学界的一些朋友，包括最高院的法官交流过，新《劳动法》还有最低工资的问题，这跟法学界对于市场的理解关系很大，新的劳动法本意是很好的，但是实际的效果特别是对于很多大学生来说影响很大，对农民工的影响不是太大，对于高层的人影响也不大，但对于中间的，比如大学毕业生可能影响最是大的。比较简单地回答你的提问，更多地跟法学界、念法律的人，对经济思潮的一些理解有关系。
    提问：像这么大的决策，很多经济学家也是从西方回来的，他们的意见也是很大，为什么最后还能通过？
    陈志武：我就参加过好几次这样的争论，往往是经济学家和企业的人是一边，法学界的律师是另一边，而且往往是争得脸红耳赤的，我发现两边都非常情绪化。但是最后还是法学界的人掌握法律的起草，最后全国人大的讨论也跟他们的意见有关系。
    提问：陈老师您好！您刚才提到关于中国农村的农民，在制造业或者服务业按照一个相配套的比例，可以安置这部分人口。我这里有一个问题，因为我没有学过经济学，现在这种经济背景，也算是一种特定的经济结构下，受金融风暴的影响，中国广东那边有很多厂子倒闭，而那边本来是能容纳特别多的中国民工的。现在出现了一个农民工提前返乡的现象，实际上是出口受到影响。现在中国这种经济结构、这种产业布局，一点多亿的农民工就可以做这些工作，如果接下来新来一亿农民工的话，是不是有这样的空间留给他们？
    陈志武：这是一个很有意思的问题，因为要我看的话，为了解决更多的农民工进城，当然第一件事就是把户籍制度给取消掉。像人民大学等等有些教授讲出来，对于进入北京的人除了现在的户籍制度要求以外，要有一些条件限制等等。我觉得这些人首先要了解一下关于人的权利的基本的课，学一些这样的基本的东西。
    除此以外，在关于产业结构、经济结构这方面的问题，实际上这是一个人为的问题，不是一个天生就在这个土地上，不可以换掉的问题。比如说，像这一次4万亿经济刺激方案，这4万亿怎么样支配，往哪里花，往哪些方面花，怎么样用的问题，本身对中国的产业结构、经济结构的转变可以起到一个非常良好的作用，但是他们并没有这么做。比如2万亿要花在铁路上面，还有1万多亿又要花在高速公路、机场等等这些基础设施上面。我们稍微退一步，假如这4万亿是通过比如说给中小企业明年09年免税一年，这样一来的话，会产生什么效果呢？首先中小企业在去年给中国的国家财政收入贡献是46%，中小企业交的税加在一起，相当于2.5万亿左右。如果说4万亿经济刺激方案中间的2.5万亿是用来支持明年给中小企业免税一年这样一件事儿的话，大家都知道中小企业在过去这些年里面，给全国每年新增加的就业机会的贡献在75%以上，对于大学毕业生还有很多其他从农村来的人，中小企业提供的就业机会是最主要最主要的新增的就业机会。如果明年让他们全面免税一年的话，千千万万个中小企业明年一年的投资和雇人的规划马上就可以改变，如果他们能够做到这一点，对于回流到农村的农民工，对于明年的毕业生来说，可以有更多的就业机会。
    从这个意义上来说，经济刺激方案，尤其是地方政府18万亿这些钱怎么花这些方面，稍微做一些调整的话，对于整个经济的产业结构和就业的前景会产生完全不同的效果。
