姚洋 刘守英：对话制度与发展

    本文根据2022年9月14日北大国发院承泽论坛第6期北大国发院院长、国发院BiMBA商学院院长、南南学院执行院长、中国经济研究中心主任姚洋教授，中国人民大学经济学院党委书记、院长刘守英先后发表的演讲并在《经济观察报》执行总编辑文钊主持下开展的圆桌对话整理，转载自“北大国发院”。
    以下内容根据北大国发院院长、国发院BiMBA商学院院长、南南学院执行院长、中国经济研究中心主任姚洋教授的演讲整理：
    首先，我想简单介绍一下《制度与经济增长》这本书的缘起。
    这本书是《制度与效率——与诺斯对话》一书的修订再版。1998年我博士毕业不久，四川人民出版社正在策划“与当代学术大师的对话”丛书，编辑谢雪找到我，希望我能写一本“与诺贝尔经济学奖获得者诺斯对话”一书。我当时非常犹豫，毕竟要拿出那么多的时间来写一本书，需要很大的决心。
    后来我为什么答应写这本书？源于一个心结。我在读博期间的专业是制度经济学。博士毕业后我到世界银行应聘，当时的主考官问了我很多新制度经济学的问题，我答不出来，自然也没能获得这份工作。我有些不服气，从此有了一个心结，希望能把新制度经济学弄懂弄通。我花了两三年的时间，投入大量精力，也专门去拜访了诺斯老先生，终于写成这本书。屈指一算，距今已有近20年。如今在贝页图书的策划下，文汇出版社重新出版了这本书，定名《制度与经济增长》。
    《制度与经济增长》大体保留了前一版本的主要内容，也做了一些修订，比如删除了一些章节，增加了诺斯老先生晚期两本书的内容。在这近20年的时间里，新制度经济学慢慢演化成了新政治经济学，这部分内容也做了新增。
    今天和大家分享的内容有三个方面：一是诺斯的制度主义学说；二是中国的实践；三是中国的经济学研究。在我看来，诺斯后期的观点不如前期的观点有弹性，如果诺斯有机会仔细研究中国的实践，恐怕会得出一些不同的结论。中国的制度经济学家该如何总结中国？如何贡献自己的思想？我想谈谈我的看法。
    1.诺斯的制度主义学说
    诺斯是一位大器晚成的经济学家。他在48岁之前主要研究经济史，48岁之后才转向制度研究。诺斯之所以转变研究方向，主要是因为他在访问欧洲的过程中发现制度是一个重要变量。在与托马斯合著的《西方世界的兴起》一书开篇，诺斯开宗明义地阐明“制度是经济增长的根本原因”。
    今天的我们该如何理解诺斯这句话？在我看来，今天人们谈论的所谓“经济增长的动力”，基本都是经济系统本身的内生元素。比如我们常说储蓄、投资、教育很重要，但中长期来看，这些都是内生于经济系统的变量。比如大家都公认“教育水平高的地区，经济增长速度就快”，实际上如果一地的经济水平很低，其教育水平也不可能高。因此这是一组内生的变量。
    诺斯通过研究欧洲经济史，发现了一个外生于经济系统的变量——制度。随后，诺斯尝试用制度来解释经济系统的增长过程，把经济学研究一下子推到了一个新领域。事实上诺斯研究的影响非常深远，已经远超经济学范畴，对社会学和政治学也产生巨大影响。诺斯也是极少数影响力超出经济学范围的经济学家之一。
    诺斯早期的思想脉络很清楚，就是用经济学的成本-收益方法研究制度的产生、演变及其对经济的作用。他研究的第一个命题是“产权是重要的”。基于其在欧洲的经验，诺斯认为欧洲的兴起主要就是由于建立了产权。如果他有机会研究中国的话，恐怕要修改结论。
    中国私有产权的出现时间不晚于北宋。唐朝还有类似“井田制”的做法，即政府掌握了一些公地，给老百姓分。北宋时政府对土地管得很少，甚至像兼并这一类的事情也很少过问，几乎就是土地私有。如果说土地产权是经济增长的一种动力，那从北宋开始，这一动力就已经开始发力。诺斯研究的是欧洲的中世纪，那是真正的封建社会，相当于我们东周的战国时代。在那个时代，欧洲土地还是公有，或者叫三田制。农奴或半农奴给领主们打工，土地属于领主。后来欧洲暴发黑死病，人口数量大幅下降，劳动力价格随之上升。这样一来，土地越发变得私有化，因为农奴开始要求自己的权利。以上是诺斯给出的解释。
    诺斯研究的第二个主题是宪政的作用。他和合作者写了一篇非常有影响的文章，把原属于宏观经济学领域的“可信承诺”，移植到制度研究领域，用“可信承诺”来研究英国光荣革命后产生的制度。在诺斯看来，英国光荣革命的一大成就是完成了“可信承诺”。比如《权利法案》的实施让英国国王失去了很多权力，但在让渡权力之后，国王的借款能力反而大增。英国用这些借来的钱打仗，构造出一个现代的英国。诺斯认为，英国国王把一部分权力，比如借款和同意的权力让渡给议会，这意味着国王做出了“可信承诺”，即“我让你们来决定！看看我这个提议是否可信。”议会里都是有钱人，国王实际上就是在向议会议员们借钱，这是诺斯的早期研究成果。当然，诺斯还有许多其他的研究，今天我不再细说。在我看来，诺斯对今天最有意义的研究就是关于土地产权和可信承诺的研究。
