张大军：中美经济关系和中国转型——传知行“公民转型论坛”2009年2月28日讲座

    我今天坐在这里感觉很不一样，平时我都是坐在旁边的位置。各位朋友能来我觉得很高兴，我搞了五年半的活动，我自己从来没讲过，今天是我第一次做主讲人，感觉不错。
    我今天为什么讲这个题目呢？因为我觉得这个问题很重要。我本来是研究中国转型问题的，但我越思考中国转型问题，就越发现美国因素是非常重要的。研究中国过去几十年的历史，我们会发现，如果说单一因素，我估计美国是影响中国转型的整个现代化进程的最重要的因素之一，如果不是唯一最重要的因素的话。
    我为什么思考中国转型问题时会想到美国问题呢？大家都知道费正清这个人，我认为费正清关于中国问题的分析模式——也是西方很多人的分析模式，现在依然是适用的。就是所谓的“冲击与回应”的危机应对模式，在我们分析当今中国现实状况的时候，依然是有效的。
    费正清的模式是什么呢？就是中华帝国本来是一个封闭式的帝国，过去几千年就是王朝循环；中国人的世界观、宇宙观也都是有一套自己独特的东西，和西方是很不一样的。到1840年以后，尤其是鸦片战争之后，中国被动的卷入所谓世界一体化的大潮之中，中国所有的世界观、价值观、人生观都发生了很大的变化。我觉得清末的人对这个问题的认识可能比我们更清楚，因为那个时代他们遭遇中国“三千年未有之变局”，而他们所承袭的一套东西都是过去几千年的历史传承下来的，所以他们很自然的觉得西方的东西跟我们的很不一样。那个时代的人，他们的感受更深，但是我们当下的中国人可能就感受不深了，因为从1840年到现在已经100多年了，我们生活的这个时空环境和一百多年前的中国人已经不太一样了。
    虽然有些地方可能很不一样了，但是我觉得把费正清总结出来的这种模式用于分析中国的问题，还是非常有效的。我思考中国问题的时候越来越多的发现，中国这个社会如果没有外面的足够的刺激、足够的拉扶作用的话，还会像以前一样，一个个王朝不断的循环，因为中国人的历史观、世界观里本来就没有一种关于进步的观念。就是“进步”这两个字，你在中国历史上看到过吗？古书上没有。中国有复古的观念，但没有进步的观念。进步这种历史观其实来自于基督教，最后被康德、黑格尔总结出来了。西方的历史观是这样的，就是说基督教相信上帝创世，然后经过人类的发展，最后有一个历史的终结，也就是历史的末世，末世后面有耶稣基督再来。耶稣基督再临之后，时间就没有意义了，当然所谓的历史也就失去意义了。人类的发展就是一个历史的过程，这个过程本来是有宗教含义的，但被康德、黑格尔他们提炼出来从世俗理性上讲述这种历史的观念；最后，这种观念，就是进步的观念被马克思庸俗化了。但是中国怎么样呢？中国的历史观就是复古的，过去的中国人就爱讲三代之治。过去中国人的这种传统观念就决定了他们看待问题时很不一样，如果由中国人自己整来整去，中国人的观念就永远改不过来。
    那为什么最近我觉得美国的因素变得更加重要了呢？我最近思考我们改革开放的历程，我不知道你们注意到一个事实没有：中共的十一届三中全会是什么时候开始的呢？是1978年12月18日到22日；而中美建交，就是中美发表建交公告，你知道什么时候吗？1978年12月16日；中美正式建立外交关系是1979年1月1日。这两件大事的发生只相差几天的时间。就是说，非常巧合，中国的改革开放的时间和中美关系的建立、演化有非常大的关系。我提到的这个视角，我在中国的评论界里面还从来没有看到有人讲过；但是我一直有这种感觉，我一直认为中国的开放的作用其实远远要胜于改革。就是中国所谓的进步、所谓的这些成绩的取得，很大程度是来自于开放，而不是来自于改革。
    那中国开放，自然要跟美国建立关系。1978年之后中国改革开放的这么30年，刚好和中美关系发展的30年历程重合，指的就是在影响中国真正变革的各种力量中可能美国因素是最最重要的，这个也是很巧合的一点。这么多年，你看中国所谓的改革，发现有什么成效吗？实际上是非常少的。政治上怎么样？没有变化；经济上怎么样？中央集权的控制没有变化。中国现在经济上最大的变化是什么啊？中国有很多的出口企业、中国有很多的外资企业、中国有很多的所谓的城市白领。你想一想，如果没有中美关系的正常化，这些东西是不可能发生的，绝对不可能发生的；那样，中国社会的面貌就非常不一样了。
    我最近越发思考这个问题，就越发现可能现在的中国人的感觉没有19世纪末的中国人那么敏锐。现在好像说中国现代化进程已经有100多年，但是中国人在这方面的感觉还是不那么敏锐的。中国转型问题、中国各个方面的问题怎么去解决、怎么去面对？我思考这些问题的时候发现，我们中国人，尤其是一般的大众，说实在的，力量非常小；党内所谓的改革派也好，过去民间的精英份子也好，整体的力量也是非常弱的。我为什么讲中美经济关系，不讲别的，因为我觉得从中国的长期历史转型来看，真正的决定因素就是中美关系。你说赵紫阳、胡耀邦这两人，一旦下台，那可能就发挥不了作用了，但是中美关系的因素是一直存在的。而且，我就觉得研究中国转型，不能从一个纯粹的政治维度去考虑，而是要从一个更广阔的社会经济的角度去考虑。
    直接促发我今天来讲这个问题的是希拉里这次来中国访问。中国人权问题很多，很多人对希拉里不但不讲人权问题，不提中国的政治犯名单，而且还公开说人权问题在中美关系中处于一个比较次要的地位感到不解。现在美国更关注的是中美之间的经济关系以及中国在环保，尤其是在气候变暖方面所能够做的一些事情，中美关系为什么会有这样的变化，有这么一个新的聚焦呢？其实我觉得，要放在中美关系长时段的历史进程里面来考虑这个问题。政治的事情，比如说人权问题、释放政治犯的问题，可能只会影响局部人，我不是说这没有意义，而是说它可能只会影响局部的一些小问题。但是，我觉得中美的经济关系是影响中国长期的变革、长期的转型、社会经济的这种整体变革的一个大因素。我不知道在座的各位同不同意我的判断。
    中美关系的建立，至少我个人认为美国方面是基于一种复杂的考虑，里面是有一种真正的和平演变的战略考虑的。1979年卡特为什么会愿意和中国建交？你们思考过这个问题没有？说一个题外话：我发现中国人现在很多问题上的思考能力其实不是很足的，包括我自己。我不是批评在座的各位，也不是批评其他人，我指的是所有人。关于中美为什么建交，我们这边的说法是什么苏美冷战，美国利用中国跟苏联对抗等，诸如此类。其实我们很容易从这个角度来考虑这个问题，你说这个角度有没有一定的道理呢？我觉得可能有。但是，为什么美国后来愿意让出广阔的市场，让大批的中国留学生去到美国留学呢？既然是利用中国，它不这样做也一样可以利用，它为什么非要这么做呢？还有一种想法，说美国想遏制中国。其实让中国继续闭关自守是对中国最大的遏制，但它最后开放了美国的市场，让中国沿海的出口产业变得很发达；正如我上面所说，对美关系正常化之后，我们才看到中国城市的高楼大厦，现代化的工商文明才有了同步的发展。其实这些东西，我以前也没有思考过，最近这一段时间思考中国转型的问题，我才发现其实这里面有一种很强的美国的主观愿望上的因素。除了实际的利益考量之外，美国的外交战略思维里面有很重要的一点，就是对中国的和平演变。我觉得对中国和平演变这种思维在克林顿时期是最明显的。卡特和克林顿时期都是民主党政府，卡特使中美建交，实现中美关系的正常化；克林顿虽然对中国的人权攻击特别厉害，但最终让中国加入了WTO。这些问题我觉得我们中国人，至少我看到学术界其实基本上没有什么思考。
    我个人认为，最近十几年中国最重大的事情，就是中国加入了WTO，这对中国历史进程是影响最大的，但是我们中国人没有认真去反思这个问题，讨论这个问题。官方的结论说，美国之所以放弃人权要求，是因为他们看中了中国广阔的市场；其实恰恰相反，加入WTO之后是我们中国人利用了美国的广阔市场，而不是美国人利用了中国的广阔市场。那么它的战略意图在哪里呢？因为我们知道，美国的民主党通常讲究人权外交，我就认为，民主党克林顿时期他们之所以顶着国内压力，和中国达成WTO的谈判，其实很大程度上，是出于和平演变这么一种长期的策略。
    很多中国人，包括我以前也是，思考中美关系喜欢从地缘政治、国际关系等一些很短视的角度去思考这些问题。但是，我为什么是从和平演变的角度讲呢？中国社会的变迁，中国将来整体上的现代化进程，都是需要一定的经济社会条件支持的；不是你中国放了一个政治犯或者现在开始民主选举了，中国就实现现代化了，绝对不是这样子的，尽管释放政治犯或者举行民主选举极其重要。就是说，对于像美国这样的西方国家，它们经过了几百年的社会历史变迁和政治变迁，知道一个以农业人口为主的国家有可能实现形式上的民主，但是，它不会真正的带来稳定，也不会真正的形成一个繁荣社会。有人喜欢拿印度与中国比。印度现在已经民主了，这一点我是非常佩服印度人的，但我觉得我们也必须客观面对印度的问题，不是说印度是民主国家，它所有的一切都是没有问题的或者所做的一切都是正确的。我跟你们讲，我一个朋友是国际人权组织大赦国际的，她就给我说印度的人权状况实质上是非常糟糕的。我不是说民主不好，民主我当然认同，但是对一个真正的现代化社会来讲，仅仅有民主肯定是不够的，因为你没有一个现代的工商体制、没有现代的市场机制、没有现代的城市化、工业化支撑，你这个民主是没法有效运作的。我在大赦国际的那位朋友她刚好负责观察印度的人权状况并介入某些事务，她就发现，在那种社会里面，虽然有代议制民主，但因为印度基本上也是一个农业人口占大多数、无产者非常多的国家，那种民主确实有很大问题，并没有能够充分地保障人权。
