李炜光：近观中国税改

    李炜光：各位朋友下午好！非常抱歉，因为今天上午在中信出版社，对着观众和镜头，做一场关于税收和百姓生活密切相关的主题讲演，这要制成一个音像出版物，所以我在那整整讲了五个小时，现在已经是强弩之末了，有点对不起大家。但是我仍然是非常愿意在我们三味书屋做讲座，我一直认为这是我们读书人的家。书屋的二老这些年来为三味书屋辛勤浇灌，可以说付出了很多的心血，克服了很多的困难，也顶住了很多的压力。读书人都希望有自己精神家园，我觉得三味书屋就是读书人的精神家园。我今天来到这里，要感谢三味书屋提供这样的一个机会，也再次感谢在场的这些朋友们。我希望今天我讲为次，跟大家互动为主，这个也是从两个方面考虑，一是每一次讲都是学者台上讲，互动的时间留的都比较少，效果未必就好。再一是今天不强弩之末了嘛，讲的太多了，嗓子也有点吃不消了。所以请大家原谅。但我愿意随便聊，就中国目前大家非常关注的税收问题跟大家互动，共同探讨。
    税收问题应该说是我们中国百姓最有体会的一件事，跟我们生活越来越接近了。如果要是前些年，计划经济时代或者在改革开放的前半期，感觉税收离我们很远，跟我们没什么关系。那时候确实是没什么关系，但是现在就不是这样了。我觉得大家对税收问题越来越关注，其实是不关注也不成。你不关注它，它关注你。
    我想每个人都有这种感觉，就是每个月的工资收入得拿出相当一块来纳税。你要有几千元的收入，那税收负担就已经是不轻了。所以我们大家都呼吁，税收起征点应该提高。现在的起征点是2000元。我们算算必要的生活开支：买房、买车、付银行贷款和利息；自己日常过日子的费用、赡养老人的费用、孩子上学的费用、看病医疗的费用，面对这些费用，你都算一下每个月在北京、天津、上海这种大城市生活一个月究竟需要多少钱？肯定是不止2000元，2000元是挡不住的。夫妻两个人，一个家庭就只能扣除4000元，这4000元，你把所有过日子的钱都得打理在这里头。显然这起征点是非常的低的，不是一般的低，相当的低，这么低的起征点就表明我们把必要生活的支出给当成税交了。评判一个税制的好赖就看是不是征到老百姓过日子的钱了，如果老百姓把过日子的钱当税交了，这样的税就有问题了，就离恶税不远了。为什么这些年福布斯那排名榜，中国的税负痛苦指数一直排在前列，在第二名、第三名。去年是第五名，但仍然是前五名，仍然是不轻。看看排在我们前面那几名，人家那都什么国家啊？都是福利国家。那国民享受的什么福利啊？那税负痛苦指数不是说只是看宏观税赋，不是只看你计算出来税赋的水平，而且还要看公民在征了这么高的税以后，享受的福利待遇改善的如何？我们在这个方面是存在着很多问题的，这就是为什么我们作为学者，反复呼吁政府要减税，要轻税。这是主要的原因。
    我们讲《近观中国税改》，我在凤凰世纪大讲堂讲的就是这个问题，就是对中国这些年的税制改革做个综合的评价。虽然咱们是一家之言，可评价的人多了，而且最有资格评价的人也不是咱们。咱们就是代表自己的立场，代表一个普通的读书人，一个学者我自己的看法。那么评判一个事物一个改革必须要有一个标准，我们拿什么标准来评判的呢？
    关于税制，西方的经济学家们提出过很多原则。一般认为，税制首先要做到公平，不公平绝对不是一个好税制。那么，什么叫公平呢？就是凡是相同经济情况的人，你税赋应该是平等的，大家都一样。不同收入水平，不同经济情况的人，他的税收负担就应该有所不同。这在经济学上叫横向公平和纵向公平。这个税制当中不应该有特权，不应该有人可以在《税法》之外享受一些免税减税。不能有的人税收负担很重，有的人税收负担很轻，大家在税收面前应该都是平等的，这就是公平。那么，拿公平这个原则来衡量我们的税收做的怎么样呢？应该说，政府的这个税收它也在努力，可是目前看效果并不是很理想。就拿个人所得税我们来看一下。今年，《瞭望》周刊组织了一些专家到中国的几个省份做所得税调查。调查的结果是：个人所得税负担最重的是中等收入者。
    个人所得税随着这些年起征点的提高，会有一些收入很低的人可以免征这个税，而收入很高的人会有各种办法来逃避这个税。在我们这个社会，法制、民主还不完善的时候，我们无法否认还有一些特权者。或者是有权，或者是有钱，他们可以逃避税收。最典型的例子：巩俐这位明星，她就可以移民到新加坡。当然人家的真实目的咱们不是太清楚，但是起码她出国（据咱们看到的信息）有一个原因就是因为税赋太重。那儿税赋轻，她可以少缴税。高收入者总是有办法，你像咱们这些收入低的人你有什么招啊？什么制度、什么政策，你不都得在这个环境里生活吗？在中国，像巩俐这样的高收入者，这样的富人，不止一个，那是一批，一个阶层。跑了巩俐一个那只是因为她是明星，有这个效应。其实不知道跑了多少人。那么中等收入者是无处可逃。前些年，我们写文章，中国个人所得税的总额有65%是工薪阶层缴纳。当时这么说还是挺冒风险的，因为官方的数字是否认这个说法的。国家税务总局还专门出来辟谣说没这回事，这数字是不对的。今年，国家税务总局公开承认了，向工薪阶层征收的个人所得税还不只是占总额的65%，是70%。那就是说，个人所得税它主要负担都落在中等收入者身上。这个报告最后得出一个结论，实际上个人所得税起到了一种挤压作用，挤压的中等收入者分化了，往哪分化？很少有上升到富有者这个阶层的，肯定有相当一批又沦落到社会的低收入层。
    有一个新名词叫社会底层，就是指收入都偏低、生活水平福利待遇都不大好的人群，这在中国还是占绝大部分，因为我们社会财富分配还是金字塔的形状，而税收没有很好的调节贫富差距的比例，反而加剧了这种比例，使得本来是社会稳定基础的中等收入者，通过纳税，其中的一部分人因承受不住而沦为贫弱者了。当今社会在分化的问题，我觉得不应该再回避了，一部分人富了，一部分人贫困了，而且有越来越多的人在贫困化，这个贫困当然是相对贫困。这种情况在社会当中表现的也是很明显了。本来国家税收高增长已经持续了十几年了，从1995年以后，每年都以20%以上的速度在增长。近三年就不是20%了，达到30%，甚至30%多。这么高的财政收入，本来政府可以用这个钱做很多事情，可以进行很多的制度改革。原来积累的很多社会问题，比如社会的分配机制，相关的制度，还有政治体制的改革等等，这些都是中国所欠缺的改革。这些改革在什么时候进行最好呢？就是在你财政收入、国家的经济增长比较快、比较好的时候进行，因为任何改革都得支付成本。比如，这次燃油税改革，造成全国收费站有24万人从业人员下岗。在搜狐财经采访我的时候，我就说了一句，我说这个时候，特别强调这24万人的下岗问题是没有必要。这24万人，其中有一部分人你不用操心，他们都是体制内安排好的了。在地方上，我得到很多这方面的信息，家里要没有个关系的话，你想找个收费站的工作是很不容易的。我这句话就闯了祸了，在搜狐网上被骂呀，我活了这么大岁数没这么被人骂过。有的网友说“我代表这24万人声讨李炜光教授，你凭什么这么说。”其实，我倒不是跟这24万人过不去，没有这个必要。我是说燃油税改革已经运筹了好多年了，呼吁了很多年了。怎么到了最后该改革的时候，连这24万人的改革要支付的成本你都没安排出去？你那改革怎么准备，怎么筹划的？所以，这个时候你特别强调我还有24万人没法安置，只能说你矫情，只能说你有意在为维持某些高收费，或者利益在找借口。我不是冲这24万人，结果这24万人的代表忍不住了出来声讨我。任何改革，特别是税制和财政这方面的改革都要支付成本。这些改革就应在你经济情况比较好的时候进行。社会保障同样是如此。
    一个社会要想实现和谐稳定，最重要的就是一定要把社会保障给建立起来，这是西方国家给我们提供的一个重要的经验。严格地说，社会保障还是社会主义的思想，是资本主义社会制度借鉴了、吸收了社会主义思想的一些原理，建立起来的这个社会保障。这些年，这个社会保障也被称为社会安全网。在西方，有两道社会安全网的说法，第一道安全网是失业救济。任何人都可能失业。你失业以后，可以到有关的救济部门领取失业救济金。很简单，你登记一下就可以了，不必进行财产调查。但是，这个有时间限制，有的是按月算，有的是半年、一年。如果这段时间过去了，你还找不到工作的话，那就证明你确实有困难了，这个竞争能力很差了，或者身体状况不行了。那你就可以申请第二道救济，就是特殊困难的这类补贴。各国的名字不大一样。这个要进行财产调查的。有关的官员得到你们家来，填个表格，然后要在你们家看一看。这家生活确实困难，身体又不好，家里面负担很重。这种情况下，你可以领取这种特殊困难的补贴。这个补贴是最后一道安全网了，它的目标就是不让社会里的任何一个人过不去。除非你自己喜欢流浪，选择拒绝工作，甚至拒绝领取救济金。这种情况在西方国家都有，出于的原因五花八门。正因为有了稳定的两道社会安全网，这么多年来，我们看世界上这么多的国家，比较稳定的还是西方国家，没有出过大的社会动荡、动乱甚至政变。应该说，这是社会安全网给大家以最大的安全感是主要的原因。