    诺斯在晚期还写过两本书，其中一本是《暴力与社会秩序》，他和合作者提出用秩序（social order）来解释整个人类社会的演进。这是一本雄心勃勃的书，诺斯和他的合作者希望构造一种新的诠释，核心概念就是秩序。诺斯认为国家的任务就是设法克服暴力、控制暴力，然后建立起秩序。起先建立的秩序是限制性秩序。这容易理解，因为要控制暴力，很容易想到的首先是限制权利。但这不是一个好的秩序，好的秩序是开放性秩序。在诺斯看来，一个国家必须要过渡到开放性秩序才能获得发展。
    在《暴力与社会秩序》的前言，诺斯认为中国还处于限制性秩序阶段，但与此同时他又似乎认为中国是成功的。诺斯也承认，他的专业并非研究中国，或许值得中国人接下去研究，将来可能打破这套理论。但诺斯并不希望其理论仅被用于解释欧洲，他的一位合作者曾在世行供职，因此诺斯也曾尝试把这套理论用到非洲，推广到其他发展中国家，用他们的理论来指导那里的制度变革。不过看起来该理论似乎更适合解释欧洲。
    诺斯的理论使用的工具是新古典经济学的比较成本-收益分析。这种方法难以研究制度变迁的过程。诺斯不懂博弈论，这是他无法研究制度变迁过程的一个重要原因。我在早期做过一些博弈论工作，后来是阿西莫格鲁把博弈论方法发扬光大。他用动态博弈的方法研究制度变迁，这是其主要学术贡献。但从思想层面来说，阿西莫格鲁没有太多理论创新。他认为制度是经济增长的根本原因，这一点诺斯早就说过。后来他和罗宾逊提出包容性制度和排他性制度，这与诺斯所说的开放性制度和限制性制度基本一致。我曾与诺斯讨论过这个问题，诺斯表示自己已老，对于其他学者的模仿行为也不去管了。阿西莫格鲁当然很有名，我觉得他的奋斗目标是奔着诺贝尔奖去的。他能否如愿以偿？这要看世人如何评价他的理论贡献。在我看来，阿西莫格鲁的贡献主要是方法论贡献，而非思想层面的贡献；在思想层面，他基本上是在重复诺斯的主要思想。
    2.中国的实践
    我认为中国的实践既不符合诺斯的制度两分法，也不符合阿西莫格鲁的两分法。换句话说，中国的实践既不是开放vs限制，也不是包容vs排他。中国的实践是让这个两分法失效的案例。
    回顾一下改革的历程，中国的实践在很多情况下是有意地模糊制度，而不是把它搞清楚。上世纪80年代的乡镇企业是最好的例子。当时我们去乡镇企业调研，企业老板认为企业说到底是自己的，只不过在乡里戴了顶“红帽子”，因为那时候政策不允许私人办企业。不过乡政府则认为企业是乡里的。在实际操作中，大家都是心知肚明，但却都在有意模糊这个概念，因为只要能把事情做了就行。很明显，诺斯和阿西莫格鲁的两分法在这里失灵了。这种情况是包容性还是排他性？诺斯可能会说，这至少是一个限制性进入的秩序，前面说过，他曾明确表示中国的实践是一种限制性的制度或秩序。
    然而中国的实践成功了。我们不断地摸着石头过河，经过多年积累，付出了较小的牺牲改革了制度。相比之下，苏联和东欧那种快速地、一清二白地过渡到所谓开放性秩序的方法，成本极为高昂。
    我认为诺斯提出的二分法最终没有逃出福山“历史终结论”的范畴。无论是诺斯还是阿西莫格鲁，他们的倾向很明显——开放性的制度优于限制性的制度，包容性制度优于排他性制度。诺斯在《暴力与社会秩序》一书中明确表示，从限制性制度转化到开放性制度，这是一个直线进步的过程，那些不发达国家之所以不发达，主要因为它们还停留在限制性制度阶段。
    我认为这种分法有很大的问题。好多发展中国家所谓的限制性秩序，比如劳动用工制度都是殖民者的遗留，并不是一开始就有。印度有很多法律都源于殖民者，现在印度也在考虑改掉这些法律，这一过程显然不是直线型的，而是混杂在一起。在我看来，这种大笔一挥的两分法会遮盖很多有用的东西，也会阻碍知识的获取和进步。
    按照两分法的逻辑，肯定是开放的政治制度更好，包容性的制度更好。什么叫开放的制度？就是完全民主，每个人都可以参与进来。这听起来好像很有感召力，但不妨看看美国的情况。特朗普犹如一匹黑马杀入政坛，但他却不具备治国理政的能力。这足以引起反思，从中国的角度，特别是从儒家的角度来看，中国的实践可能得出不同的结论，抽象的政治平等也许是一剂毒药。
