茅于轼：中国经济不必非走美国路

    凤凰卫视10月27日播出节目“茅于轼：中国经济不必非走美国路”，以下是文字内容：
     窦文涛：茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得，像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。
    但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的，但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。
    茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标它没有谈公平，它只谈效率。
    窦文涛：效率。
    茅于轼：就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，我投入就这么多了，劳动、土地等等。但是你组织的好，它的产出就多，你组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。
    所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配，祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的。
    所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。
    在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。
    窦文涛：比如北欧。
    茅于轼：对。
    许子东：税务非常高，医疗就非常好等等。
    窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛，但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，你说，看你有钱，尤其是用某种，我认为不公正的手段，比我这么富裕。这我就不幸福了。
    茅于轼：对。
    窦文涛：这怎么办呢？
    茅于轼：我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益，那么这个道理不碰，推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？
    窦文涛：对。
    茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化，变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。
    许子东：现实当中好像这两个是成反比的，我们现在当中，我举两个例子，一个比方说你出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了。
    许子东：那么这些是不是人类的本性，所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？
    茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果你追求我跟你比，那永远不可能极大化，我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损，而只有人受益。
    许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。
    茅于轼：一定有人受损。
    窦文涛：受损。
    茅于轼：所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。
    窦文涛：你就像他曾经在他文章里谈到过，比如说是中国和印度两国学者，互相交流，就发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代，他们觉得很好，觉得人的平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢？
    茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。
    窦文涛：太苦了。
    茅于轼：刚才我们讲，但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。
    窦文涛：对。
    许子东：它有宗教的支柱。
    茅于轼：所以印度虽然穷，他们调查印度人的快乐感，比富国的快乐感还强。
    窦文涛：安贫乐道嘛。
    茅于轼：他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受，开奥运会大家兴高采烈的都来了，大家比了一阵，有第一的冠军，大多数都不是冠军。那么在我想，大家都来得冠军的，没得上一定是垂头丧气吧，但是，不是，你看了闭幕的时候，都没得冠军照样兴高采烈，所以说，我们追求的不是个名次，追求的是一个参与。
    所以我就是说，社会要快乐的极大化，我们每个人不是去追求跟别人比，不要说你要考第一才好，这个是毫无意义的。
    许子东：还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心，他来的以后从来就没想到过要得什么，所以开心。朱启南就没法开心，因为人家对他的期待要求拿金牌，对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心，那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳，所以跟一个期待有关系，幸福是跟期待有关系。
