郑秉文：老龄化下的中国社保改革

    核心提示：前段时间，法国退休制度改革引发轩然大波，人们开始思考社会结构性弊病是否各国共有?社保改革为何举步维艰，福利制度又该如何完善?本期《世纪大讲堂》，中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文先生作客。为我们讲述在老龄化的现实形势下，中国的社保改革中所遇到的问题以及不能忽视的方方面面。
    主持人：欢迎走进世纪大讲堂，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。几个月来，不仅在法国，在欧洲多个国家，都多次爆发了大规模的抗议游行和全国性罢工，而导火索均是退休制度改革。严峻的老龄化，不仅仅是欧洲，更是全球社保体系的共同压力，中国尚不完善的社保体系，如何面临这一挑战?西方社保体系出现的问题，对我们有何借鉴?当下我们的社保改革，应该主要解决哪一些问题?有关这些内容，今天我们非常荣幸地邀请到了中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文先生，让我们掌声欢迎。
    主持人：郑先生您好!
    嘉宾：您好。
    主持人：欢迎作客《世纪大讲堂》。
    嘉宾：谢谢你们邀请。
    主持人：现在我们看一下大屏幕，一个介绍郑先生的短篇。
    郑秉文，中国社科院拉美所所长，世界社保研究中心主任。在中国社科院研究生院获得硕士和博士学位后，1992年赴法进修。在法国巴黎第十一大学让·莫内学院获博士后证书，1995年回国。郑秉文的主要研究领域是市场失灵、福利国家、社会保障制度比较，是我国社保研究领域顶尖的人物。设计出让老百姓“老有所养”的社会保障制度是他作为学者的心愿。
    主持人：法国这一次由于退休制度的改革，引发的这罢工，好像也不是第一次了吧。
    嘉宾：已经无数次了。
    主持人：无数次了。
    嘉宾：最大的一次是1995年，我正在法国，我是留法的。1995年的罢工是法国战后以来，由养老金制度改革引起的最大的一次。
    主持人：那一次是希拉克总统，甚至放弃了推行退休制度的改革，就是罢工其实是对政府形成了作用的，是吧。那么这一次法国政府，为什么顶着这个罢工的这种抗议的这种浪潮，毅然的作出了这样一个退休制度的改革，下这么大决的心，为什么这么做。
    嘉宾：实际上哪一届政府，总理和总统上台的时候，决心都是非常大的，都想把退休制度改一改，都有这么一个预期。这一次他终于它的这个退休年龄，提高年龄的立法通过了，它要感谢希腊。如果没有希腊发生了主权债务危机，恐怕法国政府不能像现在这样，非常坚决地，坚决顶住来自社会的这么大的压力，最终还是通过了。
    主持人：我们中国的话，有一个很严重的问题，就是我们在没有富的情况之下，就已经先老了，未富先老。但是据我所知，虽然我们还没有做到高福利，但是的话我们的养老保险缴费，占收入比例，我说的是占收入比例，却高于很多发达国家，是这样的吗?
    嘉宾：是这样的。我们属于最高的那一组。中国这个雇主和雇员的双方缴费是28，那么还有37，38的，30以上的还有这么几个国家，但尽管如此，我们的缴费已经很高了。
    那么很高就会出现两个问题，第一个问题呢，就是你如果当期缴费很高，必定要抑制当期的消费。那么中国的经济，我们现在强调要转型，要扩大内需，这种经济增长方式的这种转变，建立在一个重要的基础上，就是说你当期的消费，信心要有，同时能力你也应该有。如果你光有信心，可是你当期的诸项缴费很多，很高，那么你的消费的份额，就要相对就要减少。我们五险加一期，以北京市服务行业为例，已经达到了42%了，如果加上两个12的住房公积金，如果再加上两个8.33的企业年金，这几项加上在一起，这三大项合起来加在一起，将会达到70%到80%之间。对于我们目前的这个转变增长方式是不利的，这是第一个问题。