    西方的政治哲学从来不谈层级，只提等级，而等级是受批判的。整个西方现代化的历程，就是一个推翻等级制度的过程。然而一个国家的治理如果不存在一定的政治层级是不可能的。除了小国寡民，比如只有几千雅典自由民的古雅典，喊一嗓子大家都能听见，在这样的地方才有可能实施直接民主。除此之外，没有哪个国家敢说自己实行的是直接民主，因此治理国家所以必须要有政治层级。
    然而现代西方政治哲学理论没有为层级做出辩护。我们的儒家理论则不然，儒家相信每个人的天资不同，努力程度也不同，最终，有些人更加符合圣人的标准，有些人则距离圣人的标准相去甚远。很明显，前者更应身居高位，管理更大的事务。这就是选贤任能。所以在中国古代，选贤任能是个宪法原则。不符合某一层级资质的人，
    可能压根无法进入这个层级。
    尽管中国的实践与西方那一套并不相同，但中国的实践已经在古代有过成功的案例。现在中国共产党的选人用人方法，也体现了选贤任能的原则。在我看来，这都是值得我们好好研究的题目。我相信，如果我们能在这个领域研究出好的成果，再以世界听得懂的方式对外传播，不仅对提高文化自信有帮助，对改进民主制度也大有裨益。今天的民主制度，走入了民粹主义的泥潭，这中间到底是哪个环节出了问题？
    3.中国经济学家的责任
    中国经济学家，特别是制度经济学家的责任在哪里？应该从中国的制度变迁实践中提炼出新的理论。我认为这是可能的。我常说，中国经济学家就坐在一座金山上，我们应该努力地在自家地里挖金子。
    另一方面，中国经济学家也应该从中国古代先哲们的思想中发掘新思想和新理论。在我看来，先秦思想家们的理论和后世实行的制度应当分开，我们现在是混为一谈。比如一说到儒家，就认为儒家思想是为封建专制制度辩护。有这样的偏见就没法做研究。其实孔子、孟子和荀子都没那么想过。我们需要回到孔子、孟子和荀子的时代，研究他们的思想，把这些思想盘活并且变成研究对象，而不是把它们作为学问去研究。我相信这是可能的。
    西方有文艺复兴、启蒙运动，都重新挖掘了古希腊的思想。现在有的学者经常拿孔子和黑格尔比较，这简直是关公战秦琼，完全错误的。孔子和黑格尔相距将近两千年，怎么比较？孔子和柏拉图更可能比较，但比较的结果会发现，孔子并不比柏拉图更偏好专制。
    这就是文化自信。中国历史上曾有过群星闪耀的辉煌时代，中国古代思想家的数量并不比古希腊的少，思想的高度和深度也不比古希腊的差。如果能把中国的实践和古代先哲们的思想结合起来，我们就有机会创造出属于中国经济学家、社会学家、政治学家以及哲学家自己的思想。
    以下内容根据刘守英教授题为“中国经济绩效的逻辑与体制特征”的主旨演讲整理：
    我与诺斯的渊源是早年经林毅夫老师推荐，翻译过他的一本著作，后来一直保持交流，还曾专门邀请他的合作者瓦里斯来人民大学做过为期一周的研讨。诺斯的理论、研究方法和研究态度都曾对我产生影响。
    姚洋老师在介绍他的《制度与经济增长》这本书时，提到道格拉斯·诺斯等新制度经济学者的研究成果，但我认为诺斯他们新近关于权利限制秩序和权利开放秩序的理论值得关注，但在研究中国问题时不能简单套用，我们需要就中国问题的独特性进一步研究下去。
    1.制度与经济增长中的两个问题
    在关于制度和经济增长的研究中，有两个问题可以进一步深入，即“制度与体制”和“经济绩效”问题。
    大制度与小制度
    在座各位如果一提到“制度”就很容易想到两种制度——“社会主义制度”和“资本主义制度”。我把二者归为“大制度”。马克思政治经济学研究的“资本主义制度”和他想进入的“共产主义制度”都是一种社会形态，但冷战后这种社会形态就变成了两种制度的竞赛。因此，讨论“大制度”就是讨论一种作为社会形态的制度。遗憾的是，后来它们变成了被意识形态化的制度。这里所说的“意识形态化”，不光是我们有些人在说到制度时比较意识形态化，美国人也一样。我在波士顿看到有些小孩在看升他们国旗时哭得非常厉害，那是他们发自内心的感动，这是制度被意识形态化的表现。
    诺斯他们定义的“制度”，我归结为“小制度”。“小制度”实际上研究的是世界运行过程中那些相互博弈的规则。制度经济学家试图将制度研究纳入主流研究，那么首先在微观上就要解决制度与人、组织之间的行为关系，要把制度落下来，落到人和组织的行为如何受制度的影响，这也是姚老师刚才提到的诺斯那句名言“制度是重要的”。因为制度是重要的，所以要打通制度跟微观主体行为之间的连接，诺斯在他得诺奖的那本《制度、制度变迁与经济绩效》中花了很多功夫来建构这个理论。