    我们说现在美国金融海啸，我们天天为美国担心，美国好像就过不下去了，就要崩溃了。其实我一直没为此担过什么心，美国现在再困难，问题再大，不过是经济危机的一个周期而已，在经济里重新洗牌。美国搞了那么多金融创新的手段，得总结经验，得反思。犯了错误，需要时间去纠正。等到所有的这些事情都做完了，经济会慢慢的复苏。这是资本主义经济的一个周期而已。为什么不会再有1929年那样25%以上的失业呢？为什么没有三十年代的危机那种危险的感觉呢？就是因为有了社会安全网，有了社会保障。我从很多美国来的朋友得到了不同的信息，我就想了解美国人现在究竟怎么生活，街上的情况怎么样。我有意的这样问了很多朋友，结果可以说是没有什么太担心的，甚至有人说没有那么严重。这就告诉我真正一个社会和谐安定的基础是什么，一个国家的财政，你收集到了财政收入，你最应该要做的、必须要做好的、不能做坏的事情是什么？那就是要把所有国民的生活安排好，把保障底线给安排好。可以有人失去工作，可以有人生活水平比较差，也可以有流浪汉。但这样的事情终究不会成社会的主流。也可以有华尔街金融海啸这样巨大的经济波动，但是它的基本的社会的基础还在，有雄厚的人才优势、技术优势、知识优势，那么，一切都可以重新再来。
    我们国家的问题在哪呢？我一直认为中国的问题比美国的要严重，严重的多。当然这说法一说出来很多朋友不赞成。中国的问题主要是出在制度上，在制度安排上。我们有些东西不具备，出了越大、再大的问题，我们越容易回到传统的体制中去。中国人好不容易往市场经济迈了几步，好不容易我们开始明白了一些民主、法制、宪政的道理，但是很容易又变得糊涂，因为我们思想的来源不牢固，实践上遭受的挫折太多，包括我们的学者，大家也都在摸索、在思考，思考当中就有犹豫、有变化。因为我们这个社会不光是人们的经济断裂了，人和人之间的关系断裂了，我们的思想也跟着断裂了。人们很难形成一个共识，即使好不容易形成一点比较多人接受的价值，很快就遭到批判。我们还没有真正懂的民主、法制、宪政，平等、自由这些理念的珍贵的价值是什么。这些东西要说起来，我们现在的所作所为所思所想，都是由于我们在历史上缺了一块石头。缺了一个什么呢？我曾经很长时间在思考这个问题。我下面说的就是我的一个认识，提出来供大家思考。
    其实，人类社会在它的早期，东西方文明是非常接近的。你别看在地理上是隔绝的，但是在文化上和制度上有很多地方是非常相像的。在中国春秋战国时代，是一个思想大师辈出的一个时代，出现了老子、孔子、孟子、荀子，还有一系列的诸子百家。这么多思想大师虽然我们现在继承下来的有限，可是毕竟我们可以毫不怀疑，中国人的思想源头在春秋战国，特别是春秋。中国人的思想高度永远停滞在那个时代。我这么说大家是不是又不好接受了，中国人2500年了我们现在思想水平还没那时候高吗？很难说，不一定，特别是对很多基本问题的认识上，现在的人未必有那个时代的人看的清楚。比如老子就说过：“人之饥也，以其取食之多也。”就是老百姓饿肚子原因是什么呢？其实就是你统治者征税太重了。这个话说在2500年以前，让我们现在的人可得好好思考一下。本来这个社会的资源是很充分的，
    本来每个人都在辛勤劳动，自己养活自己，自己一家人是没有问题，但是偏偏就出现了有人饿肚子的情况，什么原因呢？我们可以找出很多的原因来，有人欺诈，有不公平，有强盗。但是老子说到了问题的最根本上，那就是政府征税太重，太多了。说的对不对呢？太对了。中国历史上凡是出现大乱，出现改朝换代的事，是只因为盗贼吗？所谓盗贼，按咱们正面的说法是农民起义。农民为什么起义呢？你不能说农民吃饱了撑着没事出来起义玩，他起义肯定是有理由的，活不下去了。他为什么活不下去了呢？谁逼的呢？这有学问了。中国历史上大大小小农民起义成千上万，没人算的清到底有多少农民起义。我找了半天，竟然没有发现一例起义是因为别的原因。中国一直是农民阶级、地主阶级这样划分阶级。那么，反对地主的农民起义有吗？我竟然没有找到。在西方这种情况很多，反对庄园主的，反对征税吏的这种暴动很多的。纳税人运动直接冲国王去的也有，但直接对收税官，对庄园主、对贵族的是很多的。唯独中国不是，中国只要发生农民起义了，那必然是冲着皇上去的，必然是要改朝换代的。如果起义成功了，就把皇上拉下来自己当皇上。朱元璋那不就是吗，当然他当了皇帝还是封建皇帝，维持的还是那种制度。那么，农民为什么起义？是因为政府税征的太重了，逼得老百姓活不下去了。如果一旦有一口饭吃的话，中国农民是不会起来造反的。为什么呢？中国的农民是小农经济，非常分散的，一盘散沙。它跟无产阶级不一样，大家都在一个车间里工作，一个不满意出去就上街游行去了。农民都是一家一户的，他怎么能合起来一块造反呢？有一位老先生说了一段话，他说中国的农民啊，只要有一块田，只要他能够打粮食生产粮食，那他不会造反。那么，如果这块田丢了，种不起了。把田给卖了，他租种别人的田也不会造反。如果连别人的田也没得租了，那他逃荒要饭。只要他能够要得着饭。明朝不是有个流民图吗，在历史博物馆里有。说这一支流民队伍能多达上百万人，走到哪，树皮就都没了。人相食，人吃人。饿极了，就觉得对面这人挺好吃的了。流民只要还有树皮可啃，他还不会造反。到连草根树皮都没有了，这个时候农民走投无路，他就只能起来造反，就是起来争一口饭吃。所以，世世代代中国的农民其实奋斗抗争都是为了有那么一碗饭吃。说奢侈，一碗饭都是奢侈。一碗粥，加上几块老咸菜，就这个可能还争不上。是农民不勤奋？养活不起自己？老子说的对，就是因为统治者征税太多了。但这个问题还没完，统治者干嘛征这么多的税，他少征点不一样吗？他连这个道理都不懂吗？他不懂。我们在历史上可以看到很多这样的例子。皇上不懂，他身边的大臣懂，大家都认为这样的重税不行，比如明朝的崇祯皇帝，那不是一个糊涂人，他知道国库里空了，没钱，着急啊。所以他下手，要进行制度改革。他改革的第一个，最大的行动可以说是下了狠心要把全国的驿站砍一半。驿站就相当于现在的邮局，传递命令用的。为什么要砍这个驿站呢？这个驿站就相当于乱收费、乱摊派、乱罚款的典型。各级官吏都是通过这个驿站到处巡视、视察、调研，了解情况。他走到哪，这驿站得伺候到哪。走到哪，也没空着手走。而驿站开始只是一个传递消息的部门，到了明朝后期已经变成了各级官吏贪贿腐败的一个来源了。地方官也是通过这个来贿赂过往的官员。比如哪个部长来了，你得好好的伺候他，让他走的时候带齐了，让他满意了，下次升官不就考虑到自己了吗？谁也不敢落后，各地都比着。到了崇祯那时代，老百姓实在受不了，那些钱从哪来啊？就是驿站从农民那收的。你看明朝的正税有多少？其实并不重，重就重在苛捐杂税上。崇祯说这哪行？这江山不就完了吗？这么征，农民早晚得起义。这江山还是守不住啊。所以，下命令全国砍掉一半驿站。这刀是砍下去了，砍下去的人里就有李自成他爸爸。为什么呢？改革到那个时候就不能那么改了。驿站是个肥缺，大家都指着驿站去活命、去挣钱、去腐败。你把它砍了，大家的钱从哪儿来啊？有好多人是指望驿站吃饭的。干个零活，找点收入来源，挣个外快什么的。你把它砍了，这些搭车的往哪儿搭去？所以，这就应了那句话，改革到一定的时候，就变成了不改早晚是死，改了是马上死。到那时候就没办法了。
