李炜光：税收的正义观

    [01.17]研讨会纪要：2016-05-14 
    梁治平：
    今天我们讨论的题目非常重要——《税收的正义观》，仅从题目上看是经济学和法学最关注的两个问题，当然税收本身又是一个政治性的问题，所以它实际上是一个重要的跨学科的主题，也是中国转型时期大家非常关注的一个问题，或者也是民众意识中不断在增加的一个部分。我们现在就进入主报告，有请炜光。
    李炜光：
    我选择《税收的正义观》这个题目，是因为我对此很有兴趣若干年了。这次的报告实际上是一个探讨，我更看重的是跟各位老师一起讨论问题。同时，这也是我汇报和学习的一个过程。
    罗尔斯非常著名的一句话（《正义论》第一章第一节）：“正义是社会制度的首要美德，正如真理是思想体系的首要美德一样。”我们认为“正义”是伦理、道德问题，是善和恶，但罗尔斯说它是制度。在此之前的斯密、霍布斯、休谟都认为正义首先是制度问题。这是从罗尔斯那里来的。当然，在罗尔斯之前还有很多的学者谈到，为此我还翻了半天的书，很有体会的一句话，放在这里作为提示。第二句话是罗伯特•所罗门谈哲学的《大问题》，但是他谈到了税收：“纳税申报单上的每一行都是正义理论的缩影，它们体现了哪些是人们应得的东西，哪些活动被认为具有特殊价值。”这句话对我启发也非常大，因为我一开始认为它首先就是一个伦理问题。我是为了恶补哲学，然后去看所罗门这本书，发现他居然谈到了税收，所以这是非常有意思的。“纳税申报单的每一行都是正义理论的缩影”，这对我们搞税收的人来说，是非常开窍的一句话。第三个就是布坎南在《规则的理由》中说的：“现代社会迫切需要回归对税收秩序的伦理学研究，这或许是我们的第一要务。”它是正义问题，既然是正义问题，它就是双重的：一，它是制度问题，再一个它也是伦理问题，所以你必须把两者结合起来去研究。而且布坎南的这句话对我的影响是最早的，我们税收学作为一个学科似乎缺少一块东西——伦理问题，而布坎南说伦理问题是“第一要务”。由此看来，不仅中国的税收学，而且连西方的税收学也存在这样的问题。但是，我怎么跑到伦理上面来？还是受启发于一个美国大片《后天》，它在大陆上映非常及时，2004年就上映了，它已经是过时的大片了，大家已经快把它遗忘了，但是其中有一个细节，我却记忆犹新，我对税收正义问题的思考都是从这个片子开始的，所以我这个讲座也从这儿开始（见下图）：
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    《后天》讲述的是在未来的某一年整个美国或者地球由于温室效应进入了第二次冰河纪，首先是气温急剧下降。那个片子我没看清楚，到底一天之内下降了多少度？反正在今年夏天我感触温差最大的一次是从大连—深圳，当时大连温度降到了--6℃，当天晚上我飞到了深圳，深圳第二天的气温是31℃，我在那儿呆了一个白天，晚上又飞回天津，天津当天晚上的温度是--9℃，所以温差已经是在30℃以上。但我没有什么感觉，可以接受。当时那个电影给我的感觉是气温急剧下降，人们来不及跑，很快就冻死了。其中有一群人跑进了纽约的一个图书馆，应该是曼哈顿公共图书馆（在现实生活中有这个图书馆），这一小群人进去以后想在那儿避寒，可是大部分人在房间里面也活不下去，他们在荒乱之中发现这个图书馆里有壁炉，他们就想把壁炉生起火来取暖，但接下来的问题是：燃料从那儿来？大家想：“后面就是书库，可以烧书呀”。大家非常高兴找到燃料了，但是烧什么书？烧尼采大家不同意，说：“灾难过去后，大家出去了读什么呀？不能烧尼采。”于是就发生了争议，突然有个小伙子抱着两本厚书说：“这儿有可烧的书。”人们问：“什么书？”小伙子说：“税法书”。当谈到烧税法书的时候，人们一致同意，没有人反对。虽然这个情节很快就过去了，但这个镜头我却记住了。一般人都没注意它，我记住了，可能跟我的专业有关系。为什么人们谈到烧税法书的时候没有人反对？难道是人们不需要税收吗？人们最讨厌税收的原因就是：我不需要税收，它在我的生活中可有可无，税收虽然必须要面对它，但是从情感上、从内心深处人们是排斥的，认为它可以没有。但是，事情好像不完全是这样，我们的财政学教材里面有一本教材是罗森写的，他写所有的内容之前讲了一个故事，这个故事来自于《圣经》：公元前1030年，当时犹太人还没有国家，只是一个部落，他们要求他们的先知Samule“你能否像其他国家一样，给我们一个国王？”Samule说：“如果有国王会怎么样？在国王统治你们的时候，他会夺去你们的儿子，夺走你们的女儿。你们的儿子为他当马车夫，女儿为他作厨娘，你们实际上就要受他奴役。”接下来他就谈到税收问题了：“他会夺走你们的土地、葡萄园和橄榄园，他会抢走你们十分之一的羊群；你们将沦为他的奴仆。那时，你们连哭都来不及！你们不是要国王吗？国王会给你们带来奴役，会征你们的重税。”但是这些犹太人并没有听从Samule的劝告，他们说：“不，我们还是需要一个国王，只有一个国王来统治我们这块土地后，我们以色列才能强大起来，我们才能够去战斗。”接着罗森说：“这个出自《圣经》的插曲，说明了人们对政府所保有的一个古老而矛盾的心理。政府是必需的……。”这个问题我们用经济学已经非常熟悉的公共产品理论来解释，就是有一部分产品是私人部门生产不出来的，必须由政府提供，人们把一部分收入和财产交给政府，由政府来支配、提供公共产品和公共服务，而私人部门怎么发展也生产不出来这些公共产品。这是大家都熟悉的理论，但论思想来源，它是来自于《圣经》。也就是说，人们在情感上不喜欢税收，但是必须接受它，因为人们需要一个国王，国王在这个时候不是一个具体的人的化身，他是一个代名词，国王就是国家，就是税收，国王会提供给人们所需要的东西，但是人们要付出代价。在这个后面就产生了霍布斯的“税收交换说”等理论，它们都是从这儿来的。所以，罗森说：“政府全部开支的财源主要来自私人部门。正如塞缪尔生动解释的那样，税收会是一种沉重负担。”
    接下来给人类提出来的一个非常重要的问题：人们怎样面对税收？你需要税收，但同时又讨厌税收，那么人们怎么对待税收问题？