    第二个问题呢。就是你缴费水平比较高，你国家给退休人员提供的这种养老金，也相应的也应该高一些，这个比例是相等的。就是说你如果我们国家这个制度，替代率设定好了，这个制度，目标替代率或是60%，或是70%。替代率是指退休金占你退休前工资的比例，这是替代率。那么你如果缴费率如果也是相对固定的，那么它俩之间就有一个重要的一个内在的数学关系。在这个情况下，如果你的这个社会保险制度，养老保险制度，赡养率，要是三个人养一个的话，我们现在几乎是30%的缴费，那么它要是三个人养一个的话，那么呢三个人养一个，你这个缴费要是28%，你说你替代率应该是多少啊。
    你应该给退休的老工人，退休人员的替代率起码得87%，88%吧。可是呢现在不是这样啊。你缴费率是28%，可是你替代率呢，从1997年的78%，一路下滑，一年下降这么几个点，一点下降这么几个点，下降到去年，已经就低于50%了，那么你中间那一块哪去了呀?所以你那么高的缴费率，那么你的替代率相应没有它缴费率所要求的那么高的替代率，那这人们也要问了，所以缴费率如果过高，第二个问题，不利于政府的公信力。
    主持人：好，我们现在热烈的掌声欢迎郑秉文先生演讲，他今天演讲的主题是《老龄化下的中国社保改革》，大家欢迎。
    嘉宾：去年的11月，希腊发布了一个震惊国际社会的一个消息，它说我的这个政府债务，已经不是原来大家预测的那样，仅占GDP的6%了，而是已经达到13%了，相关国家应该救助我，如果你不救助我，那么我即将到来年5月到期的200亿欧元，我无法再融资偿还。希腊政府这么一公布，国际社会为之震惊。那么欧元区国家和IMF，国际货币基金，跟它签订的协议，救助条款，概括起来有13个条款。那么在这13条里头，其中有5个条款都跟养老金有关系。比如说养老金的这种法定领取的年龄，应该从61岁提高到65岁。再比如说退休金的这个领取资格应该缩紧等等。那么你出现了主权债务危机，跟养老金有什么关系呀。
    养老金制度，关键在于三个参数之间的这种关系。那么如果缴费率不变，待遇水平也不变，那么在老龄化的情况下，人的寿命预期越来越长，那么就意味着什么呢，他缴费的这个年限啊，相对缩短了，而缴费法定退休年龄以后，领取养老金的这个年龄呢，年限就相对的延长了。
    那么好，它有两个参数是动不得的，一个你不可能再让它提高缴费率了，在民主代议制国家，你必须得经过一定的民主程序，那么是得不到拥护的，是丧失民心的。你要降低养老金的水平，也是得不到选票的，那么你只有一个办法，那就是什么呢，提高他的一些，稍微提高他的一些退休年龄，反正人的预期寿命也越来越长，你多干几年，这样的话这个养老金的缺口就可以弥合上。
    那么反过来你还问我，养老金制度本来是雇员和雇主双方缴费，形成了这么一个资产值，那么跟国家没关系呀，你怎么让国家提高退休年龄，并且你还限制那么多条件呢，跟国家财务是没有关系的。这里还有一个重要的一个特殊的这么一个特色。
    世界上的福利制度模式可以分为好多种，有三种论和四种论。其中四种论分别为：
    第一种为“北欧模式”，包括丹麦、芬兰、瑞典、以及荷兰，其在社会保护以及普遍福利供应上的公共支出最大。劳动力市场相对不受管制，但有着积极的劳动力市场政策，而强大的工会带来工资方面的高度平等。
    第二种为“盎格鲁撒克逊模式”，包括英国，美国，其提供相当优厚的作为最后救济手段的社会补助，现金补贴主要给予工作年龄的人。工会势力单薄，劳动力市场相对不受管制。
    第三种为“莱茵河地区模式”，包括奥地利、比利时、法国、德国及卢森堡，其依靠社会保险来救助失业者和提供养老金。这些国家的就业保护强于北欧国家。工会也很强大，并在扩大集体议价结果的问题上享有法律保护。
    最后是“地中海模式”，包括希腊、意大利、葡萄牙及西班牙，这种模式注重对老年人养老金的公共支出。严格立法保护就业，并对提前退休提供慷慨支持，以减少求职者人数。