    其次，在宏观上，制度研究是要解决制度与经济绩效之间的关系问题，具体包括诺斯解释的国家行为、意识形态和产权等制度。因此，研究小制度关注的是具体规则，即在世界运行的过程中，微观和宏观制度与行为、经济绩效之间的关系，或者说研究各项制度在世界运行中如何发挥作用。
    周其仁老师那篇讲“体制成本”的文章对我影响比较大。体制成本研究的重要性在于，当我们去观察社会主义国家的制度时，发现它们跟诺斯讲的小制度并不一样。另外，将制度简单二分为“资本主义”和“社会主义”也是非常要命的，因为在同一个大制度下有很多小制度在运行，同时，由各项小制度组成的体制也可能存在于不同的大制度下。
    我到人民大学后给研究生开过一门课讲“比较体制”。这一课题在上世纪90年代非常风靡。后来前苏联垮台，在东欧转轨以后有关比较体制这一脉的研究就基本消失，只留下科尔奈（匈牙利经济学家）对社会主义体制的研究。科尔奈所著的《社会主义体制——共产主义政治经济学》，也是他在哈佛大学授课时用的教材，里面所谈到的体制问题是基于他对匈牙利和东欧等社会主义体制的深刻认识。他讲：“体制实际上是支撑整个大制度的一件衣裳”。这意味着，我们如果单纯从社会形态的角度去研究社会主义体制的话，是讲不清楚制度在那种形态下是如何运行的。
    体制这件衣裳由不同的一块块的布料组成，各块布料就是各种小制度，比如科尔奈讲的权力结构、意识形态、产权、经济运行和微观制度等，这些都是诺斯他们研究的小制度。从体制研究的角度来讲，要研究在一个大制度下运行的这些小制度之间的联系与互动。
    科尔奈说，各种制度之间的联系与互动决定了各种制度之间的适配性，后来我将这种适配性称之为“体制秩序”。体制问题最后还是在讲秩序问题。诺斯在晚年研究的制度问题是政治与经济的互动过程中从限制权利到开放权利形成的秩序，而科尔奈讲的是由各项制度之间的适配性形成的秩序。
    经济研究不能只解释“有效”，也要研究“坏年景”
    “Economic Performance（经济绩效）”是诺斯创造的一个词。他认为在长期的经济变迁过程中，不是只研究经济增长，还要研究经济不增长，反映到现实世界中就是——我们不仅会经历好年景，也会经历坏年景。诺斯认为，做研究不能在解释平均率的时候只解释好年景怎么“好”，而忽略坏年景为什么发生。所以，诺斯在其晚年所著的《暴力与社会秩序》这本书中，对早期关于西方世界的研究也做了反思。他早期的研究只是对“有效”（经济增长）做了解释，比如因为有效产权、有效组织、有效市场，所以经济得以增长，但同样的制度为什么也会造成经济收缩呢？
    由于经济增长的平均率缺少对“无效”（坏年景）的解释，所以从政策含义来讲，最后解决问题的药方就是“一把抓”。好年景是因为制度有效、投资有效、人力资本积累有效，于是现在一拨追求高增长的人还是在用“再增加投资、再增加人力资本积累、通过改革把制度搞对了”这套逻辑，最后缺乏对导致负增长的问题进行研究，结果也还是用为正的策略去应对。姚洋老师讲到的诺斯等人的最新研究，就是将经济绩效进行了分解，既解释了经济增长，也解释了经济收缩，这才是更好的理论。
    因此，我们所做的大量研究就是从长期的经济史来分解经济绩效的“正”和“负”。我们研究了英国、法国、丹麦、瑞典、荷兰和意大利在1820年至2018年的经济绩效，具体分析了这六国的经济增长和经济收缩的频次与幅度。
    可以看到，在历史长河中，六个经济体既有经济绩效（即有增长），也有收缩。按我们一般的理解，发达国家之所以发达是因为它们一直保持着良好的增长。但从数据来看，最后决定这些国家发展水平的并不是一直高速的经济增长，而是不断缓和的经济收缩（收缩频次和幅度下降），即经济绩效中增长为负的那些年份不断减少或收缩幅度不断减弱。这样的结果就很有意思，它将我们的研究视角从原来关注经济增长的平均率转向去解释坏年景发生的原因。
    对“国富”和“国穷”的解释也是如此。我们对170个国家在1960年至2010年的经济增长与收缩做了研究，发现贫穷国家并不是没有经济增长，有时候它们的增长率一点也不低，但这些国家的经济收缩幅度和频率太高。这些国家总是在折腾，一会儿打仗，一会儿总统倒台，一会儿高通胀，一会儿又发生种族矛盾冲突，这些社会不稳定因素导致其经济收缩频率和幅度非常高，最终导致国家陷于贫穷。
    所以姚洋老师讲到，贫穷国家以及发达国家在发展早期，并不是没有经济增长，而是它们的权利开放秩序和权利限制秩序与发达国家存在差异。这种差异就是精英权利限制秩序向权利开放秩序的转型没有完成。这一转型具体包括两个阶段：第一阶段，精英之间创建支配性联盟，通过政治体系操纵经济利益，创造租金，依靠协议在精英之间划分租金，通过掌控特权和限制组织准入来获取租金；第二阶段，也是发达国家成功的原因，即通过权利开放秩序实施“非人格化规则”，利用第三方控制暴力，开放组织创建准入，最后实现秩序的稳定性。