    这是说税征的太重，农民活不下去了，造成社会大乱。那么，从这个例子，我们可以看出这个税重的原因又是什么呢？是因为有一个庞大的政府，还有这些官员和准官员们要靠纳税人、要靠农民养活他们。你突然断了他们的奶，他们跟你急了，所以在这个时候已经是不能不改了。那么政府为什么这么大呢，皇上安排这个政府不能小一点吗？历代王朝的早期都是小政府，最典型的用中国用老子的思想来治国的就一个王朝，汉朝。西汉刘邦，开始的时候他不知道怎么治国。他想，不能照前面的秦始皇的治法，因为秦朝已经失败了。那怎么治呢？干脆先把匈奴打跑再说吧。于是刘邦带了三十万大军去攻打匈奴，结果被匈奴包围了，历史上叫平城之围，最后是重贿匈奴的皇后，才突破了包围圈回来。回来才知道江山不是那么好治理的，靠打仗不行。那怎么办呢？于是，他就发动大臣给他出主意。大臣中有一个叫陆贾的，陆贾就给他出了主意，你治国要试《诗》《书》，就是你要读书。你说你让刘邦干什么他都愿意，就是不能让他念书。刘邦大家都知道，大字认不了几个，你叫他读书他不跟你急。所以当时大怒，说：“乃公居马上而得之，安事《诗》《书》！”，刘邦的流氓劲儿来了，开始骂人了。你老爷我在马上把天下都打下来了，我就没读过书，你现在倒让我读书，明明知道我不认几个字，这不是出我丑吗？陆贾当时并没有退缩，就反问他：“居马上得之，宁可以马上治之乎？”，意思是这天下是你在马上得的，那难道你还能在马上治理天下吗？刘邦这个人他有一股横劲，但他有一个好处，他能听的进话，别人说一两句不好听的他能容忍。陆贾的话他听的有道理，他说好好好，是我不对。《诗》《书》我不成，是你们的事。你回去试《诗》《书》，试完告诉我怎么治理这国家，我会重赏你。陆贾得了圣旨回去没敢怠慢，当天晚上就开始写书。写书是一天写一篇，写完一篇，第二天拿到朝廷就念。这一念，刘邦就称善，就是说好，就用这个办法治国。用什么办法治国呢？后来我们知道了，用的是黄老的“无为而治”。老子的思想用来治国就这意思。陆贾的这本书，名字叫《新语》，这本书到现在已经失传了。已经没有了。也就是留下一句半句的在别人写的著作当中引用一下，非常可惜，年代太久了。这样治国，在中国历史上获得了很大的成功。它就是让这个王朝小一点，政府养的官少一点，老百姓的负担轻一点。这样的政策在西汉实行了70年，其中经历了汉高祖刘邦、吕后、汉惠帝、汉文帝、汉景帝。一直到汉武帝的时候，这个政策改变了。一项政策持续了70年，在中国历史上算比较长的了。而且始终没有改变，整个国家实行的是轻税政策，小政府。中国历史上从来都是大政府，唯独西汉前期实行了小政府。中国人自己创造的非常宝贵历史经验，可惜后来再也没有实行过。尽管开始的时候政府也懂的轻税，但是很快就忘了，很快政府变的越来越大，职能越来越多，供养的人员越来越多，养兵，穷兵黩武。老百姓最后养活不起，起来造反。
    那么，说到底是因为我们有一个超大的政府需要这么多的税，你不得不征这么多的税。到最后没办法，断了谁的奶谁就跟你急，社会就乱了。那为什么政府总是弄这么大呢？这就问到了问题的根本上。我有一个观点，税收问题，它不是经济问题。我们很多经济学家、学者是把税收当作一个经济问题来探讨，这不成的。税收问题背后首先是政治问题，是法律问题，是宪政问题，是纳税人有没有权力的问题。这些问题中国历史上没有解决，一直遗留给我们到现在，成了一份我们不得不继承的历史遗产，现在未必有很多人明白这个道理。中国的税收不是靠调税率、增加税种这么简单的方法，最重要最核心的，税收背后的政治问题没解决，你撇开了中国财政税收的政治因素，去奢谈解决中国财政的税收问题，是永远找不到办法的。要有人说找到办法了，那是骗人。
    人类的智慧难道解决不了政府的无限扩展，纳税人负担加重，最后导致改朝换代这难题吗？难道一直没有找到出路吗？不是的。在西方社会就早就做过这方面的实践，而且取得了成功。1215年，一帮贵族挟持英格兰国王约翰，把约翰王圈在一个城堡里头，要他签一份协议，这份协议里面有很多条。其中最关键的一条就是以后国王不能自己决定要征税，必须与贵族委员会商量。征税从来都是国王自己说了算的，哪能跟别人商量？别人不同意还不能征，有这事吗？从来没有过。但是这些贵族，他们就要改改这个办法。约翰王当时是无地王，他确实已没多少实力，给民众包围了，城堡外面是人山人海，他没办法，最后只得在《大宪章》上签了字。这可是人类历史上非常重要的一个文件，从此国王的钱袋子就被别人给抢了。国王的钱袋子就是财政权、治税权，这是政治权力，不是经济问题。这还不是一般的政治权力，它是政治里面的核心的核心。一个国王可能拥有很多的权力，社会治理的权力，外交的权力，统帅三军的权力，治理百官的权力。权力他有很多，但是有一条，如果他要没有征税的权力，就是说他要没有财权，所有的权力都是空的，没有用。约翰王当时就面临这个情况，所有的权力都在手里头，但是偏偏财权没有，他能不急吗？他急，他的继任者更急。所以历代英国的国王加冕必须要有一个程序，就是手摁在《大宪章》上宣誓。宣完誓等国王权力强了，他就想办法把被抢走的钱袋子给抢回来。在英国的历史上，国王和议会之间抢钱袋子的斗争一直没停止过。一直斗，斗了400年。一直到温和革命以后才解决。
    那么英国的议会是什么时候建立起来的？13世纪。到13世纪末就开始出现下议院，然后权力，包括治税的权力就逐渐向下议院转移。上议院逐渐变虚了，国王要征个税都要跟议会商量，他也觉得不方便。双方你争我夺，甚至有人为争夺这个治税权掉脑袋，包括国王自己，也就是查理一世。查理一世就是因为征税问题被人砍了头。那个时候判死刑的滋味不好受，用那个巨斧，把国王的脑袋搁在断头台上，咔嚓一斧子下去。英国这几百年来抢来抢去，最后建立了宪政民主制度，治税权就稳定在议会这里。一直到现在，每年四月是英国议会开张的日子。女王要出来，会议地点定在上议院，然后她要派出仪仗官到下议院去请代表们来参加。下议院都是社会各色人等选出来的代表，不像上议院贵族那样带着假发，半人半神的形象，显得很威严。下议院不威严，都是老百姓，乱哄哄的就进来开会，连座位都没有就站那开会。最上面中间的是女王，旁边都是戴着假发的上议院的议员，下面没有座位的下议员就站在那儿。但是英国的权力真正在谁那呢？在这些站着的人手里。这是英国的制度，它尊重传统、尊重规则。每个星期，下议院要解决关于征税、预算这些国家大事。首相要向女王汇报，我们这一周下议院都通过什么样的决议，女王表示同意，就签字批准了。女王有没有不批准的权力？没有。实际上下议院已经定了。这就是尊重规则，尊重历史的一个非常理性的民族做的事情。
    现在中国人最爱评论美国的制度，说好的有，说不好的也有。其实那个制度从哪来的？从英国来的。法国也是这样，法国也有一位国王因为征税掉了脑袋。法国大革命是因为征税闹起来的。当时社会分成一、二、三等级，本来这个税都落在第三等级上，对一、二等级是免税的。这社会矛盾也因为征税比较严重。法国国王路易十六想改革一下，没控制好，社会乱了。我们大家都知道第一个重大的行动是巴士底狱给攻占了，但比巴士底狱还要早一步的重大行动是当时在巴黎先敲起了警钟，然后十几处着火了。这十几处火是从税务所烧起来的，然后才有巴士底狱被攻克。人民的积怨，仇恨世世代代积累着，最仇恨的就是政府征税的行为，因为征税对人民的生活影响最大。人民受压迫受剥削在什么地方表现出来？就在这个税收上。人们争的就是关于税这方面的发言权。路易十六后来跑了又被抓回来了，后来上了断头台上。有意思的是，这断头台就是路易十六自己设计。
    我刚才说了，中国始终没有制约国王钱袋子的权力。没有找到一种权力能约束政府，让它小一点，廉价一点，少征点税这样一种制度安排和办法。我们中国人的智慧里缺了这一块，起码从秦始皇以后，一代代的人里没有表现出这种智慧，反而直到现在人们还是希望中国有一位强有力的人物，强到什么程度呢？他是皇上也不要紧。只要他能够把贪官们都给治理了，砍瓜切菜似的杀一批，把这个社会治理好，搞公平了，这样的人，即使是皇上中国人大概也能接受。
    我们看那些古装戏，辫子戏，都觉得很好。没有人看到成片的人跪在皇帝面前感到非常不舒服的。没办法，我们中国人就是这么一代一代的继承下来了。我们血液当中、精神里面很多还带有皇权的因素。那种毒素在里面，不是那么好去掉的，说个极端的话，大家别介意，如果现在真出一皇上，我想中国人未必不能接受。发个文件规定，明天见皇上都下跪，不见得是多大的事情。只要他能把国家治理好，能给老百姓办点好事，跪就跪呗，有什么了不起的，组织决定。当然，这是一个比较荒诞的笑话。但是中国人的精神，他骨子里的那些东西，你说他能不能接受这个呢？我觉得八九不离十。对我们人民能够拥有什么权力，怎么样能够进行政治改革，平等的竞争，让每个人享受自由，建立一个宪政，法制的制度来解决中国的问题，我看大部分人还没有想到这一层。总是说政府太没有力量了，怎么惩治腐败那么久还没见到多大的效果。我们还陷在这个层次上思考问题。所以，我接触过的一些民主人士，感到很孤独、很痛苦。我们嚷嚷半天最后没人理睬，挺孤立的。这回美国金融危机，又有了更多的理由了，说你看还是我们国家的制度好，美国哪天备不住选我们这制度发展。这个不是说中国人不可以探索，你要知道什么是真正对我们有用的东西，什么是糟粕我们应该丢掉的东西。连这都没有分清。