    就是在希腊模式的制度里边，我们叫做地中海模式，南欧模式，或者叫做拉丁模式。在这个制度里边，1973年第一次石油危机以后，老龄化逐渐就比较严重，比较显现。双方缴费，已经不够了，国家每年补贴一点，国家每年都补贴一点，补来补去，它双方的缴费制度，多少年来，上百年来双方缴费的制度，俨然就演变了一个，国家必须得缴费的这么一个机制了，变成一个三方缴费的这个制度了。那么好，在雇员和雇主这两方缴费的水平不变的情况下，那么只有国家财政每年补贴必须得扩大。于是国家的什么叫财务负担啊，我们老说人口老龄化给这个的国家养老金制度带来了严重的财务负担，对这这些国家就是这样。
    那么概括起来，这个西欧啊，南欧啊，也就是拉丁模式和莱茵模式，它们的特点是什么呢，是碎片化制度，一个群体一个制度。你比如说法国，法国的大制度分四个，一个是普通制度，覆盖所有的私人部门，一个是特殊制度，这是历史遗留下来的一些特殊行业，铁路，航空，芭蕾舞演员，矿山等等，特殊制度;还有一个是农业制度，主要是覆盖农业经营者的;还有一个是自由职业者的制度，就大制度有四个，那么在四个大制度下面，还有1500多个小制度。小制度，子制度非常多。那么这1500多个制度之间，那么每一个小制度都有自己的独特的利益，当你改革某一个小制度的时候，你也改革不下去，其它那些制度蜂拥而至，去支持这个制度的人，大家都跟着这个制度的人一起上街来反对国家改革，因为他们知道如果这次把它改了，下次就该改我了。
    为什么美国，从来没有发生过由于福利制度改革，而导致的罢工呢，甚至地区性的，地方性的罢工几乎没有?因为美国的制度，是全国一个制度。那么全体就业人口，他参加的社保制度是一个制度，所以在改革的时候，是一盘棋的，可以连动，不涉及某个个别群体的利益，所以在美国，那么由于国家强制性的基本保障制度是一个制度，是统一制度，是大一统制度，所以在这些国家，美国这些国家，那么就不存在由于社保制度改革，而发生动荡的问题。
    中国社保制度投资渠道少收益率低下
    嘉宾：这个中国的社保制度改革，在90年代初提出来了，开始探索我们的这个制度模式，这个长达五六年的时间。我们逐渐通过比较欧洲、美国，还有这个新加坡、拉丁美洲智利模式等等等等，取长补短，我们建立了一个统账结合的这么一个养老金制度模式，那么这个制度建立起来，为我们的改革开放立下了汗马功劳。国有企业改革它是立了大功的，我们的社保制度虽然有很多缺点，但是为我们的经济增长，为我们的国民福利是做了很多贡献的。
    那么1997年，这个正式建立起统账结合的这么一个制度，确定下来雇主和雇员双方的缴费比例了。那么这个制度运转了十几年，在运转的过程当中，我们也确实发现这个制度存在这么一些问题。
    比如说这个由于我们的统筹层次比较低，统筹层次比较低，就是资金流的收入、支出、核算、管理的层次很低，几乎在县市级。我们两千八百多个县，统筹单位就达到两千三四百个，除了这个北京、上海、天津、陕西实现了省级统筹，那么几乎都是县市级的统筹。那么统筹层次低，就导致什么呢，导致我的基金难以集合起来，资金流是在县市级，那么我这个目前养老基金一万两千五百亿，分散在分割在两千几百个单位里边，每个单位非常少，规模很小，那么难以集中起来让它集中投资。即使让它投资的话，它也很难建立起这个法人治理结构来，不利于这个进入资本市场，
    对资本市场会起什么好的作用，反而很可能带来损失。因为都是放在财政专户里边，都是地方的社保经办机构来管，也缺乏专业人士。所以我们的制度规定，只能让它放在银行里边或者是买国债，那么它的投资渠道只有这么两个，那么这两个投资渠道就导致它的收益率非常低。那么这么多年来，平均收益率才不到2%，但是同期，比如说从2001年到2008年，CPI是2.2，我们刚刚公布10月份的CPI是4.4，刚刚公布的，9月份CPI是3.6，那么你显然你是负利息啊。那么我做过测算，从这个本世纪以来，大约损失了六千亿，那么六千亿正好是什么呢，正好是2002到现在到去年，是财政对养老保险制度的转移支付，也六千几百亿，正好这两个数差不多，等于是把它给抵消了，这是这个我们制度存在的一个小问题。