    第二，人们不能从税收中得到很多的好处。这是“美国联邦总支出（2011财政年度）”（见下图）。大家看，随便简单地加一加，跟民生有关的支出在72%以上，如果要是把跟它有关系的债务利息也算进去，将近78%，也就是说政府的运行费用只有1%，军事支出高一点，20%，两者加在一块才20%多一点。也就是说，人民从税收中得到的福利是有目共睹的，是可以拿数据证明的。但是，人们还是不喜欢税收。这是美国的情况，它还不是一个纯福利国家，它只能算一个准福利国家。如果是一个纯福利国家，军费可能还要低，福利支出还要高，这个我们可以找数据去看。
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    第三，人们不喜欢税收是否因为没有很好的代表，没有人在议会上替“我”说话，因而在高层讨论有关税收问题时，我们就没有发言权，所以人们讨厌税收？也不是这样。我在这儿列了一个美国“年度联邦预算流程图”（见下图）：
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    大家看，最早制订预算是总统权利，总统下面设一个OMB（总统预算办公室）预算编制，然后总统把预算草案提交给国会、参众两院来审议，整个过程非常复杂，整个周期在18个月以上，也就是在一年半之前就要编制当期的预算，这是一个非常复杂的过程。然后参众两院审议，审议完之后通过的预算交给总统，总统也可以表示异议，然后每个委员会把每个院发生的问题退回，参众两院重新审议，重审之后如果达到三分之二，总统的否决就失效了，议会就等于有这个决定权。但在仪式上，总统还要批示一下，但它有一个非常短的周期，是七天（还是十天？）。如果总统不批，就认为总统已经同意。实际上总统不同意也不行了。这就是一个权力的制约问题。另外，还有一个问题，美国的预算跟其他国家的预算不一样，其他国家有预算就可以了，美国还不放心，还要在预算的资源刀上还要锁上一道，那就是建立“预算拨款委员会”，参众两院各设12个拨款小组（见下图）。
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    因此，你看，人们对于预算如果不满，对自己提供的税收从它的使用、安排的整个法律程序上有什么问题吗？也没有！我在想得到的几个主要问题上都感觉没有什么理由，人们没有理由反对税收或者说对税收有厌恶的感情。但是，这只是个电影，生活当中是不是如此呢，人们是不是讨厌税收呢？这可能也没有什么异议。美国近年就发生过“占领华尔街”的运动，那是一个纳税人的运动；70年代发生过“加州13号决议案”，就是纳税人占领了议会，强行通过了自己的决议；再往前就是美国的“独立战争”，也是由税收引起的。这些都可以认为是历史上的纳税人运动，可见人们讨厌税收是非常明显的。中国的纳税人是不是也讨厌税收？人大里面开会看不出来，现在财政部长也不作报告了，以前在作报告的时候还是经常能听到掌声，大家开始欢迎预算或者决算报告。但实际上中国的纳税人在本性上也是讨厌税收的。有没有调查？有，我作过调查。我最近跟几位学者在贵州、浙江、湖北、辽宁四个省份进行了税收调研，调研中小民营企业的税赋。当然，主要还不是税收，而是各种费赋征收，除了税赋还有费赋，还有“五险一金”的负担。如果把这些加在一起，足可以把一个民营企业家给逼疯。我一点儿也没有夸张，在武汉和大连的两次调研会上都当场有民营企业家痛哭。这里是北京，在你的庙堂之上是感受不到这种情形的。只有我们这些学者平等的跟他们进行交谈的时候，他们谈到办企业之难，谈到钱的预期非常不牢靠，而几十年的付出又非常辛苦的时候，他们会越来越激动，最后就流下眼泪。我相信那都不是装的，那是装不出来的，真的是痛心。而且他们说了很多痛心的话，对当前的一些政策、一些官员的行为表示了不满、对自己的前景忧心忡忡。大家知道，我们的民营企业家是非常爱国的，但是他们对现在的税收（我现在说的税收是广义的税收，不是谈哪个税种的税收）确确实实是非常的不满。我们后面要写一个调研报告出来，要向社会公开，但不是说所有的事情都公开。如果都公开的话，我们还真的是有一些顾虑！总之，我们的民营企业已经非常困难了。由于这样的感觉，所以我对正义问题就感兴趣了。
    下面用一个比较短的时间捋一下我关于正义问题的一些想法。在座的都是法学或者政治学、历史学、社会学的大家，我在这上面讲纯粹是班门弄斧，大家听了不笑话就好。但是，我们税收和财政学一定要关注这个问题，这是我的一个感觉。我从读米勒的《拾穗者》这幅画，可以看出正义来。《拾穗者》我以前就看过，但是当我对正义问题感兴趣之后再看这幅画时，感觉就不一样了（见下图）。
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    大家看，这几位父母在这儿拾麦穗，周围环境很安静，紧张的劳动已经结束，远处是高高的麦豆，远处好像有一辆车，车主人在说话，没有干预他们拾麦穗，他们很安静的不受任何干扰的在那儿拾麦穗。也许你要问：“这有什么呢？”直到我听了莫言在香港（或者日本）讲的一个报告后，我才突然找到这幅画来看。莫言小时候他母亲带他去地里拾麦穗，那块地是生产队的土地，是不能拾麦穗的，因而他们就偷偷去拾麦穗，结果民兵就抓他们、追他们，别的拾穗者很快就逃掉了，而他母亲是小脚，跑不快，结果就被民兵抓住了。抓住以后，民兵队长照着他母亲的脸上就打了一耳光，……。莫言在讲这个故事的时候是很悲怆的表情。我为什么对莫言很肯定呢？就是我在听完了他的报告后觉得他还是很有正义感的。他说：“到现在我还记得当时母亲脸上留下的五个手指印，母亲眼睛里流露着迷茫、无奈与伤感……”我突然就想：“这里面有没有正义问题？我们是社会主义呀！这幅画肯定反映的是资本主义社会的事，但一个正义在，一个正义不在。”而且在西方拾麦穗也是一种权利，在《圣经》上也有记载：露德是多少个世纪以前的一个中东女子，她的后代是大卫王和耶稣，也就是说，没有露德就没有后来的耶稣。但是，当时露德回到耶路撒冷的时候非常穷，还带着她的婆母，没有饭吃，最后她们能活下来是因为当时允许他们拾富人田野里的麦穗。在基督教里有这方面的记载，就是一个穷人在没有饭吃的时候，他有权去捡拾富人土地里的麦穗，而富人不能干预。这是一种立法，是道德，你不能干预他，所以这幅画上几个人拾麦穗，富人是不能干预他们的。这体现的是一种救助穷人的正义。穷人活不下了，就要饿死了，这个时候，偷和抢就变成正义了，因为他活下去是第一要务。