    其实中国历史上不是一个缺少智慧的民族，不是一个对税收问题看的很肤浅的民族。我刚才举的一个例子就是老子说的，民饥是因为统治者征税过多。这说的是一针见血。孔子说过苛政猛于虎，这个思想是非常珍贵的。孔子伟大就在这，他是一个民间思想家。现在很多人都批判儒家思想，儒家思想其实有很多珍贵的地方，批判不应该是孔子的思想，批判的应该是后来统治者给篡改阉割的那个儒家思想。这是“五四’运动已经解决的问题，批的是孔家店，不是孔子。孔子办学，培养自己的学生，也没用政府统编教材，也没有乱收费，你送份干肉来，我就教你，也没有说一定是教贵族的，穷人的孩子他也教。孔子办学打破了官府对教育的垄断，他传授的是自己的思想。这样的人物是很伟大的。他提出苛政猛于虎，政府要少收税，税多永远是不好的。所以我根据这个思想提出来了的观点就是中国正在往一个重税的国家走，其实真正的出路是一个轻税的国家。要把未来的中国建成一个轻税的国家，这思想就是从这来的。
    孟子跟宋国的一个大夫戴盈之对话。他反复的劝宋国的大夫，说你们要减税，要轻税。税太重了老百姓活不下去了。戴盈之就回答孟子说，你说的对，但我一时做不到啊。这样，我今年免一点，明年我再减一点。以后宋国的税赋慢慢的就轻了。孟子说：“如今有这样一个人，一天偷邻居一只鸡，有人告诫他说：‘这不是正派人所干的事。’他回答说：‘请求减少一点，一个月偷一只鸡，等明年再不偷了。’——如果知道这样做不符合道义，就应该很快停止，何须等待明年。”这是非常珍贵的一个思想。往往我们对恶政、恶税太姑息了。如果有这种过分征收的税收，侵犯到我们纳税人的权利，使得我们负担很重，把必要的生活支出都交了税了。而且这种新税还在不断的推出来，以前可以理解，如果以后还出现这种事情，我认为就不仅是政府的问题了，我们每个中国人都有责任。
    碰到这种税，这种政府的行为，你应该站起来反对，你应该跳起来，表示激烈的反对。如果谁都不说话，那你永远别想真正减轻负担。因为政府也是一帮人组成的，也跟我们一样是普通的人。由一帮人组成一个政府，确定政策的时候肯定要考虑自己的利益，财政收入越多越好，能做很多事情，这也可能是好意。可是从纳税人这个角度，征了税以后，留的就少，生活就困难了，所以交的税越少越好。这一对矛盾是在博弈中才能最后解决问题。如果有一方非常弱，另一方必然非常强。如果中国税赋越来越重，变成一个重税的国家。那责任在谁呢？不止是政府，还在纳税人自己。是你不说话，你活该。比如说这次燃油税，我刚参加了一个全国税法的会议。因为中国税法学会介入了燃油税的设计，会上我听中国税法学的报告说到，这次燃油税最后推出，如果是以国务院的条例这类的形式出台的，那就是成功。因为一开始连这个水平都没达到，是想以发改委或财政部的名义，下一个通知、规定，连法规都不到。这叫什么事呢？国务院条例你就算是到位了。可税收这东西是法啊，况且这次这么大的一个燃油税。燃油税大不大？燃油税非常大的一件事情，可是我发觉人们关心度太不够了。有人说那燃油税不是跟开车有关系吗？我不开车跟我有什么关系？不对，跟你太有关系了，你到超市里买东西，那就跟燃油税有关系，因为运输费在价格里都包含着。会上我问，这燃油税开征怎么把全国人大全给绕开了，至少你推出一个新税，全国人大得审议一下，哪怕你走形式，你也走一把。宪法上规定，凡是重大事项的立法都要经过全国人大，全国人是立法机关。《立法法》里规定的非常清楚，关于税收的事项由全国人民代表大会立法。所以这次燃油税的推征明显的有违反《立法法》的嫌疑，怎么能这样做呢？我得到的回答是这样的： “人大”来不及了。“ 来不及”是理由吗？
    最可气的是人大代表不是纳税人亲自选出来的，无法代表纳税人的利益，最关键的时候，最需要你站出来的时候，人家保持沉默。非常冷静的一片沉默。2008年是中国人遇到事情最多的一年，老百姓过的很不容易。大灾大难很多，从年初折腾到年底，最后还来个金融危机。那么这些事情都需要代表人民利益的代表们，人民代表大会出来说话。四万亿的计划，说出来就这么出来了，我们一年的财政收入才多少？那也可以说来不及吗？
    中国的政治体制改革往前进了没有？前进了，但是前进的非常有限。有人说中国的政治改革应该有纳米前进的这种精神，这不知道要猴年马月了。如果有一些改革一再错过时机的话，也可能到某一个时刻就失去改革的意义了。或者说，你改革为了自救，为了解决一些自己生存和发展的问题。但是你一再延误时机到最后，有可能就不能改了。就像刚才我举的那个例子，崇祯不是一个糊涂的皇帝，他想改革，他能改革吗？不能改了，他硬改革是怎么样的结果？就是灭亡。李自成一直打到北京，他煤山上上吊了。就这么一个结果。这是改革的结果，也是王朝最后灭亡的一个必然结果。
    我们现在说中国的税制改革最大的问题是什么呢？要建立起我们中国的一个“王在法下”的一种法定主义精神。这个“王在法下”的王是广义的，就是说政治统治，政治权力要建立在法律的下面。凡是关于财政、税收、预算所有的事情由法律说了算，不能由政府说了算，不能由官员说了算。人民代表大会一定要启动这方面的改革，凡是涉及到人民的税收、财政这个利益的时候，一定要让人民代表大会出来说话，人民代表大会不说话就要问责。现在指望别人指望不上，靠谁呢？应该就靠我们纳税人自己。反正我是努力了，我这几年没少写文章，没少接受采访，没少说话，甚至有人担心，说你这样说下去，早晚得给你送饭去。但是我觉得目前这样是不行的。每一个纳税人，都是你财产的主人，所以税收要成为纳税人的权力。纳税人要伸张和争夺自己的权力，权力从来不是人授予你的，是你争来的。如果你不争，那你也别抱怨别人不给你。
    纳税人最关心的是什么呢？是自己的财产权。所以首先你要争得的就是，让税收放在我们的财产权之后。从来都是征税征税，征到我们私有财产的时候，谁都不敢说二话。但是现代的税制观念应该是征税权在公民的私有财产权后面考虑。你先得把我的私有财产权保护好了，你不能任意的剥夺我的权力，这在中国又是一个文化上、制度上严重的缺失。中国是这两年才有了《物权法》，就这《物权法》还写的遮遮掩掩的，多不容易啊。而且这《物权法》对如何限制公权对公民私人财产权的侵犯有严重的欠缺，有大量的事情没有做。作为国家，首先要把公民的私人财产权承认好，从法律上规定好。在公民的私人财产权和政府的征税，或者其他的征收费用，只要涉及到、侵害到公民私有财产，在这中间一定要严格地划一道线。这个线用什么划呢？就是用法律把公权力给约束住。为什么一定要限制公权力呢？我们大家都有私权力，这私权力还不完整，还没有真正地受保护，而公权力它是掌握所有的权力，它的背后就是警察、监狱、军队。你后面有什么啊？你除了家里养了几只鸡还有什么？没有什么。也就是说你如果跟公权力干，那是干不过的。你是不自量力的，鸡蛋往石头上撞。就像杨佳那样那行吗？不行，但是我们理解他。这位弟兄不容易。但那不是办法，也不应该那样做。最主要的还是通过法律。希望这个国家能够在公民的私人财产权和征税权之间划道线，你永远别想进到我这里面来。英国十八世纪有个国王叫小威廉皮特。他说过这么一句名言“风能进，雨能进，国王不能进。”这句话的意思是，我这破房子，破的不行，风能够吹进来，雨能够打进来，但是没有我允许，就算你是国王也不能进来。我们看到中国的皇上就不一样了，中国的皇上哪家他不能进呢？大家读《红楼梦》，荣、宁二府，皇上一个命令，不全给抄了？哪有什么私有财产保护。贾府哪有什么私有财产保护，马上抄，抄了就败家了。
    我们一直缺失的是什么？缺失的是最基本的那些制度的安排，所以才会出现现在所看到的一些事情。我曾经在2006年写过一篇文章，叫《写给中国的纳税人》。文章其实写的不怎么样，都是现代税制的一些最基本的理念，但写完了我却接到很多的邮件。有的人甚至看完了非常激动，半夜打电话到我们学校找我，说实在太激动了，第一次看到纳税人应该是这样子的。文章里面我就提出反对税收的“三性”，这三性指的是：强制性、无偿性和固定性。教科书上还这样教的。我在文章里问了一个问题，强制性、无偿性就是税收啊？那跟强盗抢劫不是一样了吗？拦路抢劫那肯定是强制性了强盗抢劫还给你什么啊？那肯定是无偿的。固定性也是。我们天津过去就有地霸，这一片地方，我打下来的，我收保护费。每一个月半个月我挨家收钱去。你交了钱在这开店安家都可以。你不交钱我整的你活不了，这是固定性。那你能说那是税收吗？或者说税收能跟这些混为一谈吗？显然不行。