    另外一个方面，要我看，正因为现在那么多土地是国有的，还有集体所有，还有那么多国有企业资产，只要这些国有企业资产是属于国家的，这些土地是属于国家的，这些财富就埋藏在国库里面，就不能发生效果，这些最后对中国的服务业发展的前景构成了根本性的制约，不仅抑制了服务业的发展，也抑制了整个国家、整个社会的消费，特别是民间消费的增长。这样一来，对于就业也会产生很大的影响。因为中国到目前为止，由政府通过税收控制着这么多的资源，土地的国有、企业的国有，这些资源这么多控制在国家手里面，使得整个国家的投资历来并继续偏向于楼房这些固定资产和看得见摸得着的基础设施。大家都知道，北京机场花了这么多的钱，但是创造了几个就业机会？奥运的场馆花了这么多钱，几千亿，创造了多少个就业机会？很少。现在奥运的场馆里面工作的人我不知道总共加在一起有几千个人没有，可能两千。如果把那些钱放在去支持……或者当初就不应该通过征税的方式，从中小企业里面征到国家的手里面，如果那些钱更多地留在中小企业的手里面的话，奥运场馆的那几亿，还有那么多的高楼大厦的几万亿或者更多的万亿，本来可以创造那么多的就业机会，解决不管是农民工还是其他的城市人的就业。但是这些钱过多地由政府来花以后，他们更倾向于把这些钱花在硬设备上面。
    就像我最近写了一个文章，10月份我去巴西，这是跟郭宇宽交流比较多的事儿，有一天我坐着出租车，在圣保罗街上走，那个司机就抱怨，他说巴西的公路、基础设施还是那么糟糕，路不是太好。圣保罗其实很多的街道也蛮好的，但是有的地方确确实实比较糟糕。他说政府一有了钱，不做别的，就是把这些钱分给中低等收入的家庭，而不是用这些钱来盖更多的更好的机场或者更多的高速公路等等。我说这个蛮有意思，我说你知道在中国正好相反，中国政府从来不会把任何一分钱退给中低等收入的人，或者任何家庭、个人。有了钱以后，首先想到的就是盖更多的国家大剧院或者更多的大楼，漂亮的政府大楼，还有那么多的公路等等。我说你知不知道，就是因为巴西是民主国家，所以表面上看起来这个总统为了拉更多的选票，政府一有了钱就返回给中低等收入的家庭。而中国正是因为没有民主宪政，没有选票，所以谁在乎你老百姓的想法是什么样子？更多地盖一些高楼大厦，更漂亮，然后政绩就更好，可以更快地升官，同时也可以更多得发财，因为权力大了以后，灰色收入和黑色收入都可以增加很多。
    这样一来，产生了两种完全不同的投资和开支消费的偏好。从这个意义上来说，继续把那么多钱留在政府的手里面，通过税收送给政府，最后只会造成你刚才讲的那种经济结构会继续下去。这种经济结构会继续不利于就业增长，也不利于民间收入的增加，不利于民间消费的增长。但是我说的中心的意思，这都是人为的，既然是人为的，有这么多的约束权力的渠道，这种人为的结构就应该是可以调整的。谢谢！
    提问：陈老师您好！
    我的问题是关于中国农村的金融市场的问题。我们看到08年以来，从上面政策上，对融资市场的发展有很大的改善。但我们看到无论是小额信贷还是小额保险，面对的都是比较零散化的或者比较初级的需求，同时通过这些需求，金融市场优化资源等级。您认为农村的金融市场未来的发展之路是什么？需要一个多长的周期才能够通过农村的金融市场，帮助我们推进农业发展？另外我们未来可能都是相关行业的从业者，能够在这个发展过程中做些什么？不应该做什么？
    还有一个，我们去理解今年中央的这些政策，他更多的不是一个实质的发展农村金融市场的政策，或者说是政治体制的需要？或者说是促进一种新的经济泡沫？请您点拨一下。
    陈志武：从30年代开始的银行国有化，或者是国家支配之下的现代银行的发展，从根本上来说变成了非常主要的侵犯农村利益的一个手段，一个工具。这是什么意思呢？如果说没有蒋介石在30年代开始，通过国家来入股交通银行、中国银行，还有其他的那些在上海、天津的主要的银行的话，中国的国家垄断银行，银行这只手在全国范围之内广泛延伸的趋势，也许不会在那个时候出现，也许不会为1949年以后奠定这样一个基础。本来更自然的社会秩序，允许各个地方的人自由创业。你想要办一个小额信贷银行，或者是自己的合作型的金融机构，以及钱庄也好、票号也好，都应该允许发生的。而现在，只有国家的银行才可以去从事金融业，结果对于农村来说，变成了一个最不利、最有剥削性质的安排。