    救助穷人难道就是正义吗？救助哪些穷人？救助到什么程度是正义的，而超出这个程度就是非义的？这里面就存在着争议，也就有了后面罗尔斯的两个正义原则。我更关注的不是诺奇克而是哈耶克他们对罗尔斯原则的一种矫正。首先谈一谈我对正义基本理念的认识：
    一个我比较粗浅的认识就是：正义就是一种公道。比如电影《秋菊打官司》，那个农村妇女为他丈夫到处上告，秋菊为什么到处上告，多次受到打击仍然不放弃呢？她要什么呢？她说她要一个说法，这个说法就是正义，就是一种公道。
    第二，正义有两个方面：一个是制度，一个是伦理。我们在很多研究上忽略了正义是制度这个问题，很多学术研究包括我们税收学的研究，正义是没有记录进去的。那么作为政治制度它的一个核心原则就是抑恶。扬善属于伦理，抑恶属于制度。这么分是否合适？这也不是来自于我，但是我觉得也很有道理，特别是我们在设计财政制度和税收制度的时候，经常没有考虑状况恶的问题，也没有把抑恶作为自己的一个基本考量。未来我们的税制可能是以直接税为主的税制改革，因此你就回避不了这样的问题。无论是房地产税、遗产税、赠与税还是个人所得税，它们都属于直接税，它就要面对同样一个税制如何对待富人、穷人？怎样调解他们之间的利益关系？这就涉及到正义问题，抑恶肯定也要考量。
    第三，正义的两个部分是：报应的正义和分配的正义。“报应的正义”就是恶有恶报，善有善报。虽然“恶”要得到恶报，但现实中经常不是这样。为什么？因为有人利用权力或者是利用某种特权占有财产并逃避法律对他的制裁，使你抑恶抑不到他，这就属于“报应正义”实现不了。对此西方就有一个说法，正义女神就要把眼睛蒙起来，“我”就不考虑你是多高的官，有多么富有，“我”把人放在一个水平线上，大家都是一样的，用一个法条来处理。
    第四，正义从何而来？这个没问题，大家都熟悉，正义来自于契约或一般性的社会协议。这个没问题，关键就是财政税收为什么跟我们有关系呢？财政税收在契约上的仪式还很不明显，尽管《预算法》近两年有修订，有很大的进步，但是整个财政制度仍然没有真正运行到法治轨道上。而法治是不是一个全体公民的公约，它产生的过程是否能够做到人人同意、认可？又存在着很大的问题。还有一个，代议机构合法性的问题，代表的产生问题，这一系列的问题都属于契约问题，都跟财政有关系。
    第五，它跟财政就更有关系了，就是正义的计算。波斯纳说：“对公平正义的追求，不能无视代价。”任何正义都是有成本的，你要实现正义就要有支付，就要计算。而预算问题就是计算的问题，有多少用在穷人身上，有多少用在社会保障体系方面，它是个计算的问题，所以它肯定也是个财政问题。
    第六，关于平等。正义经常是平等，但是平等这个问题说起来特别复杂，我不怎么谈这个问题，因为说不太清楚。最近北京《新京报》有一个年度好书评选，我是评委，我推荐了一本书，在这次报告会上我也推荐给各位老师，它叫《经济人的末日》，作者是德鲁克。他说：西方人传统的价值是自由和平等，但这两者是有区别的。到了20年代，自由和平等这个传统价值在西方衰弱了，因为自由的同时没有带来平等，富人太富，穷人太穷。同时，马克思主义兴起，马克思主义兴起之后又在欧洲失败了。当时欧洲马克思主义兴盛一时，到处的沙龙、研讨会里面都是谈马克思主义，但是最终西方人还是没有认可马克思主义，特别是马克思主义在苏联从20年代开始的实践，证明它并没有带来平等，所以欧洲人失望了，欧洲人按德鲁克的说法就是“绝望了”，绝望的同时就给法西斯主义、纳粹主义的上台创造了一个非常好的条件。他写的就是人们对那两方面都绝望，结果奔向了极权主义，人们宁愿失去自由来换取平等。纳粹是非常注意平等的，一直没有背离这一点，他也确实一直在一心一意地实践平等。德国每个家庭都有一辆奔驰轿车，然后剥夺富人，纳粹也做到了。纳粹征收高额所得税，让穷人得到了收益。但是，欧洲人得到了平等失去了自由，因此对平等就非常小心。而所得税的设计恰恰是为了平等，怎么样来对待它？读读德鲁克的那本书可能会有些启发。德鲁克这本书多次再版，他在2005年才去世，那么纳粹极权主义会不会重演？他说“有可能”。这本书到现在仍然有它的价值，如果沿着这条路人们继续往前走，还会看到另一个希特勒，另一个集中营。大家如果有兴趣可以看看，很薄的一本书，德鲁克是一个管理学大师，大家都很熟悉，但是他写的第一本书却跟管理学一点不沾边，它是个政治类的书。
    罗尔斯的两个正义原则我就不说了，大家很熟悉，第一原则优先。这里面我们必须要注意它非常有价值的是：如果要说有不平等，那么首先要有利于穷人。这个思想是来源于《圣经》里面的露德去地里拾麦穗，是从那个思想来的。但是读罗尔斯我们要关注他的正义原则如何应用，他提出来四点：
    一是“无知之幕”，这不用细说；
    第二，立宪。因为你有政治结构的正义，那么必须要立宪。所谓的宪政大家现在不怎么谈，也不太敢谈。但是人们未必对宪政非常了解，我也不是非常懂。什么是宪政？我自己的一种理解：宪政就是当人世间有一种权力存在的时候，必须有另外一种权力管住它，为此就必须要权力分立，要制衡。当然理解宪政有很多种说法，我这只是自己的一点体会，是不是对大家可以去评判。
    第三，依据宪法制定各种法律。就是要有一个最高位的宪法，或者是布坎南说的规则、原规则。那个东西必须有，如果那个没有，下面那些法律肯定到不了位。如果大的法律、原规则不合格，或者是干脆就欠缺的话，那么人们就寄希望于倒逼，把最高的大法倒逼出来，形成一个合格的法律。我觉得那根本不可能，逻辑上就不成立，所以人们最关注的就是宪法。这个国家的规则的规则是什么？一定要把注意力放在这个上面，才可能会有合乎正义的法律产生。