    这是诺斯他们的研究成果，我认为进步之处是他们把整个研究视角扩展到经济收缩的原因。但正如姚洋老师所讲，诺斯解释的基本上还是发达国家的模式，即精英支撑的现代化经济、精英结盟形成的秩序结构和转型。
    2.中国的经济增长、经济收缩与经济绩效
    在诺斯的研究基础上，我们将中国的经济增长和经济收缩进行分解。
    改革开放前，中国经济也不是没有增长，且平均增长率也挺高，当时的问题在于经济收缩频率和收缩率很高，所以当时也不是没有经济绩效，只是经济绩效被坏年景拉低。
    改革开放后，中国的经济绩效发生了重要变化，不过原因并不只是中国的经济增长率更高，还有经济收缩的频率和幅度明显降低。
    从这里我们可以给出一个结论，原来那种照葫芦画瓢研究中国问题的时代已经过去，我们需要根据中国的实践检验所谓的经典理论，并做出必要的创新。
    中国的整体体制秩序和制度弹性
    用诺斯那套理论来看中国问题时会发现，中国不是简单的像西方那样从权利限制秩序转向权利开放秩序的过程，而是我前面讲的中国所具有的体制特征。这个体制特征是，中国的秩序结构是整体体制秩序，不是诺斯意义上的那些小制度之间的关系，是整体体制的效率和秩序建构。在改革开放之前，中国的经济增长率也不低，中国的经济绩效也还可以，但是问题出在经济收缩幅度大。因此，我们针对计划经济体制的研究应包括两个部分：
    首先，我们在研究计划经济整体体制特征时，不能仅看到产权和价格机制的特征，还应包括制度结构、价值体系、计划制度和微观制度的特征，这些形成了社会主义整体体制的特征。
    其次，无论是在计划经济时期还是对改革路径的选择上，中国和前苏联都存在巨大差别，主要表现为中国维持了整体体制的秩序。
    第一，前苏联的基本特征是，它的整体体制是铁板一块，而中国的整体体制特征在1950年代中期以后就和前苏联有很大不同，包括制度结构、意识形态、计划制度和微观制度等。我们是一套整体体制，但又不是前苏联那样用计算机计算投入产出的系统，即我们整体体制的程度比前苏联要弱一些。
    第二，我们的整体体制具有弹性和可调适性。当整体效率出现问题而影响到体制秩序时，我们的整体体制就展现出它的灵活性。最主要的表现是中央下放地方权利以及增大微观活力，这在前苏联从未有过。
    体制的弹性与整体体制的程度，这些特点使得中国在改革开放之前经济下滑但改革开放后保持了往前冲的势头。而大家看到苏联的故事是，体制越有问题，意识形态、权力结构、资源配置效率、微观主体塑造等方面就越僵化。中国不是这样，即便像毛主席那么强的人，当他看到大跃进出现问题时也会选择往回退。这些中国与前苏联的区别，是值得我们好好研究的地方。
    当出现大问题时，我们体制的弹性就开始发挥作用，并且是在整个计划体制内的各个方面都做权利松动以及增加企业活力。这保证了我们在改革开放之前体制的效率跟改革开放之后有差异，但是整体体制的弹性又保证了改革开放前的经济绩效也能过得去，没崩盘也不会崩盘。
    改革提升了整体体制的开放性
    中国的改革开放过程实际上就是一个权利开放的过程，并且不是仅针对某一项制度的开放。因此，我们现在研究改革时，如果只是简单地从市场、产权去看整个改革，就会一叶障目。有些人只从市场化、私有化的角度去批判改革者，也是有问题的，因为这些只是西方意义上的市场和产权概念，中国的改革并不仅仅是这样。
    改革开放以后我们的经济收缩下降，首先得益于我们具有体制性权利开放的特征，其次我们在权利开放过程中维持了秩序结构的稳定。我们的体制性权利开放，是针对一整套体制性权利的开放，不是仅针对某一两项制度的权利开放，我们是对整个体制的重构。我们的基本经济制度，现在是以公有制为基础，多种所有制并存。我们的收入分配制度，原来是按劳分配，后来加入要素分配，再后来又加入了市场配制资源。这样的制度构建过程一直是从权利收紧向权利开放的转变，这其中包括意识形态。
    关于意识形态，姚洋老师讲到文化问题。当我们仔细去反思文化问题会发现，一个国家从传统走向现代时必定会经历一场自我批判，因为这时我们会开始认识到传统的不足。例如“五四”时期与改革开放之初，所谓的“启蒙”就是我们认识到原来体制的不足，于是我们一定会经历一场文化批判。而在进行文化批判的同时，我们也接受着一些具有人类共识的现代化思想观念和价值形态的影响，比如我们对市场的认识，这些影响最后为我们带来物质的现代化。而当物质现代化达到一定程度以后，我们一定又会去寻找本民族的文化主体意识，即我们的主体价值。这些主体价值如何在现代化的过程中构建我们的文化自信，这也具有意识形态的含义。