    原因就在于，本来比如像我老家那边湖南茶陵，那个时候又没有火车，也没有汽车公路，当然现在也没有飞机，这些东西都没有的时候，我们那个地方可以有钱庄，那个时候的钱庄是吸收了当地的一些人的存款，就是金融储蓄。同时把这个钱基本上又放贷回到本社区里面。当然我们那个地方肯定是不富的，但是有那么一点积蓄至少可以为本地的经济提供支持。
    现在好了，农业银行、建行还有其他的银行，在我们那个县也有一些分行，他们只吸收存款，但是他们贷款的权力基本上不是太多，都收到省一级的分行的手里。这样一来，这些银行在我们本地吸收的存款要远远高于在本地放贷的总额。本来我们那个地方的钱就不多，像这样金融储蓄不多的地方，还要为长沙或者为北京、上海这些地方做一些贡献。所以我就觉得只允许国有的银行去从事金融业，不允许民间自发的金融机构的出现，从表面上看，这是为了国家金融安全，为了避免金融危机，但是实际的效果是减少了、抑制了农村人口的收入机会和创业所需要的融资的渠道。
    所以从这个意义上来说，国家到现在还不允许民间金融自发地发展，到现在还没认识到，只有国家可以从事金融业务的这样一个安排，它的剥削性有多强。所以我希望这种局面能够更快地改变。
    所以前两年一个从事小额贷款的创业者得到诺贝尔奖，这个对于中国的民间金融实际上已经多少产生了一些积极的影响，让中央政府、监管部门看到，原来小额贷款也可以帮助一些老百姓提高他们的收入水平，改善他们的生活福利。所以我希望这方面的进程能够更快地发展，但是我担心的是，这一次美国金融危机，有可能又把中国民间金融进一步放开的考虑或者是步伐给退回去了一些。所以我没办法给一个时间表，因为过去几年，我也是一直在尽量地呼吁，跟一些参与这方面的决策的人解释为什么民间金融并不是那么可怕。实际上，中国社会历来就有，以前在没有现代交通工具、没有现代通讯手段的情况之下，这些金融可以生存发展，为什么现在反而不可以？从逻辑上来说，没办法理解。
    提问：金融发展一方面跟中国的产权有关，还有跟中国的信用制度有关。产权，在农村可抵押的物品很少，没有贷款抵押物的话，能贷的款也很少。信用体制，我觉得中国现在是一个缺乏信用的体制，如果贷款的话，我知道有一些农村，他们认为金融业是共产党办的，所以钱共产党也不会收回去。所以有些农村家庭大概年收入只有几千元，我知道有一家贷款已经贷到20多万了，他就认为这个款可以随意地贷，没有一个很好的信用体系。另外一个，土地不能抵押，您提出私有化可能是更重要的方法，如果土地私有化，可能会发展得更好。您觉得是这样吗？
    陈志武：当然这个里面有很多的原因，我可以从几个方面来讲这个事情。第一，如果能够私有化，这个是最好的，这样的话农民他们如果想要拿土地来做抵押，可以有这个选择权，肯定可以有利于农村金融的发展，这是一个。
    第二，实际上传统的农村民间借贷并不是对抵押依赖度那么强。以前的钱庄都是在本村、本镇、本地的范围之内借贷，所以很多时候，有没有抵押不是最重要的。我自己也花了好几年时间，现在还在做，在收集不同朝代的时候，任何可以找到的民间借贷金融数据。30年代的时候，当时的中央对农村进行过一个全国范围的调查，这里面特别是金融借贷的数据很详细。我们以往可能会以为，有抵押借贷利息就会更低，而信用借贷没有东西做抵押的，肯定一般的人不愿意做这种贷款，即使要做的话，可能要求的利率会很高。