    那么还有一个小问题，大家一定知道，上个月1号宣布上海执行柔性退休制度。用通俗的语言，国际接轨的语言，实际上就是提高退休年龄。为什么上海提出这么一个举措，是碎片化制度导致的。为什么呢，上海有四个制度，第一个制度是它的城保，基本养老保险制度，这个制度是上海当地人，它的这个老龄化状况特别严重，老龄化状况严重的时候，导致这个基金的收的赶不上支的，当期缺口很大，那么以前是几个亿，后来这个十几个亿，后来几十亿，那么据我所知，大概去年已达上百亿。那么上海四个制度里边这个制度在财务上是最恶劣的。
    但是它还有三个制度，还有综保还有农保，还有一个镇保，还有一个镇保，是小城镇，郊区小城镇的制度。在其余的这三个制度里边，综保情况最好，为什么，因为综保是给外来人打工妹、农民工制定的制度，这个制度几乎只有缴费的，没有拿钱的。因为到上海去打工，你只有年轻力壮的就业人口你才能去打工啊，所以它只有缴费的，没有拿钱的，于是这个制度的余额越来越多，越来越多，支的很少很少。那么每年缴费形成的收入很多，可是在这四个制度里边由于是分割的，城保亏损，收不抵支，综保每年有大量余额，但是这个制度不能拿到那个制度里边，财政必须得对这个城保进行补贴。那么综保这几百亿放在那个地方，又没有很好的投资的这种渠道，政策规定的比较死，所以它又面临着严重地贬值。所以这个制度由于碎片化就导致什么呢，导致不同碎片之间，它的财务可持续性，它的基金积累差距非常大。
    你比如说，我再举一个例子，截至到去年底，全国养老保基金积累已经一万两千五百亿了，其中广东这一个省就将近三千亿，它一个省就占了这么多，占了25%左右，为什么，大家知道，广东省集中了全国1/4的农民工，农民工也都是年轻人去打工的，缴费也都沉淀在当地了，相当于什么呢，相当于广东省是上海市放大了的城保。你说资金平衡吗?不平衡，那么即使在广东也是不平衡的，粤北有好多县是收不抵支啊，收不抵支。
    但是深圳、中山、东莞，那么每年这个收的打工人很多，都是年轻的，资金越来越雄厚，可是深圳的钱也不能拿到粤北去啊，广州的钱也不能拿到粤北去啊，就是在广东一省之内也面临这个问题。同样，这就是碎片化给我们带来的缺憾，导致碎片化之间财务不平衡。那么从全国范围来看，那么这个状况就更为明显了，就是人口输出省份，年轻人都打工了，留在家里的是小孩和老人，那么年轻人出去打工的缴费都给发达地区了，而输出大省的缴费收入比较少，那么对它的养老财务可持续性就差，这是一个不平衡的一个方面。
    那么实际上它是双重打击。这些年轻人他在外地缴费，在外地去工作，那么他年老的时候他回哪儿养老啊，相当一部分又回到了他的原籍，那么他的原籍本来在他年轻的时候没有得到过他的缴费，可是年老的时候他又回来了，要给他支付养老金，这不是双重的财务上的这种打击嘛，这种双重性那么导致人口输出大省，大约六七个大省，社保基金的这种情况就越来越差，而那些沿海的人口输入大省，它的社保基金状况越来越好，就全国来看，就形成了这么一个两极分化越来越严重的这么一个状况。
    扩大覆盖面是社保制度建设首要任务
    碎片化制度严重影响我们劳动力的全国流动，对劳动力的这种全国流动带来了很大障碍，增加了很多制度交易成本。那么去年的12月31日之前，我们公布了基本养老保险关系转续的一个规定，包括农民工的。那么今年开始实施了，缓解了碎片化制度造成的对劳动力的横向流动的这种负面影响，我们学界把它叫做社保制度的便携性。很便携，你可以带着走，你比如说你作为一个这个雇员，你今天在北京工作了，后天到深圳工作了，大后天到宁夏工作了，只要你交给国家了都可以，只要是中华人民共和国的土地上，你交给哪个部门都是可以的，交给这个行业的哪一个部门都是可以的。那么现在却不是这样，它跟户籍连在一起，跟你的打工地又连在一起.你要走了的时候，现在等于在两个月之内得给你办一办手续。虽然这个转续关系的这个规定，对这个关系转续的这个手续和程序规定地非常严格，限时，但是毕竟还是制度的一个重要的一个交易成本，对我们目前的这个劳动力的这个影响还是有的。