    此外，我们建立起社会主义制度下的市场体制以及塑造微观主体，这些实际上解释了我们经济绩效的来源是一场体制性的权利开放，而不是对某一项制度的简单私有化或者市场化过程，是整体的体制性权利从封闭向开放的转型过程。
    同时，我们的体制转型跟诺斯分析的西方意义上的体制转型——从限制性权利秩序向开放性权利体制秩序——也有不同，二者最大的差别是对秩序本身的认识不同。他的认识是，两个精英集团为了共同获取租金而进行结盟，获取垄断租金，所以建构起限制性的权利秩序。但中国的整个权利开放过程是一种体制性的开放，不是由精英结盟推进的权利开放过程。
    因此，我们要对改革有一个更加深刻的认识，以及我们在权利开放的过程中如何维持体制秩序。前苏联解体以后的第三天，我到了莫斯科。当时令我印象很深的是，当那一整套体制突然退去之后，整个社会的运行让人难以理解。当时一位苏联社会科学院的院士接待我们，但他联系不到任何一个人去完成后续的接待工作。苏联在整体体制开放后没有考虑到维持体制的秩序结构，但中国则考虑到了秩序结构，包括权利开放的顺序。还有大家经常讲我们的“双轨制”，很多企业的属性和权利边界是模糊的。很多模糊的东西在西方看来是没有效率的产权结构。另外我们在思想的解放与吸收、市场秩序的维系以及各个主体之间的平衡，都形成了我们的体制秩序。
    这次与姚洋老师一起分享他的新书，我觉得很有意义的是提醒我们，对中国很多问题的研究要寻找到具有中国独特性的东西。那些独特性的东西到底在哪儿？对于那些独特性东西的研究能帮助我们认识到中国经济伟大的转型和变迁。这就呼应姚老师所讲：我们作为经济学家身处一个伟大的时代，这里为我们做研究提供了非常丰富的土壤，关键就看我们能不能针对中国转型期的独特性问题做出原创性的研究。
    以下内容由北大国发院院长、国发院BiMBA商学院院长、南南学院执行院长、中国经济研究中心主任姚洋教授，中国人民大学经济学院党委书记、院长刘守英在《经济观察报》执行总编辑文钊主持下开展的圆桌对话整理：
    文钊：姚洋老师和刘守英老师作为经济学家,给自己也给当代经济学研究者设定了非常高的使命，要用中国人自己的方式去解释中国经济的成功与发展。请两位老师再详细讲讲，应该如何以自己的方式进行解释？
    姚洋：我们从新古典经济学里学到的分析方法，比如成本收益方法、博弈论方法，还是可以用来分析中国现实的。只不过不应该把西方理论直接套用到中国现实上，而是应该还原到方法层面。
    想解释中国制度变革的成功，也许应该这么说：这个制度为什么能解决中国的发展问题。西方人的思维模式是二分法，非黑即白，而中国的制度演进是不断寻找最适应当时情况的制度。所以在我看来，我们的理论可以说是一种“寻找适应性的制度”。这大概是我们成功的逻辑。
    这个问题在二十多年前就已经有比较深入的讨论，但是现在中国可能到了一个新阶段，需要我们构建新的理论把制度说清楚。
    我们的重点不能只放在中国怎么成功，因为支持西方理论的人会说：这只是个过程，中国最终还是会走到开放制度，只是给他们的理论再增注脚。因此，我们现在应该说——过去四十多年，包括改革开放之前，中国实际上一直在形成一些不同的东西。这个“不同的东西”到底是什么？需要我们去研究。但首先我们应该对此有自信——中国已经形成了“不同的东西”，而且这个“不同的东西”是可以长期存在的。
    这当然是对西方学者和西方制度的一大挑战。有人认为现在中美之争的原因之一就是中国学者在向美国挑战，但这一想法也是西方的自我矮化。如果我们自信地认为中国已经形成了自己的东西，就应该大声讲出来，这不仅关乎民族自豪感，也是对人类负责、对历史负责。
    说远一点，中国过去这么多年特别是改革开放四十多年的发展历程，在我看来最关键的成功之处就是回归中国传统。大家可以仔细想想，我们政府这些年的做法的确是在回归中国传统。传统是有生命力的，我们要想办法使之现代化。
    我们要勇于把这些“不同的东西”讲出来，这样才能赢得世界尊重。加拿大蒙特利尔大学有一位汉学家，自己把很多中文文章翻译成英文，其中包括我的不少文章，特别是关于中国传统文化的。我跟他联系过，问他有没有基金支持？他说没有，完全自愿。这说明这些内容给了他触动。
    所以，只要我们自信地以一种西方能听懂的语言把我们自己的东西讲出来，可以在世界上占一席之地。如果不讲任何道理而生硬自夸，只会让人反感。这是不同的取向。