但是实际上，我们看这些数据，不管是在中国的民国时期还是在清朝时期，还是在美国，一般地来讲，真正的信用借贷的利率还普遍地比有抵押的借贷利率更低。从经济学上来说可以很好地去理解，并不是所有的人都可以得到信用贷款，也就是没有抵押的贷款。因为只有那些相对来说信用很好的人才可以获得信用贷款，从事放贷业务的人他自己可以判断的，什么样的人必须得要做抵押呢？反而是收入不多的，没什么钱、没什么收入的人，所以他必须得拿这些物品或者是其他的东西——房屋或者土地来做抵押，这样一来的话，即使这些人能够拿到一些实物做抵押，放贷的一方还是要求更高的利率，因为他们总的信用度比较低。
    所以我觉得，只要允许民间金融市场自己去发生和发展的话，最后形成的整个的格局我们会发现并不是非得有抵押品才有借贷。这就是为什么允许自由创业、自由发展了以后，最后会演变出来非常多的很有意思的各种各样的安排。
    提问：谢谢陈老师！我有两个问题，第一个问题是，陈老师提到农业发展的极限有两个原因，一个是卡路里的问题，一个是生产函数。但是我觉得农业发展如果它有极限的话，它主要的原因应该不是这两个问题，而是农产品它的特殊的地位所导致的，首先农产值占GDP的比重不取决于数量卡路里每个人消费多少，而是取决于农产品的价格。假设农产品是完全竞争的市场的话，因为农产品它是一个缺乏弹性的产品，这样的话，当稀缺的时候，它可以以很高的价钱卖出去，但是它的需求变化会比较少。但是由于农产品是涉及到国家稳定的、社会安定的这么一个特殊的产品，所以政府必然会介入农产品的市场分配当中，这就是导致现状的一个主要的问题。
    另外关于生产函数，主要是因为农产品它是一个资源密集型的产品，而不像微软、腾讯，它是一个资本密集型的产品，对于一个资源密集型的产品来说，它的产出是取决于它的资源的投入的，只有一定的资源的投入，才能有一定的产出。这样的一个问题，就会涉及到所有的资源密集型的产品的普遍的问题，所有资源密集型产品是不是都有发展的极限问题呢？这也是一个问题。
    提问：您讲到对农村土地进行真正的私有化，是推动农业最重要的一个方面。我的问题是，您提出这个观点的根据是什么？我们知道中国土地的人均占有量是很少的，而且也不均衡，如果按照刚才所说的，可以私有化，而且可以去转租或者租让的话，那农民没了土地之后，他的权利或者生存怎么保证？现在金融危机，农民工很多返乡，他就是身兼两职，农民、工，当他们没有工这一方面的时候，他回家继续做农民。我们看到很多中小企业垮台，美国失业人口达到多少多少，因为他没法回家做农民，他在那儿仅有的一点土地也没了。中国的农民工，他在农村那点土地也没了的话，他怎么来考虑他们所遇到的问题？谢谢！
    陈志武：关于粮食，农产品作为一种特殊的产品、特殊的商品，这个问题比较好解决。为什么宋朝会有“青苗法”？王安石的“青苗法”从某种意义上是考虑到粮食的特殊。你可以通过公司，或者是由政府储备粮食，因为大家要是少一点粮食的话，都会肚子饿，会引起社会安全的问题。为了避免这种农业产出的上涨下跌，因为天气、因为自然灾害产生的冲击，在一些地方，像现在储藏石油一样，建更多大的粮仓，以这种方式来规避未来自然灾害的风险。这样的话，就可以把你讲的粮食的特殊性带来的影响降低一些，让粮食市场也可以是一个更加完全竞争的市场。
    关于土地私有化的问题，如果土地私有化了、兼并了等等，是不是会让农民出去打工了以后，如果在城市工厂失去工作，也没办法回家务农了。这个问题很多时候，听起来是很有道理。但是要我看，政府要起到的作用就是提供基本的社会保障，因为大家以后如果留在北京工作，或者去上海工作，或者到广州工作的话，城市人并没有这种不安全感，你们在城市里面工作，因为你现在也没土地，以后也不一定有土地，你要是失业了，没工作了怎么办呢？你也不一定那么恐慌嘛。当然你城市里面的人，现在和以后有失业这方面的福利，还有社会保障等等方面的福利，为什么农民就不可以有呢？