    第四，行政和司法，公民普遍遵行上述规范。罗尔斯非常简单地这样说：“第一原则优先于第二原则就表现为立宪阶段优先于立法和实施阶段。”这是一个庞大的思想体系，我们只能懂点皮毛。
    现在我们转到税收上来，税收关于正义这是一个非常传统的问题，我们读书的话会读到很多关于税收正义的例子，我在这里面举一个例子：1040年，英国的考文垂市的统治者，这个地方的伯爵想征一笔税，当地民众非常反对——“税已经很重了，你还要征税？”伯爵夫人Godiva，Godiva可能很多年轻的朋友或者女士们可能稍微熟悉一点，现在有个著名的英国品牌叫Godiva（但是它不是这么拼，它有另外一个拼法，因为它已经商业化了），它是什么名牌呢？巧克力，世界上最有名的巧克力，你现在到王府井“东方新天地”下面就有一个Godiva的专卖店，就有霓虹灯的广告牌，上面是一个裸体的女子骑在一匹马上游街，这个裸体女子就是Godiva夫人。因为Godiva跟她丈夫打了一个赌，他丈夫要征这个税，她说：“你不要征这个税。
    ”他丈夫就将了妻子一军，说：“如果你脱光衣服在这个城里走一圈，我就不征这个税。”显然这个丈夫是比较“二”的人，他可能也是想难为一下自己的妻子，他想她肯定接受不了这个条件，可让他没想到的是妻子真的就脱光了衣服，然后骑在这匹马上，绕小城走了一圈，结果这个税伯爵真的没有征。从此，这个故事就世世代代流传下来了，人们一直在纪念这位善良的伯爵夫人。而当时的人是怎么看待这件事情的呢？从这幅画的背景中就可以看到（见下图）：
    P9
    
    死寂的街道，没有一个人，甚至连窗户都没有人打开，就是说没有人偷看伯爵夫人光着身子是什么样的。为什么？人们以此来表达对这位夫人的尊重。这里面透射的是什么呢？没有经过城市居民同意的征税是不义的。这个伯爵是谁人们早已忘记，但保护人民利益的伯爵夫人的故事却被人们世世代代留传下来，直到现在在王府井、天津的银行广场都有她的广告。这个是一个关于税收正义的故事。你看，不光是巧克力，还有邮票、硬币，挂毯上面都有她的形象，考文垂市和英国的一些城市里面Godiva裸体骑马的铜像就有好几座（见下图）。
    P10
    
    我们谈税收的道德问题就要面对“怎么看税收“三性”？”的问题。“三性”是传统税收教材上的写法，就是“强制性”、“无偿性”和“固定性”。虽然归纳到现在会有些变化，但大体上没有变。那么“三性”能否就确认为它是税收的特征呢？美国学者哈特就提出了这样一个问题：税收是强制的、无偿的、固定的，它没有跟其他事务分开。比如土匪拦路抢劫肯定也是强制的，如果不拿枪或者刀逼着人们就不会把钱给他。肯定也是无偿的，土匪抢了就抢了，不会是商量着抢或者抢走后还会还一部分给你。那么固定性呢？很多人说：“对呀，还有固定性，土匪抢劫肯定是临时起义，他不可能堵在一个地方，所以他们不具有固定性。”但是，在政治学上一直有“流寇”和“坐寇”的说法，“流寇”和“坐寇”问题就不一样了，比如前段时间有个电视剧叫《走西口》，那里面就提到了河南在20年代肆虐着一股土匪，匪首叫白狼。当时河南有两大土匪：一个是白狼，另外一个就是冯玉祥。当时冯玉祥是坐寇，白狼是流寇，最后流存下来的是冯玉祥，因为他是坐寇，他有根据地，而流寇白狼在20年代末基本上就被剿灭了。所以，固定性也不成立。因为像冯玉祥这样的坐寇有固定的收入来源，到时候他就要去收取保护费，所以它是不成立。由此可见，强制性、无偿性、固定性没有跟土匪抢劫分开。当然，咱们不能这么比，不能说国家征税就是土匪抢劫，不能这么硬性地比，你把国家比作土匪是什么意思？但咱们进行学理的探讨就应该较真，它就有这个问题嘛！
    哈特认为不一样在什么地方？征税是一种规则行为，而土匪抢劫不是。既然是规则行为，那么规则就应当是大家制定的，人人都会参与、认可、接受，否则就变成了一个普遍性、强制性的命令，就是有权力就可以做到。因此，在规则行为之下，它就有可能成为一种集体的行为。比如税收，就可能会产生积极的纳税人。我爱国，我就喜欢纳税，可以吗？当然可以。过去有人在牺牲之前从兜里掏出一沓带血的钱说：“交党费。”现在也可以有人说：“我临死之前交笔钱给国家作税收。”这也可以，理论上是说得通的，这样的人是有的。但是，绝对不可能出现积极的被抢劫者，就是我就喜欢被抢，我就喜欢让土匪抢我一下。这不可能，逻辑上不通！所以强制性缺乏最根本的理论支撑的一个关键问题就是：它只盯住了人的被迫行为，而忽略了它是一种规则的行为。因此，你拿它来给税收定性就有问题。有西方的学者对澳大利亚的税收作过调研：在60年代和80年代，人们自愿纳税的比例是上升的。这个数据我昨天晚上没找到，大概是上升到60%-70%。就是说，大部分人没有监督也会自动纳税。现代社会中如果你定好了规则，那么人们的遵从度就会提高，因为它变成了自己的一件事了。正如交房产税，加拿大的房产权有30多种定向的用途，它在财政支出上都说明哪些财政支出的项目是由房产税来支付。这样的话，人们就相当于给自己交税。你如果要逃避大家都认可的一个规则，你要逃税的话，等于是逃大家的税，你破坏的是大家共同的一个规则，所以作为一个现代公民来说，这是不可接受的。还不说处罚，法律的处罚是低层次的手段，是一个底线的问题。从道德上绝大部分公民能做到自觉纳税，不光是自觉，而且是很积极地纳税，这早已不新鲜，现代社会人家已经做到了。所以，我们再用强制性或者说被迫的行为来完全取代规则行为、来归纳税收的本质特征就不合适。