    为什么美国对中国有一种和平演变？要了解美国为什么会有这个想法，我觉得首先要了解美国和美国人。下面我要讲几个大问题，第一个是如何理解中美关系。其实刚才我已经讲了一点，后面会比较详细的讲。如何理解中美关系呢？下面我要分几个小点来谈这个问题，首先就是如何理解美国。我在美国留过学，但最近才慢慢的真正开始去了解美国；以前，虽然在美国呆过几年，也理解过，但是现在想想那时候理解的不对，真的；我相信中国现在绝大部分对美国的理解都不对，都有偏差。第二，如何理解中美关系，就是如何理解美国要与中国建立外交关系。第三个，如何理解克林顿所说的中美关系是最重要的双边关系。这句话大家可能在报纸上很容易看到，但是这个意思是什么，想过没有？我相信很多人其实没想过这个问题，我以前也没想过。
    第二个大问题我就讲中美经济关系的意义，包括中美经济关系所包含的各个方面的内容、成效，还有对中国的影响。第三个大问题讲现在中美关系的核心，可能这个问题是大家比较关心的，我可以着重的讲一下。第四个大问题，我就大概讲一下中美经济关系对中国未来转型可能会产生的潜在影响。我大概讲一到一个半小时，其实我准备的内容挺多的，肯定讲不完，有的地方我可能讲的细一点，有的地方我就讲的粗一点。
    如何理解美国，对中国人来讲这个真的是一个很大的课题。我刚刚讲，对于中国整个的转型而言可能美国是最重要、最关键的因素之一，可是我们中国人，包括民间的知识分子、外交部的那些人，甚至中央外办的人都不理解。你知道吗？我在美国留学的时候，据我了解，中国驻美国大使馆的官员基本上是不了解美国人的，他们基本上就是在自己的小圈子里，天天与华人混在一起，跟美国主流社会基本脱节。而很多中国人在美国实际上处于一种边缘地位，他们也不了解主流美国人到底是怎么回事，真的是这样子的。当然我们在国内的肯定就更不了解了，天天看CCTV，那能了解美国吗？
    怎么正确的理解美国呢？你们认为对美国影响最大的书籍或文件是什么？在座的谁可以回答？我认为影响美国最大的是两个文本，一个是美国宪法，另一个是《圣经》。美国宪法是美国公共事务的“圣经”；《圣经》是理解美国人个体的思想、情感、价值观的必不可少的东西。如果你没看过《圣经》、如果你没读过美国宪法，那你谈美国问题，肯定会谈错。我相信现在研究中美外交关系的中国学者没几个看过这两个文本；即使翻过的，也不一定理解——没理解的话，那你对美国的认识肯定不全面、不到位、不准确，一定是这样子的。
    这是文字的文本，当然，理解美国的另一种方式是了解其肉身的文本，也就是了解对美国影响最大的人物。。
    我认为影响美国最大的有两个人，一个是耶稣，一个是华盛顿。我为什么说这个？前两天，美国CNN有一个报道说美国最新民意调查显示，现在的美国人认为的两个英雄一个是奥巴马，一个是耶稣。以前有人问布什：谁是你的英雄？布什说：我的英雄、我的导师是耶稣。并且，在这次CNN做调查之前，美国绝大部分的调查都认为美国最重要的英雄是耶稣，真的；这是我们中国媒体不报道的，因为中国媒体也不懂。为什么说华盛顿对美国很重要呢？因为他是“建国之父”里面最杰出、最有代表性的人物，美国人世世代代可以以他为楷模、榜样，从他身上汲取价值观。我再问一个问题：你们认为影响中国最大的两个人物是谁？孔子和秦始皇啊，是不是？有人会说是毛泽东，但毛泽东事实上不那么重要，在中国历史几千年的时间里，他也就是在过去几十年有影响。你们觉得是不是这个道理？
    所以我就觉得，我们要了解美国，要从最基本的东西开始。要了解美国，当然要了解美国宪法，另外你要了解美国的宪政史，这样你对美国的公共政治生活才会有比较全面、深入的了解。如果你要了解美国人，你要对《圣经》，包括《新约》和《旧约》真正的比较熟悉才行。我自己对美国有一个自己的比喻，我认为美国是一个三重镜像，美国既是《旧约》里面的美国，也是《新约》里面的美国，有时候也是不信神的美国。我可以给你举三个例子。《旧约》中的美国是什么呢？《旧约》是讲公义和诫命的，大家知道美国联邦最高法院，包括其它很多法院建筑里面都刻有摩西十诫，它的法律是讲公义、讲诫命的；就是说美国有一种非常非常强烈的对邪恶的厌恶情绪，因为这和公义的价值观有很大的关系。那么，《新约》中的美国是什么呢？《新约》中的美国主要体现出耶稣基督的温良和慈爱的美国。美国人讲慈善，比如说比尔•盖茨挣那么多钱，全捐出来了；巴菲特，挣了这么多钱也全捐出来了，并且根本不用挂名。他们为什么能够有这种行为？就是因为他们有《新约》中耶稣基督所教导的价值观。之外还有一个有时候也是不信神的、有问题的美国。我觉得现在的华尔街就是不信神的美国，他们很贪婪，导致了世界金融危机。
    我2001年从美国一所商学院毕业以后，骑自行车从美国的东海岸到西海岸，那个时候虽然我不信主，但看到美国到处都是教堂还是有一种直觉，就是基督教对这个国家特别重要，要不然就没法理解怎么到处都是教堂。后来，我慢慢深入的去了解美国，就发现他们这种情感受宗教的影响太深了。
    但是，美国也是一个充满了矛盾的国家，比如伊拉克战争，有支持打萨达姆的，也有反对的。我就认为这可能是《新约》中的美国和《旧约》中的美国在打架：《新约》中的美国说，你要爱这些人，要用和平的手段；《旧约》就说，那不行，他们都是一帮流氓，我一定要把这些罪恶铲除掉。它内部还有很多的紧张和矛盾。我这里不是说圣经的旧约和新约之间有矛盾，而是说每个人对圣经中的真理有不同的领受，自然就会在同一件事上得出不同的结论。圣经本身是一贯的，只是人们有时的理解不一样而已。不信神的这种美国就很贪婪，比如说，美国打伊拉克，里面也有这个因素，这个也不能否认。所以，我觉得我们理解美国，一个是从它的公共领域，就是从它的宪法知道它公共的价值到底是怎么回事；还有一个是从个人的角度，去真正的理解美国人，理解美国人的思维方式、情感等。
    美国为什么对中国制订这样的战略，这是我下面要讨论的。就是说，美国为什么要和中国建立这种关系，并且愿意和平演变中国，愿意把市场给中国？我以前考虑问题也很实用主义，我说美国肯定是有利可图——我觉得美国是有利可图，这也是符合事实的。但是，我不知道在座的了解不了解，从19世纪末到共产党建政之前，其实美国是往中国派传教士最多的国家。那个时候，1950年之前，美国基本上是一个基督教国家，不像现在已经是有一点后基督教意味的国家了，即基督信仰没有那么强烈了，出现一大堆诸如同性恋之类的现象；那个时代它的宗教信仰非常非常浓厚，他们确实有一种《新约》里面讲的爱人如己精神，真正带着一种传福音的心志来到中国，并希望中国有一个新的生命。那后来，这种传福音或者这种信仰方面的东西，我认为它慢慢演变成一种事实上的和平演变理想了。
    我思考美国对中国的态度，其实就是这样子的。它没有必要和你中国建立什么关系，尤其是1989年之后，苏联崩溃了，它需要什么中国啊？中国那时候很穷，你仔细想想，1989年的时候中国多穷啊；那时候说中国市场有多多大，中国有十几亿人，问题是中国人没有钱，当然也就没有进口的需求。那美国当时为什么这么的青睐、这么的看重中国？大概二十几年前，美国有一本畅销书就讲美国的传教士最后变成对中国社会变革很关注的人士的历程。就是说美国人有一种真正的所谓救世情怀，就是对世界的转变有一种非常强烈的使命感。如果不了解这一点，你就没法真正的了解美国对中国的关系。
    说实在的，我当时去美国的时候，美国那时候的富裕让我很震撼，觉得世界上怎么还有这么富的国家。那时候说它的产品要卖给中国，中国人都买不起啊，哪有什么中国市场啊。我就觉得美国确实认为，我们这些人应该被拯救，我觉得确实是这样子的；但我不否认美国确实有它的现实考虑，有它利益上的考量。最明显的是什么呢？美国的宗教还不是很狂热的东西，不是说如果你不好，绑个炸弹我就把你炸了，它没有那个东西，但是它有什么呢？它有时候也有一种量力而行的实用主义的东西。从某种情况来看，美国的外交政策有两翼，一翼就是理想主义，一翼就是现实主义。现实主义不是不关心你，而是觉得他没有能力去关心你，他关心的话你可能更糟。如果他们认为自己是一座灯塔或者其他类似的什么，如果他们自己熄灭了，那这个世界就完了。
    说到这儿，我插一句，大概两三月前，美国CNN有一个报道说，一个调查显示美国70%的人认为美国是一个被上帝特别祝福的国家。你可以想象吗？中国人想不到这个问题，美国人真的是这么想的，绝对不是说我在这儿瞎编的。我觉得美国人的思维方式真的是我们中国人有时候无法理解的，我今天也是试图和大家一起探讨这些问题，我不能说自己很了解。但是我觉得，我有必要把我知道，而中国很多人由于各种资讯的原因或者什么原因，没有认识到的东西讲出来跟大家分享，因为了解美国对中国确实是太重要了。我就觉得美国和中国建立这种紧密的经济上的联系，实际上功利主义的考虑是比较少的，为什么呢？我们可以看到这个过程：一直是中国在往美国大量的出口；并且不仅是我们中国人，甚至整个东亚地区都出口到美国，请问哪个地方不是？日本不是吗？韩国不是吗？新加坡不是吗？台湾地区不是吗？都是。这个所谓的儒家文化圈其实都是因为美国开放了市场，才导致它在二战之后经济慢慢跟着美国发展起来。美国之所以对中国有这个战略，是因为它看到了前东亚地区的发展。