    所以为了让农民实现土地作为主要的生活保障、社会保障的功能，就使得土地不能够私有化。这个在相当程度上来说，我觉得是有一点被扭曲，因为私有化并不意味着你每一个人就失去了土地。当然我知道很多像我这样的人，觉得很不可思议的就是：这种说法认为，把本来就属于你的东西给了你以后，反而比把属于你的东西留给别人去管理对你更不好。当然这里面有一个隐性的假设，就是觉得农民最后没办法判断，他们就是那么笨，你给他一些东西以后他都不知道做什么样的安排对他更好，而那些官员比他们更清楚怎么样做、怎么样安排对农民更有利。所以要我看的话，私有化，把这个产权属于谁更明晰化了以后，本身并不意味着每一个人都把土地卖掉。
    这一点我不知道多少人做过多少真正的统计，我知道秦晖教授做过很多的研究。关于不同朝代的时候，大家在书上读到的土地兼并，导致土地过于集中到少数的地主的手里面，然后引发农民革命，朝代周期更替都是这样产生的。但是秦晖教授的研究发现，其实不是这么回事，根据能够找到的数据来看，可能沿海的这些省份，像原来的浙江、广东、福建，土地远远比中原的省份和湖南、湖北这样的省份集中度更高。但是过去这些很多代的农民革命，不是起源于土地集中度比较高的沿海这些省，反而主要是起源于土地分散度更高的这些省。这个跟原来我们教科书上所了解到的是完全相反的历史事实。
    当然秦晖教授的结论就是，更多的是因为政府的征税失去控制，反而逼得那些地主花钱去请那些怨农，跟他们一起去造反，因为这些地主觉得地租增加得越来越高，让他们实在是没有办法忍受，还不如去造反。这样看来，原来土地过度地集中，导致了过多的剥削，然后导致了农民革命的整个结论是经不起历史数据的推敲的。所以从这个意义上来说，为了增加农民的安全感，应该由政府提供最基本的社会保障，这样的话从某种意义上来说，就可以为这些农民把土地卖掉以后，就没有最底线生活保障的担心找到一个更好的解决方案。
    我知道现在那么多人一想到这个问题就想土地不能私有化，就是因为他们有一个前提，政府本来就不应该为农民提供任何的基本保障。这样一来的话，话又说回来，在现在的土地集体所有的安排之下，表面上看，好像农民的未来生活的安全保障并没有受到挑战一样，但实际上，在目前的土地集体所有的安排之下，为那些村干部、为那些乡干部和县长、县委书记们提供了更方便的卖土地和权力寻租的空间和机会。就像现在很多的地方政府的财政收入，70-80%或者更高都是来自于土地的转让金。换句话说，多谢现在的土地制度，让那些地方政府不要经过任何程序，就可以把本来属于农民的那些土地财富变成他们每年可以花的钱，盖这个白宫那个白宫这些楼的钱。应该从一个更全面的角度来理解，到底私有化了以后，会不会让农民的处境比现在更糟糕。
    当然有一点，我们应该要记住的就是，任何时候给人更多的选择权总比没有这些选择要好，因为总是可以选择，把这个选择权、买卖权当作不存在，这也是一种选择。有这种选择总比没有这种选择要好，因为万一你想要卖掉地进城的话，现在不行，但是有了这种选择以后，也可以做到这一点。另外城市的人并没有哪一个每天坐在那儿发抖，就担心万一我失去工作了以后，我又没有这个农村土地，我怎么办呢？我看郭宇宽他现在并没有发抖。谢谢大家！
    主持人：非常感谢陈老师给我们带来非常精彩的演讲！非常感谢郭宇宽先生作的点评，还有大家的参与和互动。今天的讲座到此结束，再次以掌声感谢陈老师！