    关于税收正义的思想来源，我说几个人，我从他们那儿得到了一些智慧和思想的启示。给我启示最大的是霍布斯，在他之前人们比较多的关注统治者和人民之间的两极对立问题，研究的是这两极的关系。但是，霍布斯关注的是什么呢？第三方。他主张用第三方的力量来化解统治者和人民之间关系的张力。第三方既要担当是非、对错的裁判，同时他也是人民一致同意的产物。霍布斯在《利维坦》第17章中有这样一句话：“把大家所有的权力和力量付托给某一个人或一个能通过多数的意见把大家的意见转化为一个意志的多人组成的集体。”议会就是这样的集体。怎样做到这一点呢？霍布斯的主张就是：订立信约和授权。通过这个来实现。信约就是被信任，它的特点就是有约束力，跟允诺、守信差不多。人与人之间有这种信约，人跟上帝之间就不能有信约，人跟动物之间也不能有信约。授权是跟代表有关系，必须是通过某种形式把权力交给人民选出来的代表去行使，他拥有的权力是来自于授权人。那么信约和授权就产生了平衡和权威，它们都是同意的结果，这就引出了一个“同意”问题，霍布斯的意思是人民同意。关于税收他提出来了一个“利益交税说”，这非常富有启发性。就是人民纳了税就必须要享受某些权利，收税者就要提供某种服务。
    第二个人物就是洛克。我读洛克最大的一个体会就是：这个人是把自由、生命和财产三者并列起来作为一个句式，成为人类基本的人权。这是洛克的贡献。洛克完成了两大转换：一个是自由变成了权利，再一个就是财产也变成了权利。在洛克之前财产就是东西，但是洛克之后财产就变成了权利。他的逻辑仍然是霍布斯的逻辑，他顺着往下说，他有自己深入的认可。洛克认为：任何权力的运用都不能以绝对的控制对方为前提，任何权力的使用都要以尊重他人的权利为前提。如果没有这两个前提，人和人之间就会形成战争状态，“我”就没有任何安全感，你随时可以把“我”收拾掉，“我”就没有自由了。在此思想基础上，洛克谈到税收的时候必然是这样的态度——“最高权力，未经本人同意，不能取走任何人的财产的任何部分。”他说得斩钉截铁，比霍布斯说得清楚多了。“如果任何人凭着自己的权势，主张有权向人民征课赋税而无需取得那种人民的同意，他就侵犯了有关财产权的基本规定，破坏了政府的目的。”政府存在就没有意义了，就成了一个负面的东西。实际上他的逻辑还是从信约和授权上面过来的。
    这是孟德斯鸠，我就不说了，时间太少（见下图）。
    
    但是我想说一下梭罗。尽管梭罗不是很大的思想家，但是关于税收正义他有不同的认识，而且他还将这种认识付诸于行动。我们都非常熟悉他的《论公民的不服从》，《论公民的不服从》成书是因为他蹲了一晚上的监狱。他为什么蹲监狱呢？因为他不交税。他为什么不交税呢？他的理由是当时美国政府用他交的税跟墨西哥打仗，维持蓄奴制度，这是他不能接受的。他说：“我既然交税给你，你就应该干正义的事情，但你却用它来跟墨西哥打仗，我反对战争。”他有多长时间没交税呢？6年。当地政府其实对他还是蛮宽容的，可是有一天人家终于想管管他了。在他的书中写道：在他去修鞋的路上他被警长拦住了，警长说“你跟我们走吧。”然后他把鞋放在鞋匠那儿后就跟着警官走了。在那儿人家就把他关起来了，关了一个晚上，他也想了一晚上：“我怎么被关起来了呢，我有什么错？”他翻来覆去地想，最后认为自己没错，自己要做的事情都是对的，都是自己的意愿，作为纳税人应该有这种权利。但是，他想：“我坐牢是不是应该呢？坐牢也是应该的，因为我破坏了规则，而大多数人是遵循那个规则的，当时议会也是批准同意那个规则的，但我违反了，我受到惩罚是应该的。没关系，我的权利还是权利，我仍然不交税，但是我付出的代价就是失去了自由。这事扯平了，我不欠你什么，我仍然不交税。”结果第二天早晨他的姑妈替他还了这笔钱（这是传说，没有明确的记载），然后他就出来了。他坐了一个晚上的监狱，出来之后去修鞋那里把修好的鞋拿了回去，回去后就写了一篇非常著名的论文——《论公民的不服从》。这跟征税是有关系的，我愿意承担纳税义务的唯一理由是：政府无论何时都从事正义的事业，只听命于正义的法则。这是直接谈税收的正义，《论公民的不服从》只是他的一篇文章，网上有，另外《瓦尔登湖》那本书后面也附着这篇文章，大家可以看看。
    最近有一本杂志邀请学者们给历史上的一些名人写信，当然这只是一个形式，分配到我那儿的任务是给维克赛尔写一封信。我是从布坎南那儿知道维克赛尔的，我读了维克赛尔的一些著作后才知道他也谈到税收的正义问题，而且他把税收正义的原则看作是“受益的原则”。在维克赛尔之前一般认为税收正义来自于“量能原则”，就是谁有能力谁多交税，谁能力小就少交税，它是一种正义。但是维克赛尔认为：谁受益谁交税，谁不受益谁不交税；谁受益多谁多交税，谁受益少谁少交税。而且维克赛尔否定了国家就一定是正确的。为什么布坎南要说“官僚不是天使”，并且建立“立宪经济学”？其实都是一个思路，他的思想主要是来自于维克赛尔。他自己也承认这一点，他在诺贝尔获奖大会上面发言都提到了维克赛尔，他说：“我写完博士毕业论文，然后走进图书馆时，无意当中发现了维克赛尔在一个世纪以前写的一篇论文，我一下就受到了启发，然后就形成了我现在的公共选择理论。”所以思想都是有来源的。另外，维克赛尔把税收和公共支出结合起来研究。一般税收就是税收，支出就是支出，一直到现在我们也不能把它们结合起来进行研究。但是，维克赛尔的思想理论就是把两者结合起来分析，这是非常重要的一个思路。维克赛尔提出了“一致同意原则”，他和林达尔还合作了一篇论文。
    布坎南我们就不细讲了，大家肯定对他比较熟悉。布坎南的立宪经济学给我们的启发有三点：
    第一，政治过程是权力（权利）之争。他明确的指出了这一点，政治过程就是权力（权利）之争。
    你不要回避它，我们现在谈政治权力或者争权夺力，似乎是一个负面的东西，但是布坎南不这样认为，他认为政治就是博弈，就是要斗争，这是常态；
    第二，办公益之事的同时官员也在追逐个人的利益。这也是一种常态，我们在治理的时候经常忘记了这一点，认为官员人人都应该是清廉的，人人都应该是雷锋、焦裕禄。但是，其实人们是做不到的，大部分官员都是一般人。你说他好又不太好，你说他坏又不太坏，人性本来就是这样。如果大家都是雷锋、焦裕禄，事情就简单了，但是不可能，所以在制度设计的时候，你就要在个人追逐利益跟个人努力奋斗、努力工作这两者之间找到平衡。“水至清则无鱼”，人人都变成焦裕禄的话，这事也没法干了，也是不可能的。在中国我觉得办公益之事的同时也在追逐个人之利，这两者到现在还是一个没解决的办法。反腐是反得很厉害，抓出那么多大小老虎，但是以后怎么办呢？你还是要有一个通行的规则呀！我前些天参加了一个会议，郑老师我不知道您参加没？就是在西山开了一个反腐会。那场反腐会谁去了呢？李永忠去了。李永忠大家都知道，他是王歧山身边的反腐专家。他谈到了一个非常重要的问题：为什么现在反腐的力度这么大都不一定管用，要干什么呢？其实就是要防止某种事情的发生。“腐”是什么呢？大家认为腐败就是权钱交易，但实际上中国现在的腐败已经不是那个东西了，它已经演化到了权权交易——权力与权力的交易。这个党已经分化成若干的利益集团，每个利益集团都有自己的代言人为其利益奋争，因此现在的反腐是要阻止这件事情的发生。“权权交易”现在只是在令计划的“西山会”等集团局部发生，如果这个东西普遍化，到处都是权权交易会怎么样呢？用李永忠的原话说就是“那就完了”。