    碎片化制度还有一个重要的这么一个缺陷，是就说它的覆盖面是难以扩大。我们的这个就业人口大约六七亿吧，那么我们的这个养老金的覆盖面，目前缴费者1.8亿多一些，我们的领取养老金人数是五六千万，加一起2.4亿左右，这么一个数。那么这个覆盖面目前来说，可以说是全世界覆盖面最小的国家之一。
    那么这次金融危机给我们很多启示，就是说如果一个国家养老金的覆盖面很低，那么就不利于保护这个国家的就业人口。这次金融危机我们失业的，新增失业人员大约两千五百万，主要是农民工。那么这两千五百万农民工里边，我们这个参加养老保险、失业保险比例很小，都不到20%。那么这么推算起来也就是几百万，只有几百万人口，那么他本来农民工流动人口，他的收入就很低，相当一部分又是两地分居，他的消费能力也很低。那么在金融危机袭来之时，那么他如果一旦失业的话他更不敢消费了，那么这个制度这么低的覆盖面，那么就意味着什么呢?它给转变经济增长方式带来了较大的障碍，不利于增长方式的转变。那么这说明什么呢，这说明我们应该千方百计地扩大社保制度覆盖面，应该成为我们社保制度建设的首要任务。
    那么通过希腊主权债务危机，通过法国的这个大罢工，我们回过头来看看中国的社保制度，我们感觉到有这么几个方面，我们应该加强制度建设。
    第一个着力点就说，一国福利制度包括缴费性的制度和非缴费性的制度，保险制度和社会救助制度，这两个制度各自功能不同，各自的制度目标也不同。保险制度，我们强调的首先是它财务的可持续性。强调双方缴费，雇员和雇主，双方缴费要能够维持这个基金的自我平衡，国家尽量应该不要成为第三方缴费，使这个制度在没有第三方缴费的情况下能够成为一个财务可持续性平衡性非常好的这么一个制度。如果不是这样，保险制度如果财务不可持续，那么国家作为缴费人加入进来，那么就使国家的财政转移支付，使它的这种救助的这种目标被稀释化了，用老百姓的话说就是撒芝麻了，因为保险制度覆盖面是很宽的，在发达国家基本上实现了应保尽保。
    那么救助制度完全来自于国家财政转移的这个制度，你要是不参与保险制度的这种缴费，那么你就有足够的财力把这些钱集中起来，对弱势群体进行较好的救助，瞄准率很高，受益程度，受益人口都比较高，比较多，比较集中。
    第二个启示：这两个制度一定要配合，一定要配合，那么我们看一看OECD国家的数据，我们就会发现，希腊的社会救助比例很低，它的支出比例占GDP仅为0.7，受益人口仅为1.2，在OECD国家是倒数第一的。那么靠前的国家一般来说都是讲英语的国家，你比如说英国、美国，受益人口甚至都超过了10%，支出比重占GDP都达到了三、四、五等等。这样就是意味着什么呢?意味着国家的财政转移支付可以集中起来，集中力量办大事，集中财力来救助那些弱势群体，弱势群体也会有一个非常好的体面的这种生活，他的消费能力有相当的这个水平。这是第二个启示。
    第三个启示。我刚才说了三个模式，实际上还有一个模式，就是儒家模式，日本，韩国，那么它们这个模式能不能成为一个独立的模式呢?那么这个模式的特点是什么呢，那么你中国的模式应该朝哪儿走啊，我觉得应该有一个预期。也就说建立社保制度的时候应该有一个理念，有一个制度目标的追求，有一个比较清晰的路线图，而不应该常年地这样去摸着石头过河，常年地没完没了的去试点，这个试点永远也不结束。这也不利于制度建设，养老金制度建立起来很难试验，必须事先去设计好，你设计的时间宁可花得长一些，你一试验一代人呢。
    那么作为一个制度来讲，你应该测算几十年，应该测算70年，这个美国养老基金的年度报告，每年测算期是75年，因为这个制度比较特殊，预算应该70年。可是我们在制定方案的时候，恐怕还是主要还是走一步看一步，没有集中精力集中财力，搞一个完整的有固定的理念追求的这么一个制度模式的案头设计。我们的制度现在面临着困难，这些困难我们需要克服，我们需要有意地学习接受西方国家它们社保制度的一些优点。
    主持人：非常感谢郑先生的精彩的演讲，那么郑先生演讲当中，也提到了前不久通过的这个我们的一部法律。
    嘉宾：《社会保险法》。