    窦文涛：他说这个还真是，奥运会就属于一种，你看得金牌的，少数人固然是得到利益，但是好像其他人也没受损。
    茅于轼：对。
    窦文涛：对吧，大家也玩儿了一把，挺开心，咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。
    窦文涛：现在我明白了，就是事实上我们不能像改革开放之前那样，就是那样会搞的我们每个人是一样，但是都一样穷最后没有饭吃。
    许子东：不，其实不一样，改革开放前是一样，是经济上表面上，但是毛老师刚才讲了，在政治权力上，在每个人对于权力的占有上，在那个时候差别比现在要大的很多。
    所以这政治权力的分配的改善，是我们讨论改革开放所忽略的一个话题，对不对？
    茅于轼：对，我们解放1949年到1978年的30年，我们努力地消灭了贫富差距，地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别，第一个差别就城乡人民的差别。
    许子东：巨大。
    茅于轼：农民一辈子最大的理想就变一个城市户口，所以可见这个差别非常大，那么在不管在城里在农村，又有很多阶级的划分，剥削阶级，小资产阶级等等。在政治上又有什么反右，又有什么叛徒特务也好，好多的名堂。
    那么一来二去，这个社会变成一个非常等级化的社会，我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。
    窦文涛：相反的，就是看来您是觉得，就是贫富差距是永恒存在的，似乎是。
    茅于轼：差不多。
    窦文涛：但是反倒是人跟人的地位和权力，也是，现在人说的，你当然，你可以说有些穷人、仇富，但是似乎大家说出来的话，更多的是关于特权，是不是？
    茅于轼：对。
    窦文涛：你说谁、谁有钱了，你比如说大家说了，没人忌妒姚明呢，对不对？
    许子东：没人骂比尔盖茨。
    窦文涛：但是为什么我们，关键还是在于认为，我们有些人他本来跟我们一样，但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。
    许子东：就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样？怎么转换的呢？
    茅于轼：这两者往往纠缠在一起，但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果，最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。
    窦文涛：世界潮流都是越来越小。
    许子东：比较像围棋了。
    茅于轼：在过去的时候，下人伺候人，这个主人是不需要道谢的，但是现在在发达社会里面，不管谁是提供一个服务，你要道谢。你坐出租车，你付了费，最好你要给小费，还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务，李莲英给她服务，她决不会道谢的。
    窦文涛：是。
    茅于轼：这就是人跟人差别，现在这个差别越来越缩小，可是在中国呢？我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善，但是，还是有差别是可以消灭的，而且应该把它及时的、尽快的消灭。
    但是我们这些方面做的非常不够，我们现在过于的注意到贫富差距，但是那个消灭是很困难的，我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。
    窦文涛：但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗？
    茅于轼：对，那个时候它是以全世的不平等为代价，扩大了那方面的追求。
    许子东：所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等，我们被迫扩大了政治上的不平等，而这个经济上的不平等是全世界都有的，政治上的这种是只有少数国家。
    茅于轼：而且越来越在缩小。
    许子东：对，越来越在缩小。所以我们这个30年，你看我们经济上是有两个，一个是有普遍水准的提高，第二个是差别在扩大，但是政治上的差别是肯定是在缩小，这个是有体会，以前在一个单位里你看到支部书记的感觉，跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样，很不一样，他对你能够控制。
    许子东：现在有点多元化，就是你入党还是一个成就，但是你有的人就比较多赚钱，有的人追求高文凭。
    窦文涛：就是文凭有多项。
    许子东：有的人选美，有的人出位，那么各种不同的方法获得他们的满足，所以经济有一点不平衡，它的政治上，而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况，强调的不够。其实今天你想，领袖都开网站跟你们对话，很多人在网上，你以前能跟毛主席对话？
    窦文涛：实际上这30年来。
    茅于轼：不可想象。
    窦文涛：对，那就是天壤之别了，是吧，现在这些年，你是感觉到民权意识，其实在涨，什么史上最牛钉子户什么的，这种出来或者维权，这种东西大家越来越能够正常化的看待它。
    许子东：但是也有很多人反对，我就听过一个人，他提倡儒学、国学，我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊，他说现在的人，比方说你回家，你女儿会不会给你倒茶，他们说女儿大部分都不会，他说，那你应该让她读《四书五经》，她一定要帮你倒茶，倒是完了以后，她是这样，她倒完了以后，你会怎么说？你会不会说谢谢，那下面的听众都说我们会说谢谢，他说你们错，你们不应该谢谢，他说你帮你妈妈倒茶的时候，你妈妈会谢谢吗？你仔细一想，真的不会，好像这个是中国传统应该的，既然你妈妈都觉得不应该谢谢，你为什么去谢你女儿呢，你谢你女儿，你就对她灌输了一个什么、什么的观念，那是错，这是违反我们祖宗的。