    说到这儿，我还想再插一句，就是美国很多的政治人物，比如说民主党，有时候骂的很厉害，说实在的，他们其实也是做戏，内心也不一定真的这么想；他们有些内心的想法有时候也不便于说破，可能也有一些潜规则吧——我觉得每个国家都是一样的。2001年的时候我刚好在美国，他们就讲对中国到底是要采取遏制还是接触的政策，他们说接触怎么样怎么样好的有，说遏制怎么样怎么样好的也有。其实他们没有说到最根本的问题：无论是接触还是遏制，他们都希望中国变——遏制了中国就会变，接触了中国也会变。这些东西他们就不会讲出来，但是我们要学会了解他们，不然的话，不仅是官方不能，我们民间其实也搞不清楚到底是怎么回事。
    所以我觉得，美国和中国建立经济上的紧密关系，确实是出于一种它对中国整体上的长远发展的考虑。因为它看到了台湾、看到了韩国、看到了日本的变迁，所以它才会有这样的决定。
    下面我讲第三个问题，就是克林顿为什么提出中美关系是最重要的双边关系。克林顿大概是16年前当选美国总统的——16年前大概是1992年，不要忘了1992年离中国64事件只有三年的时间，那个时候我正在上大学，中国的政治氛围还很压抑，经济上也没什么增长，很穷，农民工刚开始多起来。他在那时候为什么提出这个观点？在座的有人思考过这个问题吗？没有人思考过这个问题吧。我以前也没思考过这个问题。其实中美关系中的好多问题都被我们官方主流媒体传递的那些说辞、各式各样的解释所蒙蔽了，我们所得到的信息都是很有问题的。福山当时写出了《历史的终结》，所谓“历史的终结”就是说全世界意识形态已经统一了，已经或者即将全部自由民主化了。我估计克林顿那个时候也比较乐观，他以为苏联都已经变了，不可能再走回头路——当然，苏联确实不肯再走回头路了；那下一个就是中国了，没有别的了，所以，中美双边关系对美国来讲变得太重要了。那时候中国的核武装也不是很多，俄罗斯就比中国多多了，为什么中美关系变成了最重要的双边关系了呢？是中国市场大吗？中国市场到现在也不大，那时候比现在更差，对不对？九十年代的时候中国人都很穷，比现在穷多了，也没有什么中石油、中石化，国有企业全都亏损。因此我就觉得那个时候克林顿他们那些人确实也有一种乐观情绪，像福山似的乐观——“历史终结了”，我们的下一个目标就是中国；只要中国问题解决了，北朝鲜、古巴等也全跟着变。
    冷战之后，美国有一种乐观情绪，但是我发现这种乐观情绪在“9.11”之后一下子减少了很多，文明的冲突好像变成了他们思想界很重要的一个想法、一个思维方式、一个价值观。小布什上台时我正在美国，那时候他对中国强硬的不得了——其实小布什也是跟克林顿一样的理由，只是克林顿说我让你加入WTO，慢慢的演变你；小布什就压你，他的目标很明确，就是让中国变。如果没有“9.11”，美国跟中国的关系绝对不是这样子的，“9.11”一夜之间让美国整个的外交战略发生了变化。就是说，它意识到恐怖分子太恐怖了，美国本土除了和英国的战争之外，基本上从来没有遭受过攻击，所以，一下子给它的外交战略造成非常大的冲击。但是，现在民主党又上台了，就是说关于中美关系是最重要的双边关系的说法现在又提出来了，只是现在提出的背景肯定和克林顿总统时期不一样了。
    我现在具体的讲中美经济关系。中美经济关系说到底其实有几大部分组成：贸易；投资；旅游；货币金融；能源；还有劳务输出。我下面主要就中美经济关系中的贸易、投资和货币金融这三方面谈一下我的看法。虽然我研究中国的转型这样的宏观的问题，但我本人其实是研究经济的，过去很多年也一直从事实务工作。
    我刚才讲到中美经济关系对中国整个的开放、改革进程，整个的经济发展是极其重要的。为什么？我们先看看一个国家的经济发展首先需要什么:经济发展的几大要素一个是资本，一个是劳动力，还有一个是土地（现在扩大为所有的能用于产业发展的自然资源），尤其重要的是技术。如果从这四个方面来看，那么1979年美国和中国建交的时候，中国没有资本，太穷了；中国没有技术，技术太落后了；中国有劳动力，并且很充裕，农民基本上属于半失业，一年可能最多就工作三个月，其他的都是农闲；还有资源，中国的资源也很丰富。但是，因为你没有钱，所以资源用不起来，劳动力也用不起来。那中美建交之后、中国实行开放之后怎么样了呢？外资开始涌入中国。如果中国没有建交，你说东南亚、港澳台的华人，敢把钱投到中国吗？
    中美建交实际上让海外的华人心里有了一种安全感。可以想象，中美依然强烈对立的时候，这些海外华人是否会到中国投资？——你说他们有足够的爱国情结使得他们能够在中国闭关锁国的情况下到中国投资么？，我相信少数有，大部分其实没有这么强烈的爱国情怀，甚至很多人根本没有，他们就是来赚钱的。这个对中国的影响很大，我给你们说一个因为美国与中国关系的正常化而导致的外资涌入中国的数字：截止07年底，外资直接投资中国大概是7000多亿美元，我昨天查到08年的时候大概是900多亿美元，这加一块儿8000多亿美元。这8000亿美元就是从1979年那时候开始算的，这是一个什么样的概念呢？中国以前人们收入很少，没什么积蓄，就是说你要搞经济建设，投资基本上靠外部输入进来的资金；你光输入资本也不行，建了厂，你的产品还得卖出去，最后还是美国买你的。看另外一个数据：从1998年到2008年，中美贸易（包括从香港转口过去，其实原产地是中国的）逆差总额你们猜有多少钱？就这11年，我的统计数字是16000多亿美元。吓人不吓人啊！08年年底的时候中国的外汇储备只有19000亿美元，
    等于其中的86%都是过去十一年中从美国那里拿来的，这还不包括1998年之前美国对中国的贸易逆差，如果包括进来的话，不夸张的说，中国的所有外汇储备都是从美国赚来的。如果没有美国提供这么巨大的市场，韩国的企业会到中国来投资吗？日本的企业会到中国来投资吗？台湾的企业会到中国来投资吗？不会的，绝对不会。这样，中国这些所谓的城市化进程、工业化进程，能够实现吗？能够到这种程度吗？绝对到不了的。如果没有现在的城市化、工业化和商业化进程，我们的互联网普及率有这么高吗？我们平均受教育程度有这么高吗？没有啊。尤其是加入WTO之后，中国无论是进出口额，还是吸收外资都更加快了。
    另外一个就是关于技术。我们从过去这么多年的单位GDP能源消耗可以看出来，中国的技术还是有很多的进步的，不仅包括工业技术，也包括管理技能、管理手段。其实这些东西都是慢慢引进来的。虽然说是台湾人、香港人、日本人、韩国人把这些东西带过来，但其实这些最初也是欧美的。如果没有这些技术的引进，很多东西我们中国人其实是搞不清楚的。比如说80年代中国人穿的鞋，做的都很差，有的穿一个月就破了，因为我们的布的质量、缝纫技术都不行。所以我觉得美国通过自己开放的市场，带动了整个东亚国家和地区都往中国投资，然后东亚国家和地区形成了围绕美国市场的产业链。为什么说金融危机中工业产值下降最厉害的是东亚国家？因为东亚国家基本上都是靠美国市场的。
    这样子就带来了什么呢？其实中国所谓的解决了两亿劳动力的就业问题，我觉得基本上靠这个市场；国内的需求，国内人所谓的市场，其实没怎么启动。我刚才讲到的16000多亿美金的贸易逆差是多少钱啊？并且中国人造的东西被消费了之后，我们中国这边的厂方一方面需要买一些原材料，另一方面赚到钱的工人、管理人员可以在国内买房子或者买汽车，或者说在农村里面盖房子或者买家电，又带动了国内的一部分需求——至于具体的数量我没有做这种模型，也不知道，但是我感觉比例是非常高的。
    所以，归根到底一句话，没有中美关系的确立，没有美国对中国的开放市场，我们过去看到的很多的、几乎所有的社会变迁基本上很难在中国发生。我个人认为这就是开头讲的对冲击的回应模式：要不是美国和中国建立这种关系，没有美国外部因素的刺激和带领，中国是很难走出来的。比如说中日甲午战争之前日本人也觉得和中国同文同种，也希望中国发展的好，但是它没有这个能力，甚至日本本身也是靠美国才发展起来的。我们过去这三十多年的变迁，你不能说是因为邓小平伟大——邓小平也做过一些正确的决策，像79年和美国建立外交关系，他至少不像毛泽东那样搞闭关自守。
    我个人认为，中美之间的经济交往，确实让中国摆脱了过去以农业人口为主的社会状况。我前两天在网上看到一篇文章，说费正清认为中共建政之后在中国大陆要面对三大问题，其中最大的一个就是人口问题。你说中国这么多的文盲，没有工作，这个社会怎么办、国家怎么办？这是一个最现实的问题，民主也不能解决现代化发展问题啊——我是说民主本身不能解决现代化发展的问题，而不是说民主和现代化发展是对立的、有了现代化发展就不需要民主了。美国人在这里的逻辑其实是《新约》里面教导的要爱人如己，也就是我吃的饱也希望你吃的饱，美国人过的舒服也希望你别过的太差了，这就是为什么美国这么多人去非洲搞慈善，为什么要去给他们搞粮食援助。给个民主不就完了吗？他们不是这么想的，他们考虑问题的方式跟我们不太一样，至少跟我有时候不太一样。他们有时候会很意识形态化，但是确实在很多的时候，会考虑实际的东西。