    主持人：《社会保险法》，那么这部保险法的话，我想它在整个立法的过程中间，是不是也参考过国际上这些不同的这个社会保障的这些模式。
    嘉宾：应该参考过，但是我们国家目前没有一个完整的国外社会保险法或社会保障法的完整译本，哪个国家也没有完整的，那么这种借鉴我想也是属于零零星星性质了，我也倡导好多次，现在人社部正在组织这个翻译，估计再有半年也会面世了。
    主持人：那么这部这个法律在您这些专家看起来的话，它现在您觉得它不足的地方应该在什么地方。
    嘉宾：不足的地方那也不少，这个说起来也很遗憾，比如说社会保障的立法有两类，一类是先立法，立法先行，后有制度，根据立法来创造一个制度。美国就是这样一种思想理念，还有一类，先有制度然后再立法，在这种情况下，那么你在立法的时候，你要回过头来看看你现有的制度有什么问题，借着立法这个机会，把立法作为一次改革的一次重要的一个机会，来改革你现有的这个制度。那么我们属于后者，我们先有了制度，制度运行了十几年了，那么我们这个立法应该借着现有制度对它进行一次展望、总结，反省、改革。我们也认识到这一点了，但是在改的时候很困难，因为制度的运行是若干部门结合起来的，统一协调的结果。那么有一些不协调的地方，难以在立法当中妥协，那么在这个时候只好这个地方就不写了，立法这个好几年，这个四年多了，那么还是跟四年以前差不多，也没有动，也动不了，那么像这些地方有待以后吧。每一次立法不管社会保险社会保障，其它任何立法都是部门这个利益集团博弈的结果，在西方更加这样，更加激烈，那么中国同样这次《社会保险法》也体现了这个立法的这些特点。那么遗憾的是什么呢，经过了四审，经过了四年，不了了之，把这个矛盾等于又留下来了，留给了以后再修订的时候再改吧，这些可以说是个遗憾。
    主持人：您刚才在演讲中间我特别感兴趣的就是，实际上一些这个社会福利制度的确立，和这个民族，这个国家的主体民族的这个基本的文化品性，性格有很大的这个联系。您刚才在这个演讲中间，也在后面特别提到了中国能不能走一种带有儒家精神的这样一个社会福利制度这样一个目标模式，对不对?
    嘉宾：一国社会保障制度，它这个制度特性要符合这个民族的文化传统的生活习性。如果我们说现在已经有了四个制度模式的话，那么儒家模式是不是一个模式呢?我个人认为，我想做一些研究，我认为它一个模式，
    从文化传统、民族习性来讲，中华民族儒家文化有个最大的特点是什么呢?喜欢储蓄，喜欢储蓄，这是上述四个模式，它们这四个，它们这些民族所不具备的这么一个文化传统和民族习性。所以我们在建造制度的时候，我们要符合这个制度，使这个社会特性符合这个民族的这些生活习性，如果符合的话，这个制度覆盖面就可以非常扩大呀，你为什么你现在这个制度的覆盖面这么窄啊?这么多年我们说十年以前覆盖面一个亿，现在十年以后算两个多亿，我们还有好几亿人口没有覆盖起来，为什么呀?为什么每年要完成任务，每年又很难啊?你这样的话到2020年，如何实现十七大和十六届三中全会提出来的，到2020建立基本覆盖城乡的社保体系呢。你倒着算，你每年你要完成多少任务啊，每年我算应该完成8%，就业人口的8%的覆盖率，你现在到了8%吗?为什么不能完成，为什么难以推进呢?我认为制度设计一定要符合这个民族的文化。
    嘉宾：比如说我再跟您举个例子，香港2006年建立的制度，这个制度在建立的次年，一下子覆盖率就超过了90%，第三年几乎就达到了现在这个水平，百分之九十七八了，为什么呀?因为它这个制度符合香港人生活的习性，它与你力度，这个制度执行的力度既有关系又没关系，关键在于吸引力，他愿不愿意。
    主持人：好，下面我们进入现场提问环节。
    同学：郑老师您好，我有个问题想请教您一下，也是一个关于社会化的一个问题，就是我们也知道现在贫富差距越来越大，那我们这个社会保障的这个东西，在社会财富分配格局当中，到底能起到一个什么样的作用呢?谢谢。
    社保制度无法完全扭转社会分配不公