    窦文涛：甚至我也听过那么一种观点，就是说像印度那种种性等级的社会，甚至有人说，一个社会就是人应该分等级的。你看说，现在的社会人人不本分，过去当个仆人，他就是有个仆人的样子，当个主人就是有个主人的样子，反而社会是稳定的。你对这样谬论，你怎么看呢？
    茅于轼：我觉得权力不平等，确实也是有的，也是没法消灭的，那问题你这个权你怎么来的，还是跟你的身份有关，还是跟你的职务有关，现在社会要有很高的权威性，它才能够组织协调，而这个权威是一种职务相联系，而不是跟身份，因为我的爸爸怎么，我属于怎么样，我的儿子该怎么样，跟身份没有关系。而是跟你的职务有关，你离开这个职务，你就没有这个权了。
    窦文涛：另外您还谈到，就是像这种，就是特权，比如说，像最近说襄汾的那个溃坝，然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个，这不国家都讲了调查至少是有腐败线索，那么你说那像有些人他致富，后来我们发现,他是跟权力结合起来的，那么这个就不公平是非常明显的了。
    茅于轼：对，所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合，这也很难避免，不管哪个社会，美国什么都有这个问题，但是社会对这个特别警惕，有这种现象大家不断的评论啊、研究啊，他曝光，它也改不了，但是还是不好避免，人类社会永远有毛病。
    许子东：但是有一个大方向的问题，这个大方向的问题，就是说有人私下开玩笑说，
    中国的政治其实是前苏联的共产党政治制度的这个外形，而中国的经济现在是越来越走美国的路，换句话说，政治上是以前的苏联的格式，经济上走美国的路，那么有些人认为，就是说这个经济上走美国路，慢慢的会改变这些政治上的一些弊病。
    这是一种看法，但另外一些人认为说，不，你看现在的实际是，全球资本反而强化了某些官僚的利益，这个大方向您是怎么看呢？您觉得美式经济能改掉苏式政治吗？
    茅于轼：我觉得中国经济也不见得要走美国的路。
    许子东：不应该。
    茅于轼：它应该叫走市场的路，我讲的三个特点，分散决策、自利和自由交换，这个是我们走的一条路。
    窦文涛：美国不是市场化的路吗？
    茅于轼：日本也是，法国、德国也是。
    许子东：大部分的国家都是。
    茅于轼：但是他们的具体做法还是不一样，每个国家文化不一样，它影响了各种比如说所有权，美国的所有权，受到(文雄纳)地到地形都是这块土地的地主所占有。那像欧洲就没有这种所有权，文化还是很起作用的。
    许子东：这是个打比方的说法了，什么美式路。但是很多人，你觉得这个东西会改变政治吗？其实很多人觉得越来越不可能。
    茅于轼：我觉得，经济基础还是最重要的。
    窦文涛：经济基础决定上层建筑。
    窦文涛：那么就是说了半天，就是我们这个社会现在到底是不是存在严重的不公平的现象呢？
    茅于轼：我觉得在财富上和地位上都存在这个问题，而我们首先要重点解决的，我觉得是地位的不平等。
    窦文涛：而不是财富那边的差距。
    茅于轼：财富我们要加以限制，但是我们不可能做到完全的平等，完全平等反而是不平等的，因为有的人对社会的贡献大，有的人贡献小，你叫他一样的分配，从这个角度看是不平等的。
    窦文涛：这方面我记得您有一句话也是引起争议，说是“创造财富的不是劳动人民是企业家”。
    茅于轼：我也倒完全不是这样讲，我说创造财富不但有劳动人民，尤其有企业家。
    窦文涛：尤其有企业家。
    茅于轼：尤其有企业家，他们都创造，但是企业家创造的更多。
    窦文涛：但是有人讲到，你说所谓这种先富起来的人，有没有原罪的问题，或者说这个原罪能一笔磨削吗？
    茅于轼：这就是我们认为财富的占有者都是靠非法手段，不道德手段得到的，这样的说法我觉得是有问题的。
    许子东：就比较情绪化的一种说法。
    茅于轼：而且对当前社会的稳定性是很不利的，不是要一个和谐社会，就是只要你在市场上用合法手段得到的，就是你创造的财富。因为按照现在经济学的理论，每个人得到的是什么？是他对要素的贡献，就是你提供了劳动你得到工资，你提供资本，你得到利息，你提供土地或者自然资源，你得到所谓的地租。
    因此你得到的是你的贡献，要素的贡献你不可能剥削别人，你也不可能被别人剥削。所以它是一个在分配上，从这个角度讲是非常平等的，就是市场是公平的，就是说你有本事你能赚钱。
    许子东：但这都是非常理论的，而我们现实的情况下，它是寻租的来的，它是靠关系取得某些专利，甚至于他的消息也比人家早一点，对不对？那么不公平的起点怎么样办？
    茅于轼：我想过这个问题，就是寻租、贪污腐化、走私等等，它是不创造财富的，这个我想我们每个人都承认，跟赌博一样，我把你的钱赚了，没有财富的。
    许子东：社会总财富没有了。
    茅于轼：没有增加。那么中国的特点是什么呢？是财富的增加，中国的特别不是贪污来贪污去财富没增加，还在这里头赚，有的人特别有钱，有的人特别穷。我们是整个财富的增加，所以说，中国的主要活动的特点是什么？是财富增加，财富怎么增加？是通过交换增加的，通过正常的交换，双方认可的，双方都得利的，因为双方都得利财富一定会增加的。
    窦文涛：但是总财富的增加有没有可能真正创造财富的人没有得到那么足够的回报，反而被别人剥夺了果实，您认为不存在这种现象吗？
    茅于轼：所以财富你怎么得到的，就是三种原因，就是要素的分配，我们现在还不能做到这一点，就是每个人都可以想一想，我一个月得这钱，那个钱，或者这个理，那个理，或者各种各样的收入，你想想我每个收入是什么贡献没有，我觉得。
    窦文涛：对，只是干活了。