茅于轼：我们也不能完全否定国企

    2014年6月21日，茅于轼、周其仁、张维迎、陈志武、姚洋、卢锋、刘永好、梁建章等著名经济学家、企业家，在"莫干山：1984的创新和动力——2014搜狐财经夏季峰会"上，再度对中国改革做了最大胆的建言。
    会前，著名经济学家茅于轼接受了搜狐财经的专访，茅于轼表示，莫干山会议提出的最重要的结论就是双轨价格制。比较中国的改革和苏联的改革，苏联用的是休克疗法，中国用的是双轨制，双轨制就是老东西不变，计划价不变，另外开一个市场价，这种改革不伤害任何一个人，因此改革的阻力就很小。
    中国改革一路高歌猛进，增长率每年都是80%、90%，苏联却掉下来了，因为它的改革伤害了很多人，阻力非常大。中国双轨价格制没有伤害任何人，不喜欢市场价的，可以继续享受计划价，不损害任何人，所以阻力就很小，双轨价格制是中国改革有别于苏联并且一路高歌猛进的一个重要原因。
    另外，茅于轼还表示，国企如果和政府脱不了钩，混合所有制都是没用的。他认为不能够完全否认中国的国企，中国的国企比如通讯业、电力行业，是比较成功的，通信业开始的时候装一个电话要5千块钱，靠这个超额利润把电信系统建立起来。电力行业也是，中国跟其它发展中国家比较，电力没有缺过，始终是跟着GDP的需要。而其它一些国家，不管是印度、菲律宾、埃及这些地方都是缺电。所以不能完全否定中国的国企。但尽管国企对经济贡献巨大，但经济情况已经发生了变化，过去缺什么人们都知道，政府也好判断，未来只能靠市场来判断才能搞好经济。
    以下为专访实录：
    主持人：各位搜狐网友大家好，今天我们很荣幸邀请到人文经济学会理事长茅于轼先生，请他来为我们今天的搜狐财经莫干山论坛做一次对话，首先欢迎茅老。我们知道茅老是著名经济学家并且亲历了中国的改革，对中国改革有着诸多深刻的见解，今天莫干山会议请到了1984年时那一群年轻人，当时茅老也还是很年轻的。
    茅于轼：50多岁了。
    主持人：今天是莫干山会议的30周年，那么在茅老看来，这个会议有什么重大的意义呢？
    茅于轼：那个时候《光明日报》发表了实践是检验真理的唯一标准，解放了中国人的思想。当时思想界非常活跃，特别是年轻人中间。莫干山会议是年轻人的大机会，也是思想交流的大机会，那个会在我看来，对于后来中国改革产生了很重要的影响。
    那个时候集中讨论的的问题是价格问题。实践是检验真理的唯一标准，真理不是在口号里头，在文件里头，而是在实践里头。当时的实践情况如何呢？吃不饱穿不暖，非常困难。所以当时强烈呼吁的就是要改善生活，改善生活第一个困难就是我们不能再政治挂帅，也不能叫经济挂帅，反正要讲经济效益，这一点是共同的认识，但是一谈到经济效益，价格问题马上就出来了。所以莫干山会的集中讨论对以后有重大影响的，就是关于价格的讨论。
    虽说那个时候思想是解放了，但是准备依然非常不足，我们对经济学理论知道的很少，所以难免要走弯路。当然那个时候我们提出的一个最重要的一个结果就是双轨价格制。我们可以比较中国的改革和苏联的改革，苏联用的是休克疗法，我们用的是双轨制，双轨制什么意思？就是老东西不变，计划价不变，我另外开一个市场价，这一种改革不伤害任何一个人，因此改革的阻力就很小。所以中国改革一路高歌猛进，增长率每年都是80%、90%，苏联就掉下来了，因为它是一次改革，伤害了很多人，阻力就非常大。我们双轨价格制没有伤害任何人，你不喜欢市场价，你可以继续享受计划价，不损害任何人，所以阻力就很小，所以我觉得这是中国改革有别于苏联而且是一路高歌猛进的一个重要原因，就是双轨价格制。当然它也出了很多问题，当时没想到的，因为我们理论准备不足，以后慢慢的知道双轨价格有好多的问题，那是以后的事。