    不是说现在“权权交易”就不再蔓延了，它仍在继续蔓延，那么现在如此反腐能不能阻止它继续蔓延呢？这是未定的，不是一定就解决了这个问题。布坎南的立宪主义思想的价值就在这里，一定要设立一个最高规则，把所有的权力边界界定，你才能够去施政。否则，肯定出问题。中国古人老子就说过“知止”，你有权力必须要知道边界在哪里，他说如果不知道它的边界，它则要蔓延。休谟也说过类似的话，这是人的本性，权利的本性就是这样。所以，在这里面你就要设立某种政治机制，预先设立一套规则——规则的规则和一般规则。
    现在问责和纠错跟财政也有很大的关系，我们现在强调的是预算公开和透明，公开和透明只是一种做法，你即使公开了，即使完全透明了又如何？关键的问题是要建立问责和纠错机制。要有人问责，有地方问责，问责完后就有人回应，并且有人承担责任，最后才能够得到纠错。人们一直认为现在国家与国家之间的竞争是军事力量、政治力量以及经济力量的竞争，其实不是。周其仁老师曾经跟我说：现在的竞争是国家的纠错能力的竞争。比如美国，美国2007年爆发次贷危机，那个时候我们的宣传机器认为美国这次危机要超过美国1929-1933年的大危机，而且它的力度非常大，可能在几十年之内缓不过来，但是真情如何？美国的经济在2012年前后就已经基本恢复，而且它还是从制造业开始恢复的。现在说“美国在衰落”，衰落啥呀？从它的纠错能力就看得出来，它根本就没有衰落，它仍然是世界上领头的国家，这是现实，你必须要看到这一点。
    这是我刚才谈到的《经济人的末日》。关于税收正义问题一直在实践中存在争议，像法国前些年实行“特别富人税”，法国的“特别富人税”税率达到75%，那是相当高的税率。北欧的税率现在还高，曾经有些国家有些时候能够达到70%-80%，甚至比这还高，不过现在没那么高了。当然，税率如此高的原因之一是因为他们是福利国家。美国有75%的所得税的税率，相当高。法国的高税率把著名演员德帕迪约给逼走了，他到俄罗斯去了，俄罗斯总统还接见了他，这就是剥夺富人的财富所带来的一个结果（见下图）。
    P12
    
    这样做是否正义呢，符合正义的要求，符合善税的要求吗？曼昆对这个问题有些看法：“就我所知，还没有任何人提出过任何可靠的干预收入不平等恶化的政策措施，能够让包括豪富阶层在内的所有人的福利同时得到改善。”按照罗尔斯第二原则，就是所有的人都要能够受益，这显然做不到。如果你干预个人收入太过，它就起反作用。我们是否应该像法国总统奥朗德那样将最高所得税率提高到75%，或像美国在1950年代多数时候那样提高到91%。91%就是你创造的收入基本上全要交给国家当税收。这是否是一种绝对的平等观念的实践？所以曼昆说：“从正义需要理论的角度来看，即使不考虑对积极性的影响，这种惩罚性的高税率也是错误的。”“哪怕大多数公民表示支持，利用政府的强权来剥夺如此高比例的个人劳动成果也是不正义的。”曼昆是美国研究财政学的一个非常著名的学者，他认为用强权剥夺高比例的个人劳动成果是不正义的。最近京城有一些学者讨论安.兰德，她是美国的一个作家，她的“客观主义哲学”也非常有名，我们国家现在很多学者对她感兴趣。她认为只要是劳动成果就不应该征税。她说得更绝对，当然她不是研究经济学的，她的表述在原理上存在一些问题。高收入阶层尤其是顶层1%人群的收入增速远高于平均水平，这些高收入者作出了杰出的经济贡献，也收获了很大份额的果实。公共政策面临的问题是如何处理的问题，所以我们不能简单地说个人所得税就应该是一种“罗宾逊税种”，富人有钱就应该剥夺他们。因此，在我们未来的个人所得税的改革中，要特别注意这个问题。现行的个人所得税最高的边际税率是45%，这对个人所得税的税率来说是相当高的一个税率。还有就是把20%和35%的税率取消了，由9级超额累进税率已经变成了7级超额累进税率，我认为这也有问题，这对中产的形成其实不太有利。也就是说，一个人如果他的收入达到了一定的水平，他的税率会从10%一下就提高到20%，这对中等家庭来说税赋是偏重的，对于中产阶级的形成也是不利的。我们国家现在实际上并没有一个固定的中产阶级，而是两极分化非常严重。股市也是起了这样的作用，昨天还是富人或者是中产，明天可能就变成一个穷人了。   关于税收的正义问题罗斯巴德有完全相反的意见，我在这儿简单介绍一下：罗斯巴德说“税收不可能正义”。税收跟土匪拦路抢劫是一回事，这里面没有正义不正义的问题，所以他说“正义税”是不可能的。最近我读了他的《Man Economy and State》中的第十二章，其余的章还没读，第十二章是专门研究税收的，其中谈到国家的基本特征：（1）通过强制取得收入；（2）对武装力量的垄断。二者必居其一，居了其一你就是一个国家了。但是罗斯巴德是把税收作为国家的第一要素，而且他认为税收的主体——“被课税财货的原始占有者或者是生产者不可能从中获益。他们有时会得到一些补贴或支持，但算总账他们仍是受损者。”所以从税收上面看，生产者只能是受损的，不可能受益。另外，罗斯巴德谈政府的时候非常严谨，他从来不像我们说政府这么或那么的不对，他都是说政府里面的张三、李四、王二麻子，说得非常具体。就是说政府的哪个机构做什么事，哪个官员的职务是什么，他说的针对性非常强。这对我是很有启发。另外，他的关于税收的理论往前推理可能就变成“非税论了”，税收没有存在的价值。但是，他的意义是在于把它定为反面的东西，人类社会在税收之外设置各种规则来约束税收之恶，可能意义在这个地方。罗斯巴德的“税收正义不可能”论是从哪儿来的呢？现在新出了一本《斯密全集》，在第六卷里面专门谈到了税收的问题，斯密是“税收四原则”（税收的平等、确实、便利、最小征收费）。第六卷可能就是一直传说的《法理学讲演录》，它是法学、法律、警察等的一个讲演录。在那里面斯密关于税收有一个思想：只要是可以不征税，就尽量不征税。比如商品的整个生产流通环节，如果能不征税尽量不征税。国家怎么存在呢？国家可以从税收之外的其他方式取得收入，只要你有其他的方式就不要征税。这是他的一个非常重要的观点，是在他四原则之外谈的一个观点。而罗斯巴德的“税收正义不可能”的理论必须导致“非税”理论倾向，他的思想来源其实来自于斯密。