    嘉宾：社会保障制度，它是二次分配的这么一个工具，它不是初次分配，它是二次分配的一个方面，首先我要说社会保障制度不可能大包大揽，把一次分配完全不公的地方用这个什么所谓的社会保障，把它完全给扭转下来，矫正过来，这是不可能的一件事情，这是我要说的第一句话。第二句话它是一个再分配的一个工具，没错。但是如果一个社会保障制度或者社会保险制度，长期不能达到实现应保尽保，长期农民工，社会灵活就业人员，城镇那么多这个灵活就业人员，长期不能加入进来，我觉得这是最大的不公平。
    在你这个最大的不公平没有解决的前提下，谈何再分配啊。第三句话在上述问题都解决的情况下，应该考虑社会保障制度再分配功能的发挥。
    主持人：下一位同学。
    同学3：想请教郑老师一个问题，就是今年11年7号的时候，民政部在拾“以房养老的”这个话题，就是在我国推行以房养老的政策，请问您对这个政策的前景如何看，另外就是在您看来完善的这个养老保障应该是一个什么样的?谢谢。
    嘉宾：关于第一个问题好多主持人都采访过我，我基本上是避而不答的，借着今天我可以谈谈我的看法。作为世界发展的主流制度，不是以房养老，房子的价格跟人口的结构是有很大关系的，试想想如果一个国家的人口，总的规模在减少的情况下，长期看，这房子是增值还是保值的。所以以房养老不能作为，不应该作为中国建立基本养老保险的主流，它可以作为一个商业的一个模式，由商业机构去推进，这个呢随便，那是随便。那么作为国家强制的基本养老保险制度，这不是一条正路。
    第二个问题什么是一个比较理想的一个制度，这句话要难也很难，要不难也非常不难，我就一句话，世界上没有最好的社保制度，最好的养老制度，只有最适合你的养老制度。瑞典人羡慕美国人，美国人羡慕加拿大人，这么一个循环，那么谁羡慕谁啊?就是这个制度尤其社保制度，它一定要跟你的国家的国情、民族习性、文化传统，经济发展水平，甚至跟你的地缘，跟你的历史紧密相连，没有最好的，它是一个抉择，一个选择，只有最适应你的，没有最好的。我给你举个例子，德国。德国这个民族，日尔曼民族，对德国选择养老金模式，形成了高度统一的一个模式，什么模式呢?非积累式。德国一定不要搞积累式的模式，而积累式模式现在在香港如火如荼，在新加坡已经有55年历史了，它55年建立了，在智利已经建立了30年了，成为了发展中国家的一个典范，成为社会保障的一个重要模式，一个带头人。
    这么好，为什么德国它不选择这个制度呢?跟它的历史有关。为什么，因为德国在1917年1918年一战结束以后，它的通货膨胀百分之几万倍，所有财富的一夜之间化为乌有，我为什么我搞积累呀，第二次世界大战也是这个通胀，高通胀，导致这个民族，它两次经历过战争，并且两次都是战争策源地之一，这段历史对它的这个社会保障模式的抉择是非常重要的，但是呢它如果现收现付长期这样下去，它财务上有问题，老龄化厉害啊，它得改，那么改的方向，大家改的方向，都是走积累式这个模式，走这个积累式DC型的模式，那么它说我不走这样的模式，这样对我不合适于是它变通了，它变通了，它建立了积分制的模式，2000年建了一个积分制的模式，这个模式既有积累制的因素，可以刺激个人缴费多缴多得，同时又避开了实际累计资产的这么一个效果。你说这也是创新啊，德国这时候就是个制度创新啊，为什么选择了这么一个，独创了这么一个独有的制度，全世界上独一无二的一个制度啊?跟它的历史有关。
    主持人：非常感谢郑先生精彩的演讲，人类自有史以来就对安全、公平、和谐的社会满怀期待与渴望，社会保障就是人类在发展进程中，针对自身面临的风险与诸多问题，经过长久选择才得以确立的一种基本社会制度，它的发展与完善关乎每一个人的未来。郑先生的演讲从世界的几种主要模式比较中告诉我们，社保制度在一国之内一定要非碎片化，一定要有便携性，一国之福利待遇水平不能走极端，要建立良好的财务可持续的保险制度，国家要明确自己的决策，集中财力致力于救助弱势群体，中国应该根据自己的文化，参照世界先进的模式，确立自己的路线图和目标模式，因为这是中国长治久安的一个重要的制度保证。好，让我们再一次感谢郑秉文先生的精彩演讲。同时也感谢今天在座的老师和同学。