    我的文章发表后，有一位作者下期就发个文章反驳我。他说他读了美国的宪法，读了欧洲、日本的税法，那些国家税法里面都有强制性和无偿性的规定。怎么你说中国的税法上这么写就不行了呢？我说对，我说人家可以说是在二楼上看风景，我们是连个地基都没有啊。公民的私有财产权人家早在十七、十八世纪法律上就规定好了，征税的权力早就到了议会了，民主、法制、公民自由等这些权力都用法律规定好了，所有的问题都不发愁了。当然这个税收是大家共同商量的结果，怎么强调都行，强制性无偿性固定性都可以。我们是所有那些前提都没有，上来先提强制性、无偿性和固定性。你可不越说越像强盗拦路抢劫了。如果一个社会在税收问题上没商量，征税者自己说了算，那么作为纳税者，作为国民，他维护自己财产的欲望是不会变的。他会千方百计的跟你玩捉迷藏，就是所谓的逃税。他要千方百计的逃税。逃完了我自己多留点，用这种不合法的形式来保护自己的财产权。因为税收本身就是对公民私有财产权的剥夺。税收就是这么个东西。它多征了，你的私有财产权就少了。所以在这个不能够商量税率、税种、税目的社会里面，那自然形成逃税、偷税之风。偷税这个词我始终不愿意用，违反税法的现象就会层出不穷，屡禁不止，不可抑制，只会越弄越大，越糟。因为你没商量，征税都你说了算。如果有商量，就变成大家的事了。大家都有发言的权力，等到大家都同意，投票出来的税率是大家都同意的，那纳税的自觉性自然就提高了。那个时候你肯定好好交税。因为你做过承诺，你同意这样交税，那时你不好好交，大家都不能饶你。
    但我们现在能这样说吗？你没到那层次上，你现在光强调这三性。有一些侵犯公民权力的不好的税收，怎么能让它固定下来呢？怎么能让它凭着公权力肆虐呢？政府应该反对的正是这些东西。
    主持人：谢谢李老师的精彩讲演，在进入讨论之前，我想占用大家一点时间，把我们2008年办过的讲座向大家做个简要汇报。
    2008年虽然是多灾多难一年，我们经历了很多灾难。包括刚才李老师已经介绍了，从雪灾、地震到年终的这次经济危机。但是我们也有收获。2008年，我们在“三味书屋”从马立诚老师开始，到今天李炜光老师为止，共进行了45场讲座。在这些讲座中，这些专家、学者、教授和各界的知识精英，用他们丰富的学识，深刻的思想和社会责任感，不畏权势、不计功利、不畏风险，讲真话、讲实话，勇敢的面对社会现实。将高深的学术，
    用最通俗易懂的语言为我们理清、梳理、指正，纠偏了一些认识上的误区，理论上的混淆和事实上的迷乱。在一些重大的问题上，正本清源，找回了事实的真相。
    总结起来看，首先在改革三十年的回顾上，我们知道了改革的源动力首先源于底层民众，不是什么人的英明和善意，更不是什么高瞻远瞩，而是社会在历次人祸之害下，经济到了崩溃的边缘，广大民众面临着生存的危机，于是他们自发的组织起来，冒着坐牢杀头的危险，毅然挣脱极左谬论的束缚，推动了整个社会的改革，因此不能将改革之功张冠李戴。
    其二、学者们告诉我们，由于无产阶级专政和阶级斗争理论的破产，社会需要全新的政治经济制度。改革原本是一个整体，但是由于权势者对于权力的眷念和对人民的恐惧，人为将改革分拆开来，只改经济体制，不改政治体制，致使改革成了坡脚鸭。集权体制下的市场经济把人性之恶和市场之弊端结合起来，权钱勾结，唯利是图，不讲诚信，相互欺诈，道德沦丧，物欲横流，造成了巨大的贫富悬殊和社会不公，形成了新的官僚资产阶级利益集团，给改革造成了巨大的障碍。
    第三、学者们为我们梳理了清末民初至今的百年宪政改革历程，了解了志士先贤们为追求理想，突变求新，不避艰险，舍生取义地不懈努力和奋斗精神。这条实现宪政民主的漫漫之路，仍待我们后人努力奋斗去实现之。
    第四、历史是人类进步的阶梯。但历史曾由人任意删节篡改，尤其是近当代史。对我们大多数人来说都是一团迷雾，也是学者们不避冗繁，深刻发掘追踪，辨伪复真，秉笔直书，拨乱反正，使我们对晚清、民国、抗战、抗美援朝、反右、大跃进、大饥荒直到文革大浩劫等当代史有了真正地了解和认识。让我们有机会对那些为国献身却长期背负骂名的英灵们表达追思和敬意，有机会对那些屈死、惨死的冤魂们表示同情和悼念，同时也让我们对那些欺世盗名、黑白颠倒、倒行逆施、祸国殃民的历史罪人给予谴责和唾弃。
    第五、学者们对自文艺复兴以来，自由、平等、民主、人权等人类普世价值的诠释、著述、宣讲，使我们这些二千年来一直生活在帝王专制制度下的臣民们获得了觉醒，人们要自由、要平等、要民主、要人权。这些人类与生俱来的基本权力，一朝得到唤醒，将会冲决一切障碍，直到实现之。做公民，参政、议政，行使知情权、监督权和选举权，建立公民社会将是我们最重要的努力目标。
    第六、学者们用更多的精力，关注着当前改革遇到的种种问题，并努力探索着解决方案。无论是刀把子、钱袋子集中于一人之手的专制，权力缺乏制约造成的腐败，社会不公造成的贫富悬殊，信仰缺失和传统文化被破坏造成的伦理沦丧，道德公信下降，还是市场经济不到位造成的经济结构失衡，环境破坏，征地拆迁造成的官民对立等等，一系列的社会问题无一不可追踪到制度根源。今天必须进行政治体制改革，走宪政民主之路已成为上下一致的认同。
    以上就是几十位教授专家，一年来为我们所做演讲的大致内容。2008年就要过去了，在2009年的讲座安排中，我们会更多关注如何推动宪政民主改革的论题。关注涉及人类普世价值的个人权力问题，关注所有影响社会改革进程的社会热点问题，争取把明年的讲座办的更有声色。在此我和老伴代表“三味书屋”，再次向这些学者专家们表示深切的敬意和由衷的感激。也要向一直踊跃参加讲座的听众朋友们表示感激。同时我更要向那些一直参与，支持这一讲座的志愿者们表示由衷的感谢。
    这就是我们对2008年讲座做的一个大致的总结，我们下面还是按照以往的程序进入今天的讨论阶段。
    提问1：李老师，您提出在中国实行减税，以收入作为分配起点的观点得到了全国人大常委的支持，但因为利益集团的阻挠而未能实现。共产党在国民党统治时期开展的减租减息运动，与你提出来的轻税观点是否有相似之处？免征农业税的真实原因是什么？它掩盖了什么实质性的问题？
    李炜光：我只能简单的说一下。第一个问题就是关于减税。我现在被一部分朋友认为是减税的代表人物，因为央视采访过我两次关于减税的问题。媒体的报道比较多。我为什么关注减税问题呢？从2006年开始，当时我感觉到中国的税赋太重，而且深受其害的是中国的中小企业。我们现在天天讲中小企业税赋重，中小企业因为经济危机来了以后倒闭了很多。紧接着就是农民工返乡、失业。这种情况其实不是一两天了。现在有一种观点，认为这一切都是因为美国金融危机造成的。美国华尔街金融海啸，我们企业产品销不出去了，没国际市场了。但实际上，这个危机不是现在开始的。2006年的时候，我就感觉到中小企业税赋非常重，生产经营已经很艰难了。每年都有大批的中小企业倒闭，包括一些微型企业和个体户。当时每年倒闭的数量已经达到上百万了。今年大家经常听到的一个数据是6.7万家中小企业倒闭。其实这6.7万家指的是规模型的中小企业，什么叫规模型的中小企业？就是年产值在5000万以上的。如果要是把那些更细小，更微型的企业，个体户都算上，今年倒闭的恐怕得达到200万。我们在上海开会的时候，张五常先生曾经说过这个问题。他在”长三角”和”珠三角”地区做了调查，这6.7万家规模企业乘以10才差不多。情况是非常的危险。可以理解为什么最近中央的宏观财政政策这么密集的出台。因为它更了解真实的情况，比我们看的更清楚。危机其实已经来了。那么2006年的时候我写了两篇文章，要把中国建成一个轻税的国家，轻税是个好政策等等。都是主张轻税的。