    中国的那些理论我就不说了，中国的孔子、老子、孟子都谈过税收正义问题。老子我简单说一下，很明显老子谈税收问题的时候不像他谈别的问题时那么隐讳、委婉。老子是号称有点阴谋论，说话不好懂，曲里拐弯的，但是他谈到税收的时候是直截了当。他说：“民之饥，以其上食税之多，是以饥。”意思是：如果老百姓饿肚子没别的原因，就是政府征税征多了。一定时期的财富生产是足够大家吃穿用的，为什么还有人饿肚子呢？那中间的一个变量必须是税收，这是《道德经》第75章谈的。然后在第79章他谈到了一个问题，他说：“和大怨，必有余怨；安可以为善？是以圣人执左契，而不责于人。”契是契约，“执左契”之“左契”是债券人，我执着左契我又不找你要钱索债，这是一种大善，然后拿它来比税收。大家都知道，税收历来是有一种契约说法的，就是把税看成一种债券、债务关系，但是老子在2600年以前就已经提出了这样的说法，把税收看成是一种契约，至少是拿它作比喻或者至少是一种思想萌芽。但是，中国人的思想从秦以后就断了，非常可惜！一个非常智慧、成熟非常早的民族，他的思维自秦专制以后就彻底窒息了，以后就是唐诗宋词元曲那些诗词歌赋了，真正的思想就极少了，只剩下“阳明心学”那些东西。王阳明本身是一个官员，他开始想跟皇上多交流，然而他失望了，所以转而向下做旗门工作。可见心学也有这个转折的过程。所以，中国文化总的过程是一个逐渐灭绝的过程。现在是如何恢复、振兴的问题，而不是说你的文化对其他民族有多高的价值。其实你没有什么，我们能拿出去的到现在也只有孔子，拿老子别人又不认同，可是孔子学院办得怎么样呢？大家有目共睹。
    关于税收总的来说我要收一下关了，大体上归纳几个方面：我建议把正义问题纳入财政学的研究对象并写进教材，让它成为税制设计和政策调整的基本考量之一。目前，我们的税收学还没有多少人研究这个问题，关于税收正义的著作也极少，只有少数几本。论文有一两篇伦理学的学者写到了，但还是破天荒，认为伦理学一直是不研究税收问题，可是税收有伦理问题，但税收的伦理问题财政学又不研究，税收学研究也不行，因此这变成了一个没人管的地方，所以他写了一下。有这样的文章。
    那么关于税收正义的认识大体上有这么五条：
    第一是正义应该优先，价值要具有优先性；
    第二是法定原则：无代表不纳税。所有这些思想都来自于前面的思想家的启发，一定要实行法定原则，我们的财政税收在走法治的路没有异议，这些年一直在努力，但是进展有限，进展非常难。包括《预算法》，我是直接参与了《预算法》的修改，跟一些老师共同在做这件事情时作了一些努力，但是新的《预算法》制定出来后，你仍然可以挑出它一大堆不合法治的问题。有时间可以跟大家再讲。所谓法定原则应该就要接受外部的政治控制。外部的政治控制在我们国家至少有两个方面：一个是人民代表大会；一个是来自于公民的预算参与，或者是税收的治理参与。虽然不能说两个控制都没有，人大当然有，但是人大所起作用不大，我们的税收大部分都没有经过人大立法，当然现在在加强人大立法。但是，人大本身的虚弱使得它在未来几年中要建立的公共财政制度至少有六部以上的税收政策要重新立法或者修改，还有《预算法》的落实，央地关系。中央和地方的关系主要是财政关系，而我们却没有一部法律去调节。现在这些东西都要由人大承担起来，我觉得是很不牢靠的一件事情，
    所以未来人民代表大会的建设是一个非常要紧的问题。
    第三是正当性原则。我觉得正当性原则应当在税收正义问题中突出出来，就是税制设计上应该写明征税的目的是什么。我们现在的税法和税责里面不写这个目的，只有《车船税法》写了，其他都没写。为什么征这个税呢？你要说清楚呀！只有将一个目的搁在那儿，人们才可以去考评它，人们才可以去问责它、测量它。如果没有一个目的，你到底为什么要征这个税呀？不知道、说不清！所以正当性原则是应该有的。
    第四是公平原则。我赞同维克赛尔的以“受益原则”为标准来确定，最穷的人和遭遇重大变故的人应得到关照。但是我们不要走上福利国家的道路，因为中国的状况承受不起，我们也没有那么高的经济实力。中国的问题在哪儿呢？我个人感觉现在我们完成了工业化的前半期，但并没有完全实现工业化。任何一个经济体在它的工业化前半期都有一个高增长的区间，那么中国的经济也有这样的区间，但现在我们刚刚告别了这个高增长的时期。这个高增长的时期有多长呢？那天我们天财开了一个会，张斌老师也去了，那个会上我跟周铁赢老师作了一个交流，他说：这个周期你即使把1978年算上，一直算到2011年，2011年后就往下走了，那么它也不过才33年的时间。而同期的经济体韩国达到了42年，中国台湾达到了48年。所以，中国大陆的经济高增长期其实并不长，只有30多年的时间。但是，那些经济体在工业化前半期完成之后，其城市化率都达到了70%-80%，而中国的城市化率目前只有50%多，且这50%多还要把一些常驻人口算上，也就是把一些农民工算进来才能达到50%。我们不是拿户口来算，如果拿户口算还没那么高。但是，我们的经济高增长已经结束了。它对税收的影响是什么呢？我们国家是以流转税为主，70%的流转税，必然受经济增长下降的影响很大、很直接，所以现在税收下降也很快。在这种情况下，税收或者是收费如果没有下降反倒上升了，那是不正常的，肯定有别的一种机制在起作用。比如收费的某种机制自动反弹，他要养活自己，于是各级机构加强对企业的税外征收的话，这很有可能。现实也是如此的。