    费正清讲的第二个问题是中国的腐败问题。第三个问题就是中国人全部都按毛泽东的一个脑袋思考，没有了创造力——没有创造力当然就没有技术的进步、技术的创新了。我觉得这些问题美国人其实都看的很清楚。后来因为中美关系导致了中国的经济变迁，部分的解决了中国人口的问题，但是有一个问题我想讲出来。很遗憾，我很同意张五常的一种说法——虽然他的很多观点我不认同。他说，中国其实很不幸，本来如果过去的经济发展势头，就是金融危机之前的势头能够再延续几年的话，中国的工商业社会基本上就都成型了。就是说别看“血汗工厂”什么的，中国刚好差那么一点的话，其实对农民的冲击是非常大的。你可以骂张五常，说他不讲良心，但是中国社会的几亿农民的问题怎么解决？这确实是一个非常大的问题，也很难有一种完善的解决方法。中国人均耕地很少，农民永远都是很穷的，因为农民产出的东西太少了。而在任何一个国家里面，农民都是需要补贴的，人均有几百亩地的美国，农民也是要补贴的，否则他在那个国家也是穷人。美国只有2%的人口才是农民，但是农民还是要补贴。为什么？因为农业效率太低，农业生产力提升也很慢，基本上都是靠天吃饭。中国的工业化进程、城市化进程因为金融危机可能会放缓，大家可能知道最近农民工失业很多，其实这就是一个表征。
    既然谈到这个问题，我就讲一下美国的金融危机以及它和中国的关系，大家可能比较关心这个。如果说这次金融危机有一个什么起因的话，我给的一个说法就叫“北京-华尔街共识”造成了眼下的金融危机，我觉得其起因在于世界范围内资本和劳动收益关系的扭曲。我不知道在座的有多少人有经济学背景，这个问题解释起来稍微复杂一点，大家可能要慢慢听，不然的话可能会有点糊涂。经济政策只有两种，一种是货币政策，还有一种是财政政策。美国从里根时代开始基本上采用货币政策，就是只注重货币的总量来控制，然后又延伸为只关注通货膨胀，对收入分配基本上不怎么关注；收入分配实质上是和财政政策有关系的，尤其是税收。在这种情况下，中国在全球化进程中的参与加深了，尤其是加入WTO之后，中国产品开始大量输入美国。中国的资源定价低，劳动力价格低，所以中国的产品价格很低，因此这些产品到美国以后，卖得都很便宜，导致当地人感觉通货膨胀率比较低。美联储当时只关心通货膨胀或者只关心货币的供应，所以没有提高利率，利率保持在一个比较低的水平。同时，中国大规模的外汇储备流入美国的债券市场，让美国市场的货币供应增多了。关于中国的外汇储备，其实所谓全世界第一，可能也就只是储备而已，真正重要的外汇资产不一定全世界第一。比如说在日本，公司也可以有外汇，可以有美元也可以有欧元；但中国不行，都得结汇。美国公司到中国投资，得先把美金换成人民币然后才能投资，都卖给中央银行了；中央银行持有这些外汇以后，就把这些钱返到美国的债券市场。
    大家发现这里有一个循环。在这个过程中有一个货币关系，这个货币关系使中美两国的贫富差距都在拉大。过去几十年美国的贫富差距也是在逐渐增大，在华尔街工作一年可能收入几百万、几千万美金，但是美国的家庭平均收入估计几十年都没涨过，涨的非常少。美国是一个民主国家，就是说如果美国人的生活水平下降了的话，他们会抱怨的，然后这个政府会被赶下来的，但是这个事情没有发生。这是因为两个和中国有关的因素在起作用，一个是中国的东西便宜，所以他们虽然没觉得工资收入增长，但是觉得生活质量也没有下降，可以消费很多东西。还有一个因素是在美国货币太多了，美国的资本市场，尤其是股票和房地产市场价格涨的很快，美国很多家庭都有股票和房子，所以他们就觉得家里面的财富增长了，他们觉得这也不错。比如说，我可能一直一个月挣一万，但是我的房子从过去的十万变成二十万了，我就觉得不错，感觉有钱了。在美国没有发生政府被赶下台的事情，就是因为刚才提到的两个因素：一个是中国的物品便宜，另一个是中国的外汇储备流入导致利率极低，然后金融创新多，资产价格升的很快。那么在中国，农民工好像十几年就没涨过工资，也就最近几年才开始涨；但是，大学生的工资却开始停滞，甚至开始下降了。中国这块儿收入的失衡，收入差距的扩大，间接的导致了美国金融泡沫越聚越大。如果没有全球化过程，美国会自动会调整的：贫富差距一拉大，民主政治就开始发挥作用——民主也是有一种制衡作用的。但是，由于中国因素的加入，它这个调整过程晚了，而且晚了好多年。所以说，它的金融泡沫越聚越大，越聚越大，最后一下崩了的时候，全世界人都趴那儿了。如果中国是一个民主国家也不会有这个问题，中国有人权也不会有问题，为什么？劳工一闹事，劳动力价格自然上升，然后劳动力就贵了，出口价格自然上升，出口就减少了，中国的外汇储备也不会增加这么多了。
    所以，中美关系中的很多问题我觉得其实不是一个汇率的问题，我认为事实上是中国劳动力成本过低最终导致了整个世界经济的不均衡。这中间有一个中介因素，就是美国的货币政策，我觉得总体上其实就是这么一个过程。这个过程导致的结果大家都知道，美国那块儿已经崩了，金融危机发生了；因为中国所谓的经济繁荣是靠美国的，所以美国崩了，接下来中国肯定也就不行，只不过中国要稍微晚一点而已。在西方民主政治和资本主义市场之间过去实际上是有一种财政政策做均衡的，这次奥巴马上台之后提出的办法就是很明显的财政政策——对富人多征税，给中下阶层减税，让宏观经济重新趋于均衡。你可以看到，美国的民主体制对经济的失衡有一个矫正的机制。中国经济失衡很严重，矫正现在还没开始呢，也不知道什么时候开始。中国还想要依靠过去那种靠美国市场，现在基本上已经不太可能了。所以我觉得这次金融危机的影响，一个就是让中国整个的工业化、城市化进程放慢了。想象一下，如果说过去的情况延续，东莞、深圳这些地方为了竞争劳动力，就要提供优惠条件，让他们落户变成城市人，户籍制度由此可能会被彻底瓦解掉。其实现在广东、浙江等地的户籍制度已经比较松动了，我觉得这个就是经济的力量。现在经济危机来了，失业民工到处都是，地方政府没有动力去提供什么优惠政策，比如农民工子弟也去他们的公立学校上学，给民工提供医疗保险之类的。这个影响虽然没有直接反映在政治层面，但确实是非常大的。
    我认为还有一个影响可能会具体反映在政治层面。由于美国的市场不行了，中国出口厂商大规模倒闭、停产、减薪、减员，中国出现大规模的失业，税收也急剧下降。我觉得这个有可能产生很大的社会问题，而社会问题是会演变成政治问题的。大概在雷曼兄弟去年9月份倒闭的时候，我就有这种预感，我在自己的MSN上签名说：这次世界金融危机可能会引起世界第四波民主化。现在很多中国人还觉得美国肯定不行了，但是我给他们说两个例子，他们就知道自己的看法有问题了。1929年美国股市崩溃，失业率最高超过20%，但是请不要忘了，16年之后的1945年美国成了世界第一，当之无愧的世界第一；并且美国当时在欧洲战场和亚洲战场打了两场大战，它的地位没谁能比，一点都没法比。另外一个，1987年美国股市崩溃，结果1989年东欧剧变，1991年苏联瓦解，然后美国成了全世界独一无二的超级大国了。美国股市现在再跌一点也没事，没问题——国家很健康，能有什么问题啊。美国的政治人物在讨论问题的时候，通常说是政策上的挑战，英文叫policy challenges，从来不说我们遇到了多大的体制性问题，只是一个政策调整而已。我们中国精神危机、制度危机、道德危机、文化危机、生态危机、政策危机一大堆，太多了，你笑话人家没用的，我就觉得好多时候我们中国人资讯太少，很多东西都被遮蔽了。这次金融危机在美国爆发以后，在俄罗斯有些地方有人开始闹事了，开始反对专制政府了，而美国本土没有这样的问题，没有人要推翻政府，他们所不满和反对的就是政府的政策而已，就是说美国社会这方面的吸收能力很强。并且，美国人也很乐观，看好莱坞的电影，你就会发现他们其实很乐观。奥巴马的自传的书名就叫The Audacity of Hope，hope是一个宗教意义很强的词，就是《圣经•新约》里面讲的信、望、爱三德中的望，也就是盼望。奥巴马在就职演说里提到了盼望，中国人翻译成希望，其实美国人一般都把它理解为有宗教意义的东西。他们有盼望，所以他们乐观。我们有些人有时候觉得活得很累，前途也比较渺茫，就乐观不起来，这只能算是表面现象，最根本的原因其实是对生命本身的终极意义缺乏盼望。
    这次金融危机对美国来讲，伤的其实只是皮毛，最多是划个口、流点血，但是对我们中国来讲确实是很大的困难。我们本来已经是病歪歪的了，再这么冲一下，可能马上就倒了，真的是这样子。不要说别的，就说去年年底的时候，南方特别是广东到处都是堵路讨薪的工人。
    希拉里这次来访之前不久，美国情报机构在国会讲，现在对美国安全威胁最大的，就是一些盟国或者其他国家有可能出现一些动乱。美国其实有时候也不希望出现这些问题的，它就认为出这些问题对它也不好，对它的国家安全有威胁，它已经预见到这些问题了。希拉里这次来华没谈人权，现在可能对美国来讲，最重要的是在短期内稳定世界经济秩序，尤其是东欧国家和东亚地区，因为东亚地区基本上都是靠美国市场。台湾1月份的出口居然下降了45%，差不多一半，这不是吓人吗？它就是靠美国市场的，美国不行，它就卖不出去东西了。所以，金融危机对中国的冲击是很大的，我相信很多的西方评论家包括我们中国很多人，都认为2009年对中国的考验绝对比1989年要大，而且大很多。怎么处理这些问题呢？我们不知道政府会做什么；会发生什么情况？我们也不知道民众会做出什么事来。——不只是我们民间的人这么说，政府自己也承认啊。去年温家宝就说2008年是改革开放以来最困难的一年，其实他没想到还有2009年呢，2009年过去还有2010年呢。我作不了预言家，也不是算命的，我也搞不清楚会发生什么，但我相信对中国的冲击是很大的：无论是短期的，就是对现有社会经济和政治格局，还是长期的，就是对中国整个工业化、城市化进程以及社会经济结构的变迁。