    中小企业为什么这么重要呢？我们经常讲企业，企业里面中小企业占多大比例呢？有朋友知道吗？百分之九十九点几。中小企业安置的就业人数，从2006年开始每年达到80%。中小企业创造的税收达到50%以上。搞外贸的中小企业占到整个中小企业的80%以上，70%－80%的技术创新项目都是由中小企业研制出来的。所以不是中国人不勤劳，不是中国人不勤奋。人民在这个宏观制度不怎么好的情况下仍然在艰苦奋斗，能够创造出自己企业的一片天地来非常不易。所以，在2006年、2007年，我频繁的写文章呼吁政府要减税，给我们的中小企业以更多的发展的机会。当时不止是我，国内也有其他的学者也在呼吁，但绝对不是主流，而且经常遭到训斥。就说减什么税，税收是刚性的，懂不懂？税收是不能减的，税收只能往上增。刚才那位朋友提到的人民大学的教授朱清，，还有人大代表郑功成，就在中央台2频道经济半小时的采访里，当时分头采访，观点完全对立。那都是最近几个月的事了，态度还是非常强硬。
    真正的变化是在这几个月。危机真来了，真挺不住了，这才要减税了。其实减税不是中国学者不明白，不是中国学者看不出这趋势来。危机早在2005年、2006年就很明显了，到2007年已经很危险了，某些企业都干不下去了。我得到的信息是能挺到2008年的上半年就不容易。事实就是如此。很多企业其实上半年就干不下去了。而这种企业的财务不好，不是从美国金融危机以后才开始的，早就问题很大。美国这个世界性的金融危机影响到了很多国家，它只是促使中国体制上的弊病更快更早的爆发出来而已，是个导火索。很多中小企业为什么愿意做外贸这个业务呢？为什么我们国家外贸依存度这么高呢？说实在的，跟外国人更好打交道。欧美的商人比较讲信誉，出货量大，走货量大。不愁他不结账、拖欠货款。还有一点，免得跟地方官员打交道。地方官员经常是鼓励你搞外贸。现在外部市场一旦不行，国内的市场就带来很大的问题。内需不是那么容易启动的，尽管有这么多的政策出台。我们在上海的时候我就发现了一个现象，上海和北京的一些经济学家，都普遍的比较悲观。按张五常先生的说法，如果要是没有好的办法的话，二月份这阶段是最危险的。好多人都说二月份要出事了，二月份要有问题。我不认为有这么严重，论政府对宏观的掌控能力，强势的控制它还是能做到的。从最近地方发生的一些事件我们可以看到，真敢出狠手啊。而老百姓赤手空拳的，你拿什么去顶警察、军队啊？所以中国你要改革，要发展，除了走民主法制的路，争取这个，你没有别的选择。
    二月份正好是春节后，这时候闹什么事啊？但是却有至少几百万农民工返乡了，失业了。中国的农民工在外面打工的有多少人呢？一亿二千万人。至少是这个数。有百分之十要是失业的话，就是1200万人。这上千万人，或者大几百万人失业，回到家乡。春节是个走亲访友的时候，会交流信息。然后一块把这怨气，把这情绪一块都交流了。真正的危险其实在什么时候呢？其实在明年的春夏之交。为什么？还有一个原因，就是宏观经济政策要起作用一般都有一个时间。不是今天出台四万亿，然后地方政府十八万亿，二十二万亿。这玩意你再多少亿投进去也得有一个发生作用的时间。这个时间有多长啊？至少半年以上。从十月、十一月开始，到真正发生作用至少是明年六七月份差不多。这个时候宏观政策的作用还没真体现出来，可内部民众积累的怒火、不满却已经可能要爆发出来了。这个时间是最危险的。
    减税本来是可以起作用的，如果这个政策早半年实行，或者早一年实行的话情况会大不一样。我们企业的日子会好过的多，倒闭的会少的多，向内需转型也容易的多。可惜它并没有及时的发生作用。今年一季度GDP下降了一个点，二季度又下降了一个点。在六月份我接受媒体采访的时候我就做了一个预测，那个预测是非常大胆的。因为当时上半年财政收入又增长了30%，相当的快。我对媒体说，未来几个月，中国的财政收入将连续下降，甚至出现财政赤字。为什么做出这个判断是我的分析。当时我说的时候并没有这么大的把握。财政收入这些年从来没有困难过，结果6、7、8、9月一直到现在财政收入直线下降，9月份就出现财政赤字了。虽然今年仍然能达到6万亿，但已经跟我一样是强弩之末了，紧接着明年GDP就可能有一个严重的下跌。按照我们自己的说法，我们能保持百分之八。投入了那么多钱了保不过八，那钱不是白投了吗那为什么一定要保八呢？GDP的这个数字跟失业率是联系的，你现在有10%和11%这么高的增长，还有这么多人失业，如果降到8%会有多少人失业？
    失业是引发社会动乱的一个最根本的原因。人们没有工作那就什么都敢干了。所以，我想只不过它现在宏观的政策使的劲不大对，没有真正像我们说的那样给中小企业、民众、社会保障多办点事情，给民营企业、中小企业更多的机会。是给了机会了，2800种的出口退税率的提高，但是没多大用啊。因为外部市场不行了，那政策享受不到了。现在关键是把内部的市场给搞好。特别是你的吏治，地方政府对经济的干预不要那么多。不要对企业伸手太多。这些你做得到吗？你做不到的话，中小企业还是不好干，还是不愿意在国内市场上投资发展。它还等着将来国际市场好了做外贸。所以这个宏观政策甭管它说多少亿，说多少亿也是忽悠。忽悠也有用，增强人们投资和消费的信心。如果真的有四万亿，二十二万亿那么多钱反倒不用刺激什么经济了。你把钱给大家发点，然后像台湾那样三个月之内你必须消费了。大家都拿到市场上去消费了，那工厂肯定要去生产，那不经济就起来了吗？还费什么劲去拐弯抹角的实行什么宏观调控啊？显然这里面有忽悠的成分。现在这个办法还是不大对，咱们宏观政策上有严重的问题，咱们就不多说了。
    第二个问题就是减租减息跟现在的减税不是一回事。那是抗日民主政府，为了团结地主，为了抗日，结成抗日民族统一战线，让地主少收点租，缓解一下地主和农民间的矛盾。这种情况在抗日时期的根据地里大体上做的还是不错。因为没有那种疾风暴雨式的镇压，杀人这种情况发生。问题出在什么时候？在土改。第一次土改，1947年开始的。那是疾风暴雨式的，杀了很多人。说实在的，中国真正有多少像样的地主？那不都是土财主嘛。经过长的时间的减租减息，地方的民主政府已经跟地主和农民的关系都比较和谐了。但是，这个时候却突然要停止和平土改，转向疾风暴雨式的土地改革。人和人之间要斗起来，要打击地主。那打击不是政治打击，那真是从肉体上消灭啊。杀了好多人。开始的时候是准备和平土改的，但很快就停止了。我有一篇文章叫《暴风骤雨般的土地改革运动和战时财政动员》，这篇文章在大陆始终没能发表，后来在香港发表。大家可以在网上搜。但是它跟减税没啥关系。
    第三个问题是关于农业税。农业税我不太赞成取消，因为取消的同时，在中国的这个社会容易把农民作为纳税人的地位一块取消了。那么以后中国农民对中国政治体制改革、社会发展的发言权，可能就不是提高了，而是降低了。我们可以看到平常人们愿意听听企业家的意见；经济学家、学者的意见；谁会听听农民的意见？
    农民在这个社会里面已经变成无足轻重的角色了，再加上大批的农民进入城市，这种转换就乱了。其实，真正处于社会最底层的，还是农民。
    农业税改革了这么多年没起作用，不是别的原因，那是因为政治体制改革不到位，公民的权力都没有，农民在社会的最底层就更没权力。你要是觉得这回答太政治了，那咱们经济点，农业税免除以后，农民的负担真的轻了？这是个大大的问号。国务院农村发展研究室，他们搞了一些课题，深入调查，最后得出的结果是：免除了农业税以后，农民的负担加重了。这怎么解释呢？这很有可能的，人家是有根据的。你这农业税不过就是把1958年定的3%的那个税率，加上村提留乡统筹，其实也没多少。真正侵害农民的不是这个税，而是其他各种费用，各种搭车。“七八顶大盖帽，围着一顶破草帽”说得就是都向农民伸手。农村的很多地方电费比城市还贵，城市里的孩子还享受义务教育，农村孩子上学就家长掏钱。他没有任何权利，都自己来承担。还有一个就是增值税这类的税。农民要买农机、种子、化肥这些东西，大家知道农业增值税是可以转嫁的，层层都可以把这个税转嫁出去。你别看卷烟厂那些国有大企业交那么多的税，其实那些税都是流转税，它不是真正的负税人。在税收上纳税人和负税人还不是一个概念。负税人负担的那个税，他才真正承担着这税收负担。增值税的产品最后总要实现销售，要实现消费。谁最终买了这个产品，你就是最终的负税人。而农民购买农机、种子、化肥，他没地方转嫁，他就是真正的负税人。这些年，农机、种子、化肥的价格往上涨，质量往下跌。农民是直接的受害者。还有，农业税取消以后，农村的事就没人管了。基层没钱了，没钱就不管了。你爱怎么着怎么着。乡镇以上都是政府机构，政府机构大家都希望上边来通过转移支付来给我钱。这种体制造成了一个很不好的结果，就是它强化了集权。本来市场经济应该分权，让下面有权力来决定自己的一些事情，但你把农业税免了以后，底下没财权了，不能征税了，它只能指望着上面，巴结上面，上下形成了一种交易，它目光不会看着农民，为农民提供服务。它是看着上面，能从上面多扒点钱来。这个体制会造成这样一个问题。