    主持人：刚才您也提到当时改革没有伤害到任何人，可以说是帕累托改进，但是现在再往前再走一步，就要伤害到很多人的利益了，这时候阻力就比以前大多了？
    茅于轼：其实是这样，在双轨制以后，莫干山是1984年，但是那个时候的价格问题并没有彻底解决，因为什么呢？价格的彻底解决是首先要有所有权的明确，这个理论就是科斯在1991年获得诺贝尔经济学奖，他的理论开始传到中国来，而且我们懂得他的理论要很长时间的吸收消化，他理论说什么呢？就是产权的明确是市场交换的基础，换句话讲就是说，你要产生正确的价格，必须有明确的产权。而莫干山会议的时候，是清一色的国有资产，所有的企业全都是国有的，理发店，小店铺都是国有的，在这种情况下就不可能产生正确的价格，只有什么集市贸易，个体户能产生正确的价格，所以真正价格改革是在80、90年代大量的国企关门倒闭，私企大量的起来的时候，但也不能算彻底解决，因为现在还有国企，我们的价格还是扭曲的。
    主持人：您怎么看新一轮国企混合所有制呢？
    茅于轼：刚才我就讲了，你问的问题是，现在的改革是不是要伤害一些人，90年代，大量的国企倒闭，工人都下岗了，虽然国家给了他一些补助，但是下岗总归是一个痛苦的事，所以伤害了一部分人。但是这个伤害并不大，因为什么？私企上来了，私企上来它要很多劳动力，从哪儿来？那不就从国企下岗来嘛，所以看起来这些下岗工人是受损失的，但后来不但不受损失，还改善生活了，对于大部分人来讲，从国企就业变成私企就业，效率提高了，收入提高了，所以现在中国人很富。当然有一部分人受损失，到现在找不到工作还是有的，这不是帕累托改进了。市场总归有优胜劣汰，不可能永远是帕累托改进，谁也不受损失，这不可能的。
    主持人：刚才您也提到上一轮的国企改革，那么近期是新一轮的国企改革，所打的旗号就是混合所有制，那您怎么看待这个混合所有制呢？
    茅于轼：我对这个有所怀疑，因为所谓的混合还是产权不明确，科斯理论反复强调产权要清楚，这个理论当时传到中国来，有一段时间非常热，其实热在什么地方，就是热在所有权的问题上，我记得到现在没有完全彻底解决。因为我觉得国企问题从根本上讲它产权是不明确的，企业所有权是谁？是厂长和经理吗？不是的，是全体人民，全体人民，谁是全体人民，不明确的。
    主持人：现在宣传来看，他们引进民企有助于国企治理结构的完善，那您怎么看呢？要民企进到国企来？
    茅于轼：治理结构最后取决于所有权，就是所有者，他是最终监督人，他上头不需要人监督，他是最终监督人，我们的国企没有最终监督人的，国企的厂长、经理、董事长还要他们的上级来监督他们，而他的上级没有上级监督，所以国企根本问题是没有最终监督人，而私企老板就是最终监督人，赚了赔了都是他的，他承担一切责任，所以这个问题？当然在汪洋大海的私企中间，有个别的国企它是可以的，发达国家有这样的情况，像新加坡、法国都有，很成功的国企，但是它的条件使私企形成一个价格系统，国企搭便车，利用他们的价格系统做决策，而且这个国企运行方式完全跟私企一样，你刚才讲了，那就要政府完全脱钩，我们现在国企是政府的一个部门，它脱不了钩，你再有混合所有制都是没用的。关键问题你要脱钩，政府不委派任何人，没有权力指挥他，那问题谁来指挥他呢？那就靠一个另外一种制度就是，在社会中间选一些胜任的人。
    主持人：在您看来前一段时间陆续爆发国企的贪腐案件，是不是也跟产权不明晰有关系？
    茅于轼：有关系，今天报上还登了，好多国企隐瞒利润的事情，好多的毛病，这在我们的私企不可能发生的。