    我大概就讲这么多，总结一下。我个人觉得中美经济关系，无论是从长期看还是从短期看，对整个中国现代化的进程，无论是建设现在的市场经济体制、工商文明社会，还是建立自由民主的政治体制都非常关键。以前我很长时间在美国公司机构里面工作，跟美国人接触很多，但我没有很深入的思考这些问题；我是在最近研究中国转型问题时，才更多的了解、更多的思考这些问题的。我越思考越发现这里面的学问真的很大。前两天开始我很激动，我说这个东西怎么没人讲啊，于是决定今天一定要讲给大家听，不然，影响中国非常大的东西，我们中国人不了解，这太不正常了。就基于这种想法，我自己就来讲了。我写了大概12页的东西，比较乱，可能讲的时候也做了一些发挥。其实我的很多思考也不成熟，但我希望大家能多思考这些问题；更重要的是，希望能跟各位朋友交流一下。
    我就讲到这儿，欢迎大家提问和交流。
    问：张先生，刚才听您讲了以后，我有一个感觉，就通过一个比喻来说吧。美国现在如同一辆悍马车，没操作好开到泥塘里去了，但是它的公路修的很棒，车也很棒，掉到泥塘里就是一个调整过程，拽上来重新上正路就完了，很容易。中国呢？修的马路是“豆腐渣”，时时发生沉降；这辆车又是控制不灵，想加油加不了，想减速减不了，刹车也刹不住了，翻了以后半天轱辘调不过来，很迟钝的。这样来讲，它就是一个体制和制度上的问题。现在的世界竞争最主要的就是制度的竞争，但是中国当局到现在还不正视它的体制和制度问题；并且，体制和制度问题现在也是社会的共识，要求政改的呼声很强，但是现在它走的是鸵鸟政策。现在老说稳定和发展是硬道理，但是体制和制度问题已经把发展的大量成果侵蚀了，如果没有体制、制度腐败的侵蚀，我们的经济会很好的。另外，我们现在的政府是无视民意的，它压着民意，尤其是公安部，出台的关于信访的那个东西，把老百姓正常的民意表达都视为违法进行压制。而美国是公民社会，老百姓有话语权，政府拿出钱来救市，老百姓可以说你救汽车厂我们不同意。但是我们中国这四万亿，不但老百姓不知道要怎么花，连人大都不清楚。那是老百姓的血汗钱，是用资源和环境破坏的巨大代价获得的，怎么花？过去政府乱花、乱投资，这个失误很多，就像沈阳那个夏宫，刚建几年又被炸了。即使如此，到现在还是不吸取教训，还不把这些纳入到公民的视线里，并且还以国家机密等各种理由遮掩。这样来讲，其实是在找死——但他们可能已经在国外买了房子、有了存款了，有事儿他们就出去了，而把灾难都留给中国老百姓。所以说，我们老百姓真是到了最危险的时候了。
    张大军：今天应该让你讲，你讲的比我讲的好。美国对中国开放的时候，已经意识到中国肯定会有很多腐败问题，费正清就讲中国的第二大问题是腐败问题，他看得很清楚。但它为什么要对你开放呢？因为共产党国家，腐败也可以让他们老化和变质，但不能让他们一穷二白——有时候流民暴动起来是最凶残的，我觉得到了国家这个层面也是这样子的，你说哪个国家比北朝鲜更横？没有。所以我就觉得，这个过程中的腐败也是美国政策的一个层面，我认为中国上层已经很大程度上被美国和平演变了，为什么？现在的高官大部分都有亲戚子女在美国留学或者定居：我在美国的时候，胡锦涛的女儿也在美国；现在江泽民的孙子也在美国哈佛大学读书。我不是说这种现象好，我也很气愤，作为中国人，谁不气愤啊？我们都恨不得明天中国就民主了，然后人均收入三万美金，多好啊，谁不希望这样子？但从美国人的角度上讲，他们可能也觉得，这个也是很多国家现代化过程中一个必要的阶段，没什么办法。我就是从美国这个角度去思考这个问题的。有一个广为流传的例子，说1989年64之后，袁木（就是当时指鹿为马的北京市政府新闻发言人）的女儿要去美国留学，签证官一看是袁木的女儿，赶紧说：请问你是袁木的女儿吗？回答说是；又问她为什么去美国留学？她说了一大堆美国的好，而我们这边天天在报纸上骂美国。最后袁木的女儿还是去美国了。当时美国驻中国大使李洁明写的回忆录里有这个东西。
    中国现在很多的老百姓都要求制度改革，我也是老百姓，我也要求制度变革；但是从美国的角度讲，它能做到的也只有这么多了，美国人也是人啊，除非在极端的情况下，否则他们也不会打仗。我给你讲，大陆要攻击台湾，美国人倒真有可能跟中国打一仗。我在网上碰到一个美国的网友，他是很严肃的说：如果大陆要打台湾，我就要报名参军，去保卫台湾。真的，很严肃，你知道吧？他就觉得，你中国大陆不应该去侵犯人家台湾人的自由，有问题就要通过谈判解决。我总的感觉，无论是布什对中国的强压也好，还是克林顿对中国的和平演变也好，都是希望找到一个相对来讲代价不是特别大的方式来解决问题，因为打仗要死人啊，像伊拉克那样子，代价就非常高。所以，我觉得中国的制度变革很多时候要靠我们中国人自己。我们今天几十人坐在这里讨论这个问题，如果说哪一天全北京有一百个活动都在讨论这个问题，那中国转型可能就成功了。现在中国不多，北京不多，如果哪天比如说武汉、深圳这类城市甚至小县城都开始讨论这个问题了，那我们中国转型的成功就水到渠成了。但是，中国现在的制度瓶颈和社会矛盾，让我们不可能出现一步一步的和平转型，要像台湾那样子就很难。所以，我很理解你的这种激愤，我也认同中国现在需要有一个比较大的变革这样的想法——否则，和平演变也会失败，中国一下子突变会导致很多严重问题的大爆发。我不是吓共产党，我觉得这是一个客观的分析，何况它也不是吓大的。
    问：刚才你提到开放作用大于改革，我想谈一个反例，然后问你一些问题。反例就是98年金融危机时中国的外汇制度改革已经启动，这个你应该比我更了解,它倒成了中国金融市场以及整个经济体防御外来冲击的一道堤坝——堤坝就意味着本来应该受的冲击被它挡住了。你可能有更科学的描述，总之当时应该不是一种开放的状态。我想问你美国在人民币汇率方面有什么想法和可以发挥的作用？
    张大军：我刚才讲的“华尔街-北京共识”或者“北京-华尔街共识”这个东西要讲起来内容很多，其中也包括外汇政策。外汇政策包括很多不同的层面的制度，一个是汇率，一个是结售汇制度，一个是外汇投资，还有一个是外汇管制——就是外汇不能自由的进出、不能自由兑换。你说的可能就是民间不能持有外汇，就是所谓的政府对外汇实行强制的结汇。这个问题当然和我们中国所谓的经济主权有关系，如果让你企业或者个人拥有外汇，比如美元，等于说你直接成了美国的债权人了——理论上可以这么讲，因为美钞是美国联邦储备银行发行的，拥有了美元其实就成了它的债权人。中国当时可能在这一点上不愿意，因此中国一直有这种控制，不愿意民间有这么大的力量。另外一个，如果要放开，汇率本身也要调整，也要有变化，所以整个外汇体系全都被控制起来了，哪个口它都不愿意松，松了可能就有问题了。如果是在实行外汇自由流动、汇率自由浮动的国家，就没有什么结汇制度，企业想持有多少你持有吧，反正是你自己的钱，无论是持有英镑、欧元、日元、美金都没有问题。
    这个我可以再讲深入一点。中国实行的外汇政策以及相应的外汇强制结售汇，导致了中国货币政策主导权的丧失。比如说，我卖了100美元的货，然后外商付我100美元，这个钱我要先换成人民币，卖给中央银行了，如果汇率是一兑八的话，中央银行换了800元人民币给我了，这等于说中国的货币系统里增加了800块钱的流动货币量，这样它持续的往中国经济体里面输送的人民币就越来越多。人民币是国家发的，它其实是民众对国家的债权，国家发多少人民币就意味着它欠中国人多少块钱，美钞也是一样的。按照现在的理论，国家是不能随便发行钞票的，但是中国人现在很多常识都被弄混了。结售汇制度之下，中国现在有外汇储备19000亿美元就意味着它发了等额的人民币在这个市场里面了，前一段房地产价格过高和这个有很大关系，另外还导致中国的货币政策弹性很小，因为多少美元进来，你就要发行多少人民币，这个不是由你控制的。使中国货币政策主导权丧失的另一个因素是利率问题。中国现在基本上是人民币对美元挂钩，这就意味着人民币利率必须和美元利率保持一定的差额，你知道为什么吗？如果美元现在升息了，比如说年利率从5%升到6%，中国相应的一定要把人民币利率从7%升到8%，否则的话，很多人民币就会换成美元离开中国了，因为持有美元的收益上升，而持有人民币的收益没有变化。人民币以前是说对包括美元、欧元、日元等在内一揽子货币挂钩，现在和港币的情况类似——已经基本上演变成只对美元挂钩了，只要美国一变动利率，香港和大陆就都跟着调整。