    刘守英：非常重要的是，我们要认识到中国这些典型事实跟已经成功过的典型事实不一样，所以需要我们花很大功夫去研究。
    改革开放以来我们在这方面做得很不够。研究中国问题，首先应该花功夫明确这些问题的独特性究竟是什么。如果简单套用一些借用的概念来研究中国问题，在用的时候就会发现不匹配。
    我们以前对很多“拿来”的概念不进行深入思考，看到产权在先发国家有效，我们就以为清晰产权就可以轻易建立；市场有效，我们就以为市场就能轻易搞完整；民主程度提高有效，就可以把民主照搬过来。
    然而现在的问题是，为什么与经典理论不符的制度在中国用起来还不错？中国为什么是当下的存在？
    举一个例子。1980年代我参加遵义的全国试验区土地大会。两派观点非常明确，讨论很热烈，一派认为唯私有化才能解决中国的土地问题，
    另一派认为一定要把土地国有化，但没有几个人赞成集体所有制。我们到农村去调研，农民既不清楚也不在乎到底土地是要私有还是国有，他们关心的是集体所有制被成员权以后带来的问题。所以我们后来提出的成员权集体所有制，是有别于原来的传统集体所有制，是以成员的资格来获得土地权利的一种制度安排。这时候我们看到的问题，就是现实中的集体所有制跟理论上的集体所有制是不同的，接下来要解决的问题也不同。
    所以同一件事情在中国的走向和在西方的走向可能并不相同，中国现在发生的很多事无法用移植来的概念简单解释或解决。二战以来，没有一个国家成功走通了制度移植之路。中国现代化的进程亦如此，最极端的时候是“五四”时期，不仅提出制度移植，还提出把文化全部改变。中国共产党走的既不是教条式的马克思主义道路，也不是完全西化之路。
    因此，我们的理论研究和公共讨论都需要花很大功夫，去仔细研究中国现存事实的道理。我并不是说中国的事实都合理，因为任何一个社会的制度只要被锁定，就会出问题，如美国现在这样。任何一个国家的制度只要是在为找到解决现有问题的方案而不断变革，这个国家和制度只要在往前走，就是有它的道理。任何一个制度，哪怕是现在认为最优的制度，只要被锁定不变，终究会出问题。
    对于中国问题的复杂性，我们要多去观察，多去问为什么。不要简单地定性对错，要讲清道理何为。这是理论研究和公共政策都要花功夫去做的。但要防止“你的制度不行，我的制度就是最好的”这种简单的“大词主义”。制度不是非黑即白，所有制度都一定要不断往前走，不断解决现实问题，这个制度才有希望。
    文钊：在两位老师看来，现在中国经济增长减速是由哪些原因导致的？
    姚洋：经济增长不可能速度永远都超过10%，这不符合经济学原理。经济学总有负反馈因素，一个国家不可能永远疯长。中国的减速从中期来看是个自然的过程。
    现在总有人说改革还不够，还要继续改革，重启改革，等等。我经常反问他们：“还改什么？”他们却答不出来。很多人其实把体制问题和政策问题混淆了。比如，农村集体土地入市，修改过的新版《土地法》其中一条是集体建设用地可以入市，同等对待，但这几年一直未能推行。这是体制问题吗？了解背景的人都知道，这是管理问题。类似的例子还有很多。所以中国现在很多问题都是政策问题或行政问题，而非体制问题。
    刘守英：无论是从历史看，还是从国别看，经济高增长的时段最多是二十多年。这是规律性的，所有赶超型、后发型国家均是如此。韩国、日本等东亚经济体大约维持了28年左右约6%的增长，后来就自然减缩。
    我们现在要研究的问题是，从原来10%的增速降到5%、6%的增速，对我们整个社会而言是从一个阶段到另一个阶段。以前过惯了10%的日子，现在如何适应5%的日子，这非常关键。现在很多人还在用10%时期的思维去解决5%时期的社会问题，这不可取。
    很多人仍相信能回到高增长阶段，即使回不到10%，只要努力也能回到8%，所以还在思考如何把增速拉高，这种想法非常有问题。10%到5%，规律性地下台阶之后，应该思考的是如何过好5%的日子。
    原因在于：第一，增速已经拉不上去。我们有研究，以土地为例，以前，地方政府的确缺地，但现在各地方真不缺地，有地卖不出去。很重要的一个原因是社会发展到此阶段，土地需求自然下降。中国企业不可能一直靠低价土地来维持在世界上的竞争优势。其他很多东西也一样，随着发展阶段的变化而生变。
    第二，我们要避免“休克性”政策。现在一些政策之间相互“打架”，结果可能会把事情搞“休克”。比如，从2014年以来，采取“开前门堵后门”，允许地方借债。虽然堵住了土地抵押融资，但最终造成了新问题。因此，问题不能说是不改革，是改了很多，互相矛盾。