    第五是公开和透明原则：排除政治特权和防范体制性腐败。在当前的情况下，税收改制要特别强调正义问题，税收一定要有合法性的来源，所有的税种都应该经人民代表大会立法，所有税制要素都应该进入立法的程序。去年“两会”对税制要素哪些进入《立法法》与哪些不进入《立法法》还争议了一番。实际上税制要素是一体的，都应该进入立法程序，在法律上要规定出纳税人完备的权利。在税收问题上，人人拥有参与权、表达权。现在《预算法》增加了一些人大的内容，但是公民、纳税人基本上排除在这个法律之外，这是不应该的。我们在修改建议的时候提了很多次，但是没有起作用。这个问题其实是很现实的，比如说公民的预算参与机制应该建立起来，地方政府将来跟民众的互动越来越多，这个地方是修桥还是铺路，是买盐还是打醋，这些争议会越来越多，如果你没有一个跟公民很好的沟通机制，你怎么可能有公共财政和良好的政府治理？十八届三中全会不是说财政是国家治理的基础和支柱吗？治理跟统治是不一样的，治理强调的是多元、合作、协商与包容等理念。而统治很简单，统治是从上到下一元化，命令式的就够了。所以，你如果要转到这上面来，你就必须要有一系列的制度去保障它，特别是财政制度、公民的参与机制、兑现和纠错机制等等，并且你必须在上面下实实在在的功夫。但是，我看现在没有什么进展！直接税更须将征税目的写进税法，并且所陈述的征税理由和目的应该是正当、合理、可检测的。最后是排除特权者的免税。
    这几个问题大体上是一个税收正义的问题，因为时间关系我就不谈具体的税种，在座有很多税收专家，他们会谈到。我前两年做的一个课题就是超大城市里面遇到特大自然灾害的时候如何建立一种有效的救助机制？我们去汶川采访调研，也去了映秀镇，在那儿我还碰到了一个我认识的央视二套的记者，然后我们聊起来，他说他刚被广电部给通报批评。为什么？因为他把映秀镇的镇长打了。我说：“你打他干什么？”他是一个东北小伙子，他说：“我实在气不过了”。映秀镇大家知道，一个小学塌了，砸死了200多学生。他问我一个问题：“你知道5•12之夜现象吗？”5•12大家知道，就是汶川地震的当天。“5•12之夜”是什么现象，在座的老师你们听说了吗？当时我说：“我不知道，什么事啊？5•12之夜怎么了？”他说：“李老师，你知道吗，这栋楼倒塌后不是所有的人都一下砸死的，好多人还没死呢！5•12之夜就是没被砸的人在外面，被砸了没死的人在房子里面，所以5•12之夜是鬼哭狼嚎之夜。当时外部救援完全没有到位，人们盼着亲人解放军来，亲人解放军一晚上根本到不了位，可是大部分人都挺不过那一夜。第二天早晨，声音越来越小了，大部分是死于那个时候。”这个让我想起什么呢？就让我想起加拿大的物业税的使用，它有一个规定定下了30多种物业税的用途，比如一个居民买商品房，商品房墙体之内是我买的，是我的私人领域，墙体之外全是公共领域，而公共领域的事情都要由政府提供公共服务，由税收作为资源，比如小区内部的绿化、道路、座椅甚至栓狗的设施等，预算上面都写了从物业税里出。还有小区门口的公交站，每个社区都有消防队、医疗站，每个居民到了一定年龄都要接受培训，要操作消防设备。你要会开车，你要会基本的医疗抢救方式。中国人有几个会做人工呼吸呀？我们经常在北京的大马路上看到有一圈中国人围在那儿看着中间地上躺着的被抢救的人，而做人工呼吸的是个老外，这种事情很多，为什么？咱们没学过呀！但是加拿大的这种培训费是从物业税里出的，因为加拿大人有一个理念（美国人也是一样）：最有效的救援来自于身边的救援。比如说我遇上特大灾害，谁最能及时地救你？只有身边的人、这个社区的人，所以社区的人掌握这种抢救的技能是非常必要的。这就使得这种救援行为由一个道德问题或者是一种领导指挥的问题变成了一个资源配置的问题。征物业税干什么？一定要说清楚。我们现在为什么要征物业税、房地产税呀？我们一般的解释就是：地方没有主体税种，地方没有财政收入来源，地方政府得找个财源。可是你没有想到这样说法一点说服力也没有。凭什么你要钱我就一定要给你？所以目的一定要说清楚，物业税必须要有使用问题，征税的依据是什么？它的正当性是什么？你要用这个来说服纳税人，而不是你要钱了来说服纳税人。去年有一阵嚷嚷房产税要开征，《南方都市报》的记者采访我，他带有很强的倾向性，他想这个税快征收了，于是他采访我这个研究税收的。他尽量套我的话，采访结束后他写了一篇东西出来发表在网上，说我非常主张现在就开征房地产税，结果我被骂得狗血淋头。我从来没有这么被人骂过，我就知道这个房地产税绝对的非同小可，它跟民意有直接的关系。现在老嚷嚷说人大正在立法，正在征求意见，今年很快就要立法，其实很多事情还没有形成共识呢！这种税收的正义体现在什么地方？都看不到、摸不着的时候，你强行推行这样的税种——房地产税，它很可能就走上一种恶税的道路。我真的觉得这个可能性不小，尤其是在财政困难的时候，这个时候想方设法筹财源，就有可能考虑欠周。（郑也夫：您刚才说打人跟“5•12之夜”是什么关系？）我们就没有这样的一个资源配置，如果映秀镇的地方社区有这种资源，它可以配置自己的社区消防队、医疗站以及遇到事情自己可以操作的器械和设备，那么情况就大不一样，他就可以就地展开救援，而他现在只能希望于来自外部的救援。（郑也夫：这不是一个人的事呀，因为这个事打一个人？这不是一个人的事呀！）当然，人是不应该打。（郑也夫：他打就是因为这个资源没配置才打的人吗？）不是，这是我认识到的。记者打人是因为当时受刺激了，那么多孩子被埋在了废墟下没能救出来。如果当时是我去了，我也很受刺激。如果有一个人在我身边比如当地的官员说话又不太得体的话，我打他的可能性也不小。我不知道您去过映秀镇没有？真的是这样，人会非常情绪化。他就说的是什么呢？没有人救援，“5•12之夜”是鬼哭狼嚎之夜，外面的人没有设备，也没有技术，也没有能力就地展开救援。这其实也是一个资源配置的问题，我认为跟税收有关系，进一步思考的问题我就不说了。汇报就到此为止，请大家批评指正，谢谢！