    我为什么说“华尔街-北京共识”？因为这里面有协调，这个东西非常重要。前两天美国发表了《中国人权报告》，中国当夜就发表了《美国人权报告》，不过说实在的，当局老煽动民族主义情绪，但就不敢煽动经济问题，经济问题要让老百姓知道了，问题会很严重。对于一百块人民币相当于政府对老百姓的负债这样的问题，中国人其实不懂，没有这个思想。在美国美联储是不能随便发行钞票的，但中国人不知道，感觉能从取款机取出一百人民币就行了，至于这到底意味着什么、象征着什么，他从来不想。所以，有些中国经济学家不懂经济学，甚至连最基本的常识都没有，真的，我不骗你们。我刚才提到常识，但因为共产党实行这种政策，所有的常识都被扭曲了，我们从小被各式各样的错误信息误导，直到成人还是被各式各样的错误信息困扰，那些经济学家跟我一样——我是很多年才慢慢的了解到这个东西的，以前在美国留学也没搞清楚，后来才慢慢的发现这些问题。人们很容易被宋鸿兵那种充满阴谋论的信息所迷惑这都是共产党教导的，阴谋论的套路中国人很熟悉，所以会觉得觉得那本书有道理啊，共产党从小就是那么教我们的，我们去学，习惯了。其实事实差得很远。我们中国整个信息都被扭曲了，我刚才为什么说我是跟大家探讨，不是以专家的身份，因为我觉得我的很多信息也是错的，只是我自己还没有发现。
    问：中国目前的很多问题，当然是49年建政后造成的，但绝对不是100%都是；49年之前，中国的腐败问题，中国底层民众生活困难的问题也是存在的。刚才您的演讲谈了对79年以来中美关系和中国转型的研究，我想问的问题是，你有没有做过对比的研究？比如说从1919年到1949年中美关系的发展，因为那是中国也在追求现代化。其实中国现代化进程是这一百多年来，一代一代的人，不同意识形态的人都做的，包括共产党，现在的问题归现在的问题，但也不能说他们一开始就不追求中国现代化。这两个30年的对比，我不知道你有没有做过，或者说有什么思考没有？
    张大军：具体、系统的研究我没做过，倒是有一些思考。从1919年到1949这个过程中，美国的因素也是极其重要的，但是我觉得1919-1949是人类历史上非常特殊的时期，1919年中国的五四运动，是由一战直接引起的，然后又经过二战。1900年美国提出了关于中国的门户开放政策——它所谓的门户开放就是经商，当时列强要瓜分中国，它觉得中国要维持国家完整，不希望列强肢解中国。
    然后是威尔逊时代，美国真正的国际主义外交政策是从这时候开始确立的。那个时候的世界体系里面还主要是英国为主导，它是最主要的，是所谓的帝国主义里面力量最强的一个国家。美国那时候虽然说在经济实力等各方面已经比较强了，但是它并没能在国际政治里面有非常大的作用，至少在中国这方面没有很大的作用。
    我认为美国对中国发挥作用也就是在二战。如果没有日本攻击珍珠港，美国很难参战，你看这次伊拉克死了4000多人，美国全国就都在那儿闹了，他们其实很不希望死人的，对它来讲参加战争是一个很难的决定。日本攻击珍珠港之前，美国只能对中国提供道义上的帮助，它给中国卖一些东西，然后禁止向日本卖钢铁啊之类的东西，就是在战略物资方面它实际上是在帮助中国。美国对日宣战之后它对中国的帮助就更不用说了：大规模的美元援助、武器，包括训练人员，比如飞虎队什么的。其实二战之后的美国，我相信要和苏联争夺中国这块儿区域，可能也是有心无力了，或者说它也不想再搞了，二次大战死了太多的人，所以不想在中国这片土地上和苏联对峙，当时也派马歇尔来调停国共内战。但是，因为中共是靠苏联的力量，而苏联全心支持，基本上支持的力量比美国大，所以说，中国最后这个局面完全被共产党在苏联的帮助下控制了。
    那个时候中国的工商业总体上不是很发达，中美经济关系实际上是很弱的。我刚才强调美国之所以对中国有这种长期的经济开放策略，其实就是因为它看到了日本、韩国、台湾、香港、新加坡的例子，其实就是有活生生的经验，因此它认为对东亚儒家文化圈的人有可能会导致这样的演变。它之前也不清楚，因为它的国际政治经验确实也不是很充分，从威尔逊总统时期开始它才真正的有了一个全球视野；它以前其实不是很强大，以前它作为一个国家有所谓的孤立主义之说，觉得你们这些人闹来闹去的跟它没什么关系，它不想掺和。但是二战之后它一下成为世界超级大国之一，因此它就有很多的义务和责任。
    1960年代开始出现的现代化理论也是它看到拉美或者东亚国家开始了现代化进程后提出的，在1950年以前，还没有这个说法或理论，那个时候西方人可能觉得你们中国人活的很惨。其实现代化最初的时候是指经济的现代化，后来他们才感觉到原来经济的现代化会慢慢的推动政治、社会上的一种变革。美国很多人也希望搞一些民主政治，尤其是抗战结束之后，就是说美国也有很多人就觉得共产党好，清廉、民主，诸如此类的，共产党也做过秀啊。我觉得美国很多时候它有一种道德感，它认为腐败这个东西很不好，而蒋介石的部下很多确实也比较腐败，所以有时候它就不太喜欢蒋介石。我个人认为中国现代化进程有很多的波折，有时候可能当时也只能那样子，别的路可能也很难成功。我是这么看的。
    问：你刚才分析中国和美国之间的相互开放对中国的发展有重要意义，这个我觉得说得很好，但是我认为，你在分析中美经济关系的时候总是站在重商主义的角度，好像是重商的因素越多，换来的外币越多越占便宜似的，应不应该这样持续呢？第二个问题，美国会不会发行大量货币，有没有这样的可能？
    张大军：第一个问题，关于重商主义。我最近写了一篇文章，叫“中国转型元年启示录——中共执政旧模式和08宪章新思维”，我在里面就批评了重商主义。我刚才把中国重商主义的做法在中美关系框架里面讲出来，其实是在分析一个客观的过程会造成什么影响，我在中间可能也有立场，但我和你一样，是很反对这种重商主义的。我在这篇文章里面就提到，中国确实是一个重商主义社会，它通过比较低的汇率，并压低资源、劳动力价格，包括环境保护的价格，使中国有一种价格低廉的商品，然后把这些产品卖到美国、欧洲、甚至日本，这样子中国就有了很多的外汇储备，现在看起来好像在国际市场上已经是很重要的力量。其实这是我批评的，我刚才也提到了，我们中国的这种政策，因为它没有民主制度，人民也没有人权，所以它纠正不了。这个事已经发生了，你问应该不应该这样持续，我当然不认为它应该这样持续，我刚才已经说了， “华尔街-北京共识”导致了世界金融危机，这个状况当然不好。我分析这个过程并不等于说我支持这个过程中的所有政策。
    美国现在好多人也在争论美国要不要多发行货币——这样会使中国人持有的外汇贬值。我认为这种可能性是有的，但是这个的前提就得看美国的经济状况，如果美国的经济、金融体系持续恶化，没有办法的时候它只能增发美元。美元不是随便发的，比如说美国联邦储备银行要发一亿美金，美国储备银行、财政部必须有一亿美金的债券做抵押，就等于说这一亿美元转变成联邦政府的负债了。所以我刚才讲，你持有一百万美金是美国政府的负债，不是说钱是美国政府给你的，而是说这是联邦政府欠你的钱。如果说美国被迫大规模的发行国债，然后这个国债中国不买、英国不买、日本不买，那最后只有美联储买了，美联储买就意味着其实是发钞，而发钞就意味着过去市场上的钱会贬值，有这种可能。但是我认为，其实美国是一个金融帝国，不像以前的英国是靠占有土地什么的，现在的这个世界经济体系，支柱其实是美元，如果把美元这个东西打瘫了，世界经济马上就乱了，所以，我觉得不到万不得已的时候，它不敢用这招。从它的角度来讲，它绝对不会，它觉得这个东西损人不利己，不会干的。但是如果经济形势逼的它没办法了，它也只能这么干，比如说，它发的国债都没人买，那它只有美联储买了，否则它的经济更麻烦，两害相权取其轻嘛。
    但我个人认为，总的来讲，让美元地位或者信誉度大幅下降，其实不符合它的利益的，只有在极端的情况才会这样做。为什么这次银监会的官员去美国访问的时候，一个美国记者问他中国还会不会继续买美国国债时，他回答说我们除了买国债还能买什么？别无选择！这就是世界现在的金融体系的结构。买其它的东西可能更糟，不买美国的国债，买日本、英国的国债，那其实还不如美国。好多人其实都不知道现在美国金融危机了，美国的国债反而，卖的更好了，因为大家都觉得，别的都不行，就它的信用是最高的。现在10年期的美国国债利率只有3%，就是说利率已经很低了，但还有很多人去买。
    要说这个世界不公平，它确实不公平。我们中国人辛辛苦苦赚的钱，十年中只能赚3%的利息，这公平吗？这当然不公平了。但问题是，你有更好的办法吗？没有。这是最差的结果里面最不差的一种办法，银监会那位官员确实是没有别的办法。要是让美元大幅贬值，那中国持有的外汇储备不就麻烦更大了吗？没有办法，但你不能说它讹诈你。过去持有美国国债最高的一直是日本，最近两年中国才跃居第一的，日本那是主动的，不存在美国讹诈日本这个问题；第三多的是英国，英国人会傻到让它讹诈吗？不会的。世界经济体系确实有不公平的成份，但是它在现有的条件也是没有办法的事，因为找不到比它更好的选择了，只能是这样子的。
    问：你刚才的语言里面好像有这样一个基础，就是信神的那种态度代表着道德，而不信神的代表着不道德，没有道德的这种感觉。难道说基督教的道德就是最道德的，其它的道德不信神的话，就没有基督教的伦理好？是基督教的伦理真的比其它的伦理高级，还是仅仅是因为现在西方的经济好，大家觉得它好像是有助于社会的发展？这个基督教伦理的问题你是不是得好好想想。
    张大军：我觉得基督教不是一种伦理，它是一个伦理性很强的信仰，信仰和伦理是有很大差异的。当然了，基督教信仰确实对个人的行为有很多的约束、诫命或者教导，确实有这个东西。你问它是不是高于儒家伦理或者其它什么，其实不能这么理解，因为它是个信仰，不仅仅是一种伦理体系。当然举例来说，基督信仰要求人要诚实，这一伦理观在全世界都是一样的，不能说基督教的诚实与儒家或亚里士多德讲的诚实是不一样的。