    因此，增速降下来之后，我们一定要注意两个问题：第一，政府和市场主体要会过低增速的日子；第二，对于当下的政策如何转过去一定要深入研究。不能认为一睁眼就能转到彼岸，没有这种事。我们整个体制转型的过程就是“摸着石头过河”，不断解决问题，往前走一步，然后找到新的耦合和适配性，再往前走一步。
    文钊：刘老师常讲“以地谋发展”的模式不可持续，但如果试图以雷霆手段走出这一模式，又会导致很多连锁反应。这条线怎么改？应该如何看待现在的土地财政问题、高房价问题，以及房地产的低迷情况？
    姚洋：2014年修改《预算法》，我个人看来其实是中央政府向地方政府做出的“妥协”。1994年的《预算法》不允许地方政府借债，地方政府不能有赤字。但二十年来地方政府早已赤字，借债很多，所以中央政府不得不修改《预算法》，允许地方政府借债。因为地方政府有非常大的融资冲动，要融资就得用土地抵押，所以大规模开发土地，形成了这一循环。现在土地需求量下降，此循环失灵。
    要解决此问题，需要给地方政府找到其他税源。很多人反对征收房地产税，认为这是存量，不能动，应该征流量税。我不是研究税收的专家，但我看到房地产税在其他国家是地方政府税收的重要来源之一。从经济学的角度，对于既有财富征税的效率损失最小。我个人仍坚持认为，这是我们地方财政唯一的出路。
    地方政府每年卖地收入有好几万亿，占地方财政收入一半，不能突然取消，所以这一轮房地产调控，地方政府坚决要保住房地产，因为房地产如果倒下会对地方政府有极大影响。我的判断是，经过此次下调，房地产业可能会有一次大调整。2018年“去杠杆”之后，我们的金融体系经历了一次大调整，如今的房地产行业恐怕也将经历这样一次阵痛。
    文钊：我们改革的时候讲“摸着石头过河”，基本方式就是大胆尝试，摸索出一条大概的路径，成功之后得到政府认可，然后逐渐成为法律法规落实下来，再进一步推广；而这些年我们更强调“顶层设计”。是不是不同的发展阶段适合不同的制度演进方式？
    刘守英：改革开放以来，适应性的制度变革都是先由基层首创，在小范围内试用效果好，然后专家学者去考察论证，上层决策认可后再普遍化，最终法制化。这是中国改革的一个基本逻辑。
    这个逻辑适用于正处于巨大变迁的社会。如果社会处于很稳态，大家基本知道将发生什么，能干什么、不能干什么，都能从顶层、用法治进行规范化。相反，如果这个社会并不是很成熟，处于剧烈变革和转型状态，很多变化不可预期，地方差异性也非常大，就要承认地方差异性和地方变化的动力，发挥地方的主观能动性，来寻找更可行的制度。所以我们整个改革的基本逻辑就是：出现问题，解决问题，好的解决办法再变成政策。这是有道理的。
    在我看来，首先，我们现在基本经济制度的定型很重要，定了之后就不要在这方面继续“折腾”。但这不等于不改革，在制度实施中还有很多东西需要去完善，然后再往前走；其次，有些在战略上看好、看得准的东西需要把住，这样就可以避免试错的成本过大。
    改革的早期阶段，我们不知道明天会发生什么，也不知道哪个方法好；但在目前阶段，基本制度的“四梁八柱”已经定了，我们不要再去动。在基本制度定型，有些看好的顶层设计的前提下，仍要重视地方的活力，不要放弃地方解决问题的这套经验。
    姚洋：我非常赞同守英的看法。我们过去一直在摸索，现在恐怕要把一些制度固定下来。可能我们和其他很多人的观点不一样，因为社会上很多人说中国还是要改革。但是事实上，我们1990年代已经完成主要的改革，后来我们都是在吃改革的红利。我们老谈“改革疲劳症”，那是因为我们现在该“立”了，而不是还要“破”。
    “立”的根本性问题就是什么是中国特色社会主义，就是定下来基本经济制度。现在看来，要想定下来，还有很多理论创新要做。为什么去年提出“共同富裕”之后会出现那么大的争议？因为我们对于基本经济制度还没有形成共识。有些观点走极端，说要回到1956年，但如果我们的基本经济制度能够确定下来，就不会有这些误解。
    这是一个很大的挑战，要解决就只能从顶层设计开始。因为理论不能是各自为政，然后拼在一起，而是要确定有一致性的理论，以替代原有理论。这件事的难度超过以往的任何改革。
    文钊：您讲的理论是指哪一个层面的理论？
    姚洋：我们讲的多种所有制并存，按要素分配和按劳分配共存，都是结论，都是“苗”，不是理论根基，因为从经典的马克思主义推不出来这样的结论，这是最关键的，我们的结论悬在空中，但没有根。现在我们学者要做的，就是要把“苗”嫁接到“根”上去，这是我们的挑战。