    提问2：我希望您能给一个数据，就是我们纳税人纳了这个税给政府。那么，政府它做事还有很大一部分用在政府的管理和人头费上。我不知道您有没有这方面的数据，就是中国公务员一个人一年要花纳税人多少钱，它相对于西方，美国、日本、英国、法国这些政府他们一个官员能花纳税人多少钱。有没有做过这方面数据统计和比较？
    李炜光：这个是有数据的，比如去年公布的财政收入是五万一千亿。但是有一些财政收入是没有列入进来的，主要指预算外那一块。预算外那块收入列进来一部分，但是大部分没有列进来。这一块包括土地出让金，包括行政性的收费，经营性的收费，还有社保基金等等。还没算制度外。这几项加在一起的话，那就是周天勇教授在“两会”上公开说的一个数据：九万亿。
    我们曾经说中国的宏观税赋重不重这个话题。去年的GDP是24万亿，那你这5万亿除以24万亿占的比例大致上是百分之二十多一点，确实不是很重。但是你要说拿9万亿比一下，那就是在百分之三十六七的样子。这在世界上算很高的一个税赋。当然还得回答你的问题，就是征了这么多的税，它用在哪儿了呢？我没有说人头，因为中国大概有四千万或者更多吃财政饭的，公务员占多少还真不太掌握。但是我有一个大致的比例，就是说你政府的财政收入，算上预算外这一块，政府用于养活自身的比例占多少呢？大概37%~38%。这个数据应该没有大的问题，这是公开的。比较，我有数据，但是没带着，大致是高了很多了。举例的那几个国家，一般都是在10%以下，个位数。
    提问3：刚才李老师提到个人所得税，我就想问，你说的这个两千也好，四千也好，一万也好是不是都没有考虑到中国的各个地区的极大的差异性？我就在想，你觉得这种草率的一刀切能通过什么样的政策来考虑到我们区域化的差异？
    李炜光：非常好的问题。我们中国人办事就喜欢一刀切，这一刀切其实是非常不合理的。你定一个两千元的起征点，其实应该叫免征额。这两个在税收理论上不是一个概念。但大家都这么叫，我们也就从俗了。青海、宁夏那边2000元，北京、上海广州也2000元。这咱不用多说，这不合理是不是？因为每个地方人们的收入水平不一样，那么你这个起征点应该也不一样。解决这个的办法还是权力的问题，就是中央敢不敢，能不能把这个定起征点的权力下放给地方。地方人大能够讨论我们这个地区个人所得税的标准应该定多少。但是这个跟分税制一样，又会妨碍中央集权。中国是个中央高度集权的国家，如果地方上一分权就乱，它最怕这种诸侯经济的乱。所以分税制不就解决这个问题，把财权都收上来了，把事权都留给地方你自己想办法。地方上它怎么想办法呢？就是创收，这不是那些年频率很高的一个词吗。地方怎么创收呢？卖地啊。所以这些年把房子价格炒这么高，因为政府的利益在这里头。等到最后炒得这么高，经济危机一来，大家都得想办法救楼市。你不救它，大家一块完蛋。其实本来是不应该这么高的。可是到这个时候大家说你降下来不更好吗？但降下来会有多少人失业啊？至少涉及到50多个行业，而且政府还有利益在这里面它都不要了？它不可能不救市的。那么这个个人所得税能够解决的问题应该还是中国的财政体制。在分税制的体制下进一步的完善，让它能够解决这个问题。如果是中央来定的话，它永远是一条结，永远是这样的不合理。起征点应该是可以浮动的。通货膨胀来了，去年CPI比较高。大家买东西家家户户都得多支出几百块钱来过日子，其实过的还是原来的日子，但是花钱多了。可是大家注意没有，你交税还是这么多，你交税没减啊。对不对？所以这是不合理的，应该是通货膨胀来了以后，起征点也跟着调整 。
    提问4：刚才您说到个人所得税影响最大的是中间阶层，这个范围大概是个什么范围？中间收入阶层的影响力大概是个什么比率。
    李炜光：这个大致上各地的情况也不太一样。北京是不是有一个标准来着我记得，说是五六千元算白领。这个都属于民间自己的一个说法。影响有多大？你说这个人所得税的起征点我觉得影响还是蛮大的。因为实际上这个起征点这个数据其实是非常容易算出来的。比如我们这一家，我过日子多少钱，我买服装，给孩子交学费。我养活老人花多少钱，买房子要多少钱的利息。这是非常容易算出来的。我在北京一个人过日子，我要支出多少必要的生活支出。这还只是过日子，不属于什么提高福利，改善生活水平。就是你过一般的日子花多少钱，那你起征点就该定在那。如果你不考虑这个，光考虑500元、800元、1600元、2000元。你是根据什么定出来的这个数呢？没解释了。在北京过，这一个月日子跟在青海、宁夏那是一个概念吗？这也是刚才那位朋友提的问题。不是一个概念。所以现在忽视了这个问题，就是因为它回避了某些事。不是它不明白，它身边也有很多经济学家。它回避这个。如果真算出来，那就乱了。它不算，我们自己可以算，我们在北京过日子，或者我在天津，我都可以算。北京过日子，2000元钱干不了什么。也就是说它的税收已经侵入到你的必须生活费了，这种税应该被定义为恶税了。为什么要呼吁它改革呢？因为老百姓把过日子的钱都交税了，这绝对不是个好税。这影响是相当大的。本来我可以用这钱去教育孩子，我可以享受更好的生活，可以使家里的老人得到更好的医疗。但是就是因为这个你在花钱上不同的人会有很多的顾忌。我不知道大家的感觉怎么样，如果在前十年八年或者再早一点，那时候大家挣钱觉得还行。这几年经常是白天黑夜拼命干，挣下那个钱也就刚过日子的钱。各方面费用支出的压力很大。现在刚刚工作的年轻人，他们特别有体会。钱不少，但也不过就维持一个一般过日子的水平。这说明什么？就说明税收对人们的生活已经构成了很大的影响。
    提问5：您觉得收多少税的比例是最合适的？刚才你讲的那样子，国家想多收点钱，让钱袋子鼓起来。作为纳税人来说，尽管说纳税光荣，但我们也想少交一点，让日子好过一些。那么你认为针对个人，还有企业所得税，征收什麽比例最有利于我们国家的发展？稳定？
    李炜光：我个人观点就是中国这些年的税，征的有点过重了。从企业来说，特别是从中小企业，从居民个人来说，我刚才都说了。我希望中国将来建立的税制应该是倾斜的，让人能够体会到某种人文关怀。甚至能让人体会到某种幸福感，比如我刚才说的加拿大的那个例子。税收也能让人产生幸福感了。怎么就不行呢？中国难道非要走重税之路吗？重税的后果，它起因其实也就如此，就是我们培植了一个超大的一个政府。这个政府职能无所不在，我们办点什么事，你都躲不过这个政府。这使得中国社会干不了什么事，事事处处都得听政府的。我们用无限政府的定义，一个是它的规模，一个是它的职能。它的规模大不大？你看看刚才说的，我们养活一个政府得花去我们GDP的多少？这些钱本来可以用来干很多事情。本来我们可以把社会保障搞起来，可以让国民享受更多的福利。现在都做不到，都去养着很多的机构、很多人，然后让这些人反过来管我们。让事事处处到处都是政府的影子，没有政府的批准你啥也干不了。难道中国人有瘾希望被别人管着过日子？呼吁不是要它现在就马上做到，但是未来中国人应该拥有纳税人的权力。纳税人没有权力，只能往重税国家走，而重税国家是没有出路的。
    中国改革开放后有过机构改革。我记得朱镕基的那次改革是第五次还是第六次，那个时候就说这是最后一次。这次要不行，以后改革就没有成功的希望了。那个时候政府机构裁减了二分之一，还记得吧？结果怎么样呢？朱镕基总理最后临卸任的时候说过一段话，他说我离职以后，只要人们说我是一个清官，我就满足了。还记得这句话吧？这话里面有含义的，不是说他作为清官很自豪，而是他对体制的无奈。本来他想削减政府机构，让纳税人的负担轻一点，让人民创造的财富能更多的留在自己的手里。好的税收永远是鼓励人民投资、创业、发展。改善，提高人民的福利。这样的税是好税收。我想朱镕基先生当初为什么要裁减这个机构，我想他的用意应该在这。但是他失败了。连朱镕基都做不到，你说谁还能做到。