    但是，如果你看过托克维尔的《论美国的民主》，就会发现确实有很多东西是在我们中国文化环境里面成长起来的人比较难以理解的。我观察这个问题的角度你当然可以不同意。我刚才已经承认了，好多东西我也不懂，所以，你提出不同意见是没有问题的。
    问：我们国家目前的外汇管制政策有没有目的？另外，前段时间公安部经济调查局严查外资撤资行为，到底有多少外资撤资?有没有美国进行的撤资？
    张大军：关于第一个问题，我觉得外汇管制当然有目的了，其实外汇管制就是希望你的钱不要自由流动，说到底就是政府要控制住这个东西。钱要是自由流动了，很容易对金融体系造成影响；金融体系一有问题，那整个经济体系就有问题了，会导致接下来的失业、通货膨胀之类的问题。中国由以前的极权政治演化过来，它的控制欲是很强的，就是说，控制已经成它的思维习惯了，不控制你它会很难受。我相信即使它没有明着说，它的潜意识里也有这种目的。
    你说的第二个问题我就不知道了，因为技术性太强，这个信息我不掌握，我也很难讲。确实有撤资，但具体数额我也没法告诉你。
    问：美国之前有没有抛售中国银行业的股份？
    张大军：那叫正常的交易，不叫撤资，它是在香港市场，没有牵涉到大陆。因为中国的银行基本上都是在香港上市的，而香港市场是资本自由流动的，外汇也是开放的，所以不存在这个问题。你可以说它可能对这个企业没有信心了或者要弃车保帅，但是和中国大陆的外汇管制没有直接关系。
    问：我觉得政府在民族主义方面的一些宣传可能是出于转移大家视线，压制矛盾的目的，随着我们国内因为金融危机引起的问题越来越多，民族主义、极端民族主义可能逐渐会得到加强，在政治上会有一些体现。
    张大军：我觉得有这个可能。我今天留意了一下，看到放在中国三大门户网站最显著位置上的有一半以上都是关于外交的新闻，我觉得很不同寻常。这些新闻通常都是煽动民族主义嘛，什么法国、俄罗斯、菲律宾、日本，可是我们中国到处都是破产、减员、倒闭、逃路，这个行业、那个行业到处都是问题，哀鸿遍野，这些问题却没有在媒体中反应出来。我们很多中国同胞都处在民族主义的亢奋情绪中。我发现还有一个问题，就是它现在对美国这方面的宣传作用已经不是很大了，但是在反日或者反法方面作用其实还是很大。菲律宾、俄罗斯，越南这些和中国有领土争端的国家，都有可能被拉出来轮番地反。我发现过去的一两个月，这个操作太明显 。
    听众： 这是舆论导向。
    张大军：绝对是舆论导向。
    听众：当局这方面非理性的引导很厉害。人家国外人本来是对你这个政府的行为不满，但是政府老是说成人家反整个国家，但你出国一看，人家对中国人挺友好的，根本没有反对你整个中国。所以，它老是把这个扩大化，非理性引导。
    问：我说两点，一点是我的思考，另一点也是一个疑问。我不知道美国有什么，但是我知道美国没有什么。我觉得美国它有一点比较重要，就是它的去贵族化，这一点我感觉跟当年闯关东的那些人从儒家文化圈里面走出去开辟了一种新的伦理社会特别像。它和欧洲现在有很多联系，但是在去贵族化这一点上它是非常分明。我觉得这一点在某种程度会和我们中国有一定的对应。这是我的一点理解，大家可以讨论。
    我们刚才提到基督教朴实、博爱的传统，但是我看了2006年奥斯卡最佳影片奖获奖影片《撞车》——这个电影获了很多奖，当时《断背山》没获得这个奖项——以后，觉得对它无法从基督教里面解释：为什么生活在一个国家里的不同民族之间的冲突那么不容易解决。这是我的一个疑问。
    张大军：你说美国人去贵族化，我觉得在某种程度上来讲确实是这样子的。第一批移民到美国的是清教徒，他们在英国受到迫害，先跑到荷兰然后又跑到美国的，在某种程度上来讲，这种受压迫群体找到了一个能获得自由的地方，包括美国建国也是因为不同意英王收税。美国这个国家里面确实有很多挑战权威和挑战等级的基因，这个基因其实和基督教的伦理是不矛盾的，他讲的就是兄弟之爱，就是互相平等。但是你说的这个，我觉得并不意味着在美国政治里面没有一种精英主义，美国的精英主义还是很明显的。美国的精英主义和贵族主义不一样，麦凯恩就是一个精英，他有很强的责任感、使命感，有勇气、有献身精神，所以这种精英不是说有钱了就是精英了，官大就精英了。比如说奥巴马，为什么现在很多美国人很喜欢他？就是因为他就代表了一种希望，一种盼望。奥巴马出生在一个很卑微的家庭，大概3、4岁的时候父亲就去世了，他是跟着外公、外婆长大的；后来，虽然是名牌大学毕业，但是刚开始的工作都是一些比如说社区服务什么的，没有去什么国会办公室，也没有去大的投资银行，他没去那些地方工作，他就做一些社会服务。
    相对来讲他是从底层出来的，所以美国人很喜欢这个人，美国人喜欢这种人身上所展现出来的品德、特征、价值观，也不是因为这个人草根出身就喜欢他。就是说美国很多人的喜欢是根据价值观来判断的，不是身份和金钱数量。
    我没看过你讲的《撞车》这部电影。我刚才讲了，就是说美国社会的确有很多问题，很多人觉得既然美国人信神，那为什么南北战争前南方还蓄奴啊？这个问题是非常大的，怎么解释啊？我刚才也讲了，美国可以从三个角度看，《旧约》中的美国、《新约》中的美国和不信神的美国，我没说美国都信神。《旧约》中的美国就讲公义、讲诫命，讲到一种按照很强烈的律法或者道德感去生活的真理。《新约》中的美国就讲究爱，它就说怎么可以蓄奴呢，这都是错的，道德上是不能接受的。所以，美国的南北战争就是因为宗教上北方的这些教会不能接受南方的蓄奴行为才发生的，看美国的历史你就会发现很多早期的废奴主义者基本上都是通过教会来的，后来的马丁•路德•金就是一个牧师。美国当然有问题了，如果没有问题，它不就成天堂了吗？如果它的一切都按照《圣经》的教导，它本身早就成天堂了，但它不可能，人间也不可能有那个地方。我只是说我觉得从这个角度分析是一个很重要的维度。
    另外，我再简单说一句，好莱坞的东西代表不了美国，不能反映美国社会的主流价值观，千万不要弄混了。其实美国不是那样子的，尤其是它讲的很多性、暴力，美国人实际上也是非常保守的，他们的婚姻观绝对比现在的很多中国人健康多了——很多中国人动不动就婚外情、一夜情，有很随便的性关系，但很多美国人是没有的。
    问：刚才你提到美国的价值观的时候，给我的感觉是你认为美国的价值观是独一无二的，是比较好的，有美国的天命在里面，但我觉得这种东西应该不能凌驾于其他的民族或者其他的文化价值上面。真正的美国你可以批评它的政策，但是信仰、自由、民主这种东西是不受怀疑、不准你辩论的，在他们骨子里面可能认为这就是天命，天生的，上帝给他们的。但问题是，信仰基督教的国家很多，也不能说美国的发展模式就独一无二，也就是说上帝凭什么把这种价值观单单赋予美国呢？这次金融危机的出现就说明美国自身的发展模式一定要检讨，一定要反省，当然中国的问题肯定比美国多多了。还有一个问题就是美国不应该把这种应对金融危机的代价和成本转嫁给其他不发达国家或者它的盟友。
    张大军：关于普世价值这东西，既然是普世的，美国人当然认为你也应该有，他们没法跟你争论这个。为什么呢？因为他觉得你应该有。我刚才讲了，《新约》里面就讲爱人如己，他觉得这个东西好啊，既然很好，他爱你，就意味这你当然也应该有啊，这和儒家的“己所不欲，勿施于人”是不一样的东西，是不一样的思维方式。这是对第一个问题的回应，你可以来批判说我这个讲的不对。
    关于第二个问题，我同意你的看法。虽然世界经济秩序确实有它不公平的地方，但美国确实不应该把它的痛苦转嫁给其他国家，包括贸易伙伴、盟友，甚至是敌对国家。但是，美国可能出于自利的原因，或者说其它各方面的原因，有可能造成这种客观效果。我觉得很多人对美国的道德批判有时候是有一定道理的，但是问题是批评容易建设难，有没有可能找出一种货币，比如欧元、日元或者“中元”、“亚元”来代替？没有！没有的话怎么办？有人说要革命，要世界革命，但革命可能造成的问题比要解决的更多。所以，美国当然是可以批评的，美国人自己都在批评，我们为什么不能批判，难道它已经是天堂，完美补缺了？没有哪个国家是完美无缺的。美国的很多政策我也不喜欢，我刚才其实已经分析了。如果说我有立场的话，我觉得可能也是基于一种良知：美国已经很强大了，你让那些非洲国家来承担金融危机，不是太过分了吗？让中国的农民工承受这种金融危机，不是太过分了吗？
    美国各州之间也有可能形成一种利益竞争关系，它们之间可能也会有矛盾，国家之间其实是一样的道理。我觉得如果从人性的弱点来讲，有没有某种欲望并不重要，关键是有没有一个好的机制，现在的问题是，国际上没有一个机制来处理不同国家、不同的社群、不同团体的利益诉求。奥巴马就提出加强国际机制，包括联合国的功能，他希望国际领域里面多一点利益制衡的色彩，不是说要一家独大；而我觉得中国人有时候这种思维很明显，比如说一个公司里面我是持51%的股东，那其他人就都得听我的。有这个问题，其实是因为人性的弱点；国家也有它的弱点，尤其是这种民主国家，民众很容易把他们的意志反映在国会成员里面。拿美国来说，很多时候选民和他们所在选区的国会议员联系的更多，和总统联系的很少：总统是全国几亿人间接选举出来的，你一个人算不了什么；但国会议员有自己的选区，他得对那个选区的人负责，所以选民的利益很容易反映在他的政策上，他的政策有可能只顾当地或者说他们那个州的利益，而不会顾及到中国或者日本的利益。比如某个州里的很多钢铁企业都搬到中国了，很多人因此都失业了，那大家就天天给他们的议员打电话说明问题，议员肯定要提议案，说中国的汇率怎么样，我们要制裁中国。一定是这样子，这样就产生了经济上的摩擦了，它的利益就反映出来了。美国国内确实有一套机制可以平衡这些东西，但是我们中国就算有这个东西，它也平衡不了，虽然我们都被代表了，但是这个代表的结果更有可能符合那些上层人的利益。这个问题是个很复杂的政治体系问题。