    主持人：在您看来，我们垄断国企一方面我们又要求它国有资产增值保值，另一方面不允许就是提防他们利用垄断的地位获取高额的利润，这在您看来是不是就是个矛盾？
    茅于轼：这当然是个矛盾了，利润当然是应该的，但是他这个利润又不上交，而且他往往是走了别的渠道，用各种方式私奔了，所以这是个问题。但我也觉得也不能够完全否认中国的国企，中国的国企你比如通讯业、电力行业，很典型这两个行业 应该说是比较成功的，通信业，开始的时候装一个电话要5千块钱，不得了的事了，但是这么高的利润，它发展起来了，它靠这个超额利润，垄断了，把电信系统建立起来。电力行业也是，中国跟其它发展中国家比较，中国电力没有缺过，始终是跟着GDP的需要。而其它一些国家，你不管是印度、菲律宾、埃及这些地方，我都去过，都是缺电，老是缺电，缺了几十年的电，老是缺。我们偶然缺点电，很快就上来了。所以中国的国企，我们也不能完全否定它，它也做了相当了不起的事。我们老说中国的金融业非常糟糕，确实糟糕，把资金集中起来做了好多中国的建设，现在中国完全变了面貌了，这个所有的高楼大厦，地铁飞机都是金融业在起作用。
    主持人：那在您看来，我们相对其它国家来说，有种说法是，中国是一种发展型政府，利用大规模的基础建设，并且推动市场化来获得高速增长，特别是在基础建设方面，刚才您也提到在电力、通信这一块我们进行了大量投资，当然现在是有个说法叫微刺激，好像也重启了新一轮的基础建设，那么在您看来，这种中国的基建还要不要再大规模投入呢？
    茅于轼：基建，在过去很容易判断，我们缺什么，缺电、缺通讯、缺金融，所以你判断不大会错，谁判断都差不多。现在这个市场越来越接近均衡了，缺什么很难判断，所以现在的状况跟过去改革以来的状况很不同就在这儿，那个时候很明显，缺电，缺电就很明显的事，谁都知道，那政府就可以采取措施。现在你说缺什么？现在好多企业家都问，我们的钱投什么东西啊？他搞不明白。所以这个时候你光靠政府，我觉得问题就大了。这还得靠市场，靠企业家的创新和发现需求的能力。现在情况跟过去不一样了。
    主持人：那您怎么看待就是这一轮政府所推动微刺激呢？
    茅于轼：我不大知道微刺激是怎么回事。
    主持人：现在好像说是通过棚户区改造，并且对三农进行定向支持？
    茅于轼：现在问题就是，政府是不是永远是正确的，这个当然是个大问题了。我就说市场失灵是个别的，政府失灵是经常的。所以政府要是失灵了，你怎么办？谁来纠正它，你还得靠市场来纠正它。所以最终的是非不在政府而在市场。
    主持人：那么在莫干山30年周年的这个关口，您作为亲历者，您对未来有个什么的期盼呢？
    茅于轼：莫干山会，我刚才讲了它最重要的贡献就是对价格的贡献，我们有了双轨制，而且我们懂得了产权和价格的关系，这当然不是莫干山会的成就，但是它为之后的很多发展提供了轨迹，我觉得今后特别是重要的是，还是科斯讲的产权明晰，是市场的必要条件。我们讲的市场，如果产权糊涂的话讲什么市场，科斯理论我们还要进一步理解它来发掘它，你要有一个好的市场，你必须要有产权明晰的，而且这个产权是得到保护的，我们现在好多问题都是产权不明确，国企是一个问题，土地又是大问题，土地的产权始终是模糊的，农民有使用权，但是没有处置权，不能买卖不能抵押。所以损失了很多的机会，而且使得土地价格非常的扭曲。为什么价格扭曲？产权不明确嘛，产权一旦明确了，价格就均衡下来了。我觉得这是今后我们对于中国改革的一个，从莫干山会议过来，我们一路总结下来的最重要的结论，就产权是重要的。
    主持人：那非常感谢茅老，今年下午茅老会为我们做主旨演讲，再次感谢！