    我们看着政府这些年来又扩大了，我们养的人越来越多。出现经济危机的时候，他首先还是想先给自己花钱，先给自己涨工资。世界上很多国家这个时候是给公务员降薪的时候。因为有比你公务员更困难的，你是纳税人的钱养活着的，你这时候首先要考虑纳税人过的去，过不去。你自己先过去了，这叫什么事呢？这样的税制怎么能行啊？你有利于社会矛盾的缓和吗？有利于构建一个和谐的社会秩序吗？
    建立一个轻税的国家，它不仅是一个口号，应该变为每个人的一个实际行动。凡是政府现在推出什么新税的时候，大家齐声说：不行！反对。虽然现在说起来没多大用，但是咱也得说。我觉得越来越多的人在说，这就是进步的一个表现。我记得在2002年或2003年的时候发表过论文，那时没什么人响应。社会上谁会说税收问题，谁会说纳税人权力问题？没有。你看现在，这就是咱们民众觉醒、社会进步的表现。我想这个只能往前走，不能往后退。
    提问6：李老师，有两个问题想问你一下。第一个就是前两天我看了一个报道，说外资的税赋和国内民营的税赋要持平。因为，这之前一直是外资的税赋更轻。我想问您一下为什么会有这样一种反常的情况，就是自己的民营资本反而处于劣势。
    第二个问题就是比如我们交物业费，一年一千多。如果物业服务不好，我们有个直接投诉的对象。那我们交个人所得税都是单位每个月扣去了，这个方法是不是通用的或合适的。在具体的生活中，我们该如何来争取，体现自己作为纳税人的一个权益？您有没有一些具体的建议，比如投票权或者其他我们个人能做的工作。
    王晶：我来替李老师回答这个问题。李老师已经很累了，这个问题我了解一些，我就代李老师回答这个问题。
    （主持人：我给介绍一下，这位是首都经贸大学的王晶教授。）
    我以前学过财政学，李老师是我的老师，我替他回答你的第一个问题。就是我们国家内外资企业是两套税制。这原因是改革开放前期我们为了吸引外资，所以我们给所谓的三资企业都制订了这样的税收优惠政策。所谓的税收优惠就是免二减三。这个免二减三前面还有一句定语，就是从这个企业获利年度起，免两年，减三年。其次，还包括工商税制也存在比我们国民营企业优惠的一些政策，具体的我就不说了。那么大家可能会注意到这个“获利年度起”，
    我们知道企业有个十年注册期，那我是不是可以把我的获利年度放在第五年或者第六年呢？特别是两头在外的外资企业，操作起来是特别容易的。我让我在大陆的企业一直是亏损的，实际上它这边亏损，那边又在盖新厂房。亏损到十年即将到期了，十年到期了我免二减三还没到呢。等到可以免二减三的时候，我关门了。新的企业接着享受免二减三。这就是外资企业在中国可以迅速成长和壮大的原因。成长了好几个这样的企业，而我们的工人还处于血汗工厂的这样一个状态。这我不多说，因为劳动关系不是今天的主题。这是第一个。
    从改革开放到今天，尽管我们所得税内外统一了，但在很多工商税制方面，外资企业还享受一定的优惠，比起我们的民营企业和我们原来的国有企业都有更加优惠的政策。
    提问7：我想问的就是，这么多年来，这种不公平的情况有没有到达政策诉求的层面，有没有做过调整。
    王晶：调整了，所得税制内外合一最近才实现的。那你说我们改革开放三十年，这么久了是为什么。那就是利益集团。刚才李老师强调，说中国现在分层已经非常明显了，实际上在中国已经形成了非常明显的利益集团。什么人能够影响到决策层？利益集团，也就是具有话语权的人。我知道今年中国有很多大事，其中一件就是《劳动合同法》的实施。在这个过程中，我们听到的很多声音都是利益集团的声音，比如说欧美商会，包括日本商会等等。他们都反对，说你中国要是实行《劳动合同法》，我就从中国撤资。我们很少听到我们的产业工人，还有我们1.2亿的农民工，他们没有声音，我们没有听到他们的诉求。我们也看到我们的劳动法很有弹性，这刚一经济危机，就说最低工资暂时不调整了等等，这些就是利益集团在起作用，包括外资企业在中国的势力，它们在某种意义上影响着我们的决策或是立法过程。总之，比我们更有势力，更强大。李老师提到公众的意识势必要觉醒，其实我们在探讨劳动关系的过程中也会发现，中国人在整个改革开放三十年的利益分配过程中，个人包括工资在内的收入，占GDP的比重是逐年下降的。比欧洲、美国、日本都低很多。而我们政府的收入和其他集团的收入是在增长的。但是为什么我们并没有出现，我想可能也不会出现像当年农民起义那种情况，因为中国人只要满足了三条就会是稳定的：第一，中国人能够生存。第二，让中国人认命。第三，让中国人看到希望，什么希望？我儿子能够比我强。这个社会就能够稳定。
    什么是生存？什么是命？什么是希望？我觉得这个是我们的启蒙教育。我们也到南方，到广东那一带跟农民工去谈。甚至我们有的学生就扮成农民工到那去打工。就是在讲，我们要解放我们的思想，有我们自己的观念，这应该是非常非常重要的。在这个基础上，我们才有可能捍卫我们的财产权，我们纳税人的意识，包括捍卫我们纳税人的权力。我觉得这是一个必由的途径。
    提问8：我的问题可能还得麻烦王晶老师。因为她提到一个我特别感兴趣的问题。现在有很多跨国企业来中国的原因是工会，他们在本国没法和自己的工会斗争，他们就到中国来。你提到了每个人的素质问题，那中国的工会在工人权利的保护当中起到什么样的一个作用？
    王晶：你提了一个特别好的问题，恰好是我研究的范畴。我也是工会会员，前两天我们还发了一箱橘子，挺沉的。我们的工会是福利工会，而且我们的会费是强制缴纳的，企业、工厂都要从工资里扣。你要想到全总或到地方工会工作是要考公务员的。
    我去美国参观过很多工会，我给大家介绍一个工会。在纽约曼哈顿四十多层一个大厦里边，大家知道是黄金地段。那里竟然有美国的一个纺织行业的工会，有100多年的历史。当时接待我们的是一个副主席，是个黑人。给我们介绍这个大厦就属于工会所有，它有20多万的会员。我要是说我们有好几亿会员那不吓死他了。他20多万会员已经是非常强大的工会了，它这工会不仅仅是有这么多的会员。这大厦有很多层，它可以出租来作为他的经营收入，它有医院可以为会员检查身体，有医生，但不能开处方，因为它属于福利医院。它还有一层机房，指挥中心。干什么用？当时我去的时候是2004年，正好是选举的时候。他们工会是反对布什的，一声令下，它这中枢神经就控制了全美国的工会的下属和会员投谁的票。非常的厉害。它这工会可以游说议员，有很多议员是支持它的，它有很多的赞助商和一些基金会，它有很强的研究班底，非常有意思的，它还有一个监察队伍。监察什么呢？监察它的工会的会员所在的企业里边是否是不良商人，其中包括它工会的会员所在的企业是否到中国来投资。在中国投资的这个企业是否违反了美国的劳动法，比如说血汗工厂等等。如果万一有这种情况，就立刻在美国给它曝光等。
    罢工是最差的一种形式，因为劳民伤财，工人本身也会受损失，两败俱伤。万不得已，才会用这样一种手段。当然损失更大的是老板了，工人虽然有损失，但比起老板还是会小。但它通常采取的是舆论宣传，包括示威、抗议、通过媒体等等各种各样的手段来迫使企业在很多问题上进行让步。我想介绍的是说，美国的工会它不是单个的企业工会，单个的企业工会是很弱的。它是行业工会，比如纺织业工会。首先它是独立的，它的权力是会员给予的。其次，他们是受法律保护的，他们自发成立的。所以，它即不受政府的约束，也不受企业主的约束。因为它的会员的经费不来自于企业，这是非常重要的一点。就是说我的财权跟企业老板没关系，是我会员自己缴纳的会费。中国呢，我们知道是公务员，是跟政府穿一条裤子的，当然它要听政府的。另外，全国工会的会费来源上，它有一大半是来自于企业、政府的缴费。还有一条就是我们不允许罢工。所以它不是一个独立的、真正由工会会员赋予它职能和权力的这样一个工会，它为谁服务显而易见。当然，全国总工会这两年也做了一些努力，包括这两年的集体谈判它也在推动。前一段它也要求全部的外资企业都要成立工会。外资企业老板很多一开始不愿意成立工会，后来发现不是这么回事。不光愿意成立工会，还觉得工会挺好。为什么？因为工会能帮他们化解一些冲突、矛盾和一些事端。我们去企业调查，谈判的时候，经常工会主席在给我们介绍情况的时候老板也坐旁边。他怎么说话就显而易见了。很多时候我们都没有看到工会主席跟工人坐在一块交流，这就是我们的工会的现状。
    主持人：谢谢大家，也谢谢王晶老师。谢谢李炜光老师为我们做的精彩讲座，今天的讲座到此结束。
    （2008年12月27日）
    文字整理：陈源 原颖