    问：你刚才提到西方对于中国的影响，但我的感觉是西方的介入不但没有改变中国这样一种一治一乱的循环，反而可能还加剧了这样一种状态，不知道你怎么看。
    张大军：我不同意你的这种说法。就说个很简单的道理，现在全国找不到几个还支持中国搞帝制的人，而当时袁世凯的称帝是有群众基础的。现在中国人的思想主要受欧陆理性思想和中国传统思想的双重影响，现在的中国也不是传统的中国了。比如说我刚才讲的关于进步的观念、历史发展的观念，中国传统里面没这些东西；又比如说，“不孝有三，无后为大”这个伦理观念也没了。当然，我不是说中国的转型已经完成了——不但没有，而且中国可能还需要很长时间。但是，中国现在的情况确实和1840年或者说1895年有很大的不同，那个时候的中国人对家族伦理观念，对农耕社会的一套价值观基本上还是很遵守的，基本上就是“父母在，不远游”，现在全中国的农民都出来打工了，怎么不远游啊？所以这种变化很深刻。
    我刚才其实讲了，就是我认为中美经济关系带来的最大的、最重要的影响就是社会经济的一种变革——中国从一个农业社会开始变成一个工商社会了——导致了法制系统、新的人际关系、新的道德准则、新的社会结构和新的政治制度的建立。中国的王朝循环当然和中国人整体上的信仰状态有关系，另外还和整体上的社会结构相关，所以唐德刚说走出历史三峡需要两百年，我觉得差不多，确实需要很长时间。共产主义在中国也实践30年了，毛泽东一死，79年中美建交，这玩意儿就结束了。共产主义对中国的影响也有，对我们的上一代人的影响特别深，但是再过30年就不会有什么影响了，毛泽东时代出生的人基本上退休了，或者有的人年纪大过世了，这个影响也就差不多到头了。它时间太短了。
    关于中国的转型，我觉得还是旁观者清，费正清这个人就很不错。我觉得我们这代中国人和清末那帮人相比，对思想、社会的变迁的敏锐度很差。我刚才讲了，我们所有的信息都包办了，我们现在搞不清楚了，一个简单的常识就要花几十年才能搞清楚，你根本就不可能再思考大的社会问题。有人讲中国需要言论自由，中国太需要言论自由了，要不然的话，好多东西真是搞不清楚。很多中国人现在就不知道该怎么思考问题，这真的是很大的问题。我觉得我们应该趁着年轻，认真的读一些公认的比较好的著作，然后尽可能的把课本上的东西忘掉，否则的话，我们的思维方式跳不出它的圈子。
    问：我刚才的意思和你理解的不大一样，我的意思是一个政权可能经过一段时间最终还是没有办法逃出一种重新洗牌的结局。
    张大军：你说的这个问题我刚才忘讲了。我今天主要是从社会史和经济史的角度来讲这个题目的，你问的这个问题是政治史的问题，这就涉及中国和西方研究历史时一个很大的不同。中国的历史是什么？“二十四史”。“二十四史”是什么？政治史。不要忘了，中国的历史都是政治史，然后再加上儒家教化那一套东西，比如烈女传之类的。西方的历史很大程度上是社会史、经济史，它真正是关注人的。我觉得我们看待历史需要有一个角度的转换，中国很多人看的都是政治史，对别的没兴趣，觉得这玩意儿打来争去的挺有意思的。但是你知道吗，西方人研究历史，包括费正清编的《剑桥中国史》，虽然政治史是有，但是你仔细一琢磨就会发现里面有很多是社会史、文化史、经济史的东西。我今天为什么讲中美经济关系而不讲中美关系？讲中美关系就得讲到地缘政治，中美之间的较力等，这些东西不是说不重要，但在我看来，更重要、更有决定性的东西可能还不是这些东西。
    你再仔细琢磨琢磨费正清写中国的这些东西，很多时候他没有从政治史的角度去考虑问题。中国人的思路有时候是有问题的，所以我觉得我们要摆脱“二十四史”的思路，这个其实我也是经过很长时间才转换过来的——我以前也爱看“二十四史”式的政治史，觉得这玩意儿看着真好，这些政治活动多激动人心啊，不像经济史的数字那么枯燥，乱七八糟的全是些小人物小事件。经济史或者社会史是绝大部分老百姓的生活状态决定了这个社会到底是怎么样的，而不是说王侯将相如何如何，但这个东西在我们这里根本就反过来了，所以我觉得中国人看问题的角度要变。我为什么讲美国的战略，为什么有和平演变这个东西？因为它从整体上的历史观念、对历史的观察认识到市场就是这样子的。尤其是经过毛泽东时代的人，所有的问题都从政治的角度看。这个在毛泽东时代可能有一定的道理，但是若从人类历史的角度来考察的话，它容易出偏差，因为人类的历史毕竟绝大部分和政治没关系，并且和政治没关系的东西决定了一个社会真正的生存状态。所以，我们来谈的是中美经济关系，不是谈中美政治关系了。
    问：关于你刚才说的经济史常识的问题，去年温家宝说了一个最大的常识就是人民养活政府，但中国人从来好像认为是共产党养活人民，这30年的成绩就归功于共产党改革开放。如果每个人都关心自己作为纳税人的经济权利，同时形成一种问责政府的权利，那中国社会的转型就会更加顺利。前不久你们提出“拒绝掠夺，从税开始”的说法，从经济的角度你怎么看这个？
    张大军：你提的问题正好是我刚才讲的从经济史、社会史的角度看中国社会演变的一个具体例子。如果你关心中国的社会变革时只关心政治，那自然而然会觉得这个政治人物太重要了，没有人比他们更重要，他们的一举一动对国家的影响太大了，毛泽东打个嗝可能全中国人都要抖一抖。事实其实不是这样子的，所以刚才提到我们每个人都生活在具体的社会状态和经济条件下，要面临具体的环境。我生活的这么苦，政府的税是不是能减少一点；我们是不是能够更自由一点，迁徙的时候可以不要暂住证；我们打工的时候劳动保障是不是更多一点；我们失业的时候赔偿是不是要更公平一点；我们的养老保险是不是能够足额、按时发放……你把这些东西都弄好了，政府自然就老实了。就是说，政府要具体的办好这些事，它搞那些乱七八糟的东西也是通过这些事乱搞的，像我们刚才讲的公民税权，就是这样子的。你看西方，尤其是英、美的思路，“无代表、不纳税”，税是由一个经济现象引申到政治上的安排，是一个很自然的过渡，因为税是和你的生存状态有直接关系的——这是我的私有财产，你不能随便拿。私有财产，尤其是过去牵扯到房屋、土地的，确实对他们来讲有一种生命价值的依托，如果你住的房子被拆了，你不难受吗？所以，很容易从经济权的争夺慢慢演变到政治制度的安排。
    我们叫社会经济研究所，我们研究公民税权，我们没有研究《毛泽东选集》，我们不会研究那个东西，那玩意儿有什么好研究的？我们也没有研究《二十四史》，为什么研究中国转型非要研究《二十四史》呢？我们研究中美经济关系不也一样可以研究中国转型问题吗？我们讲税收问题不也可以让中国转型获得动力吗？社会经济上的问题牵扯到绝大部分活生生的人，而政治其实是只和少数的人有关系，任何一个国家，任何一个体制都是这样子的。所以，我觉得我们中国要真正成为一个文明国家、现代国家，那不是说少数政治人物怎么样，如何牛，而是在中国社会经济体系里面的每一个人都能活的比较好。像美国那样子，总统是个傻瓜也没关系，他搞阴谋诡计也没关系，大不了我们弹劾他。
    所以我现在感觉思维方式需要转变，包括我自己的也要转变，跟大家共勉。这个问题真的太重要了，我们在中国的环境里面成长，无论是共产党的教育还是我们过去的传统文化都有影响，很容易受那种比较偏狭的历史观的影响。这个和儒家文化有关系，儒家不是讲“学而优则仕”嘛，所以就形成了一种长期的思想文化习惯——读书人都要关心政治，不关心政治就好像书白读了似的。你提的问题很好，作为个人我们都要关心自己的具体情况。
    问：有人说中国在封建社会有人权，因为“君君臣臣，父父子子”，在这种情况下中国的人权就有了，您怎么看这个问题？
    张大军：我当然认为中国没有人权了，中国的人权观念当然是从西方传过来的，可能有的朋友不同意这样的说法。我认为人权是一个普世价值；“君君臣臣，父父子子”当然不能成为人权的东西，它是一种社会秩序的安排。中国的“君君臣臣，父父子子”这种观念，它在儒家文化里面没有一种超越性的信仰，形成了互相对待的人际关系的一种原则。人权的观念是什么？人权的观念其实来自于基督教新教的伦理，就是上帝创造了每一个人，每一个人都是尊贵的，每一个人都有上帝的形象，所以，人是重要的，人的权利应该被尊重。但是，它最后演变成了自然法，演变成了现代人权理论，大家也理性的认可它是一种基本的价值。人权基本上是个人主义的，不管你的社会关系如何，你只要是个人，你就有这种权利，你就有人权。所谓的君臣、父子只有在社会关系里面才成立，如果没有这个社会关系就不成立了；君臣相对、父子相对，缺一不可，同时存在，是一种互相之间的对待式的人际关系，也没有早期的超越的信仰背景。