茅于轼：中国改革三十年的得与失

    主讲：茅于轼（中国著名经济学家）
    时间：2008年8月18日　地点：羊城晚报印务中心
    主办单位：中共广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
    承办单位：广东省私营企业协会、广东羊城晚报文化传播有限公司
    我今天讲的题目是“中国改革三十年的得与失”。为什么要讲这个题目呢？刚才主持人介绍了广东省出口企业面临的一些情况：企业成本在上升，人民币升值，劳动力成本上升，原材料价格上升。其实这些情况不仅仅是广东省遇到了，全国都面临这样的问题。人民币升值这是全国性的，劳动力成本上升因为有了劳动合同法，也是全国性的，能源、原材料价格涨价也是全国性的。所以广东省的问题很典型地代表了全国现在所面临的问题。我们改革开放三十年是成功了，但是到了今天就出了很多问题了。
    改革开放三十年的纵向和横向比较
    在北京就有很大的争论，有人说我们三十年的改革是不是走错路了，造成了现在的困境，我们进一步发展朝什么方向走呢？这确实不光是广东省，也是全国的问题。我们为了回答这个问题，就得看一看过去三十年我们是怎么走过来的。我们要看清这三十年，就要做国际的比较，还要做历史的比较。国际比较就是横向的，中国和外国比，历史的比较就是纵向的，中国的现在和中国的过去比。因为我们自己在改革中，可能反而看不清，你想要看清就得跳出中国这个环境，做纵向和横向的比较。如果你这样一比的话，就会感觉到中国的改革确实很伟大，非常了不起。不但在中国的历史上，在全世界人类的历史上恐怕都是少有的，至少在中国历史上从来没有过这三十年这么大的变化。
    我们看一看全世界，不管是发达国家欧洲、美国，或者是发展中国家，像印度、巴西等，还有亚洲很多国家，或者是转型国家，就是从计划经济转到市场经济的国家，比如原来的苏联、东欧这些社会主义阵营的国家，还有越南、蒙古，不管跟哪一个国家相比我们是最成功的，跟发达资本主义国家相比我们这些年比他们增长快，快好几倍，跟转型国家相比我们也是最成功的，甚至跟亚洲四小龙相比，我们也比他们成功，在这么大的一个国家，13亿人口，在30年的时间里平均增长率达到了9%，这真是了不起的事。如果一个人在三十年前睡觉，今天醒过来一看，他就怀疑是不是还在中国，以为是到了外国了。在座年纪稍微大一些的同志，40岁以上的人，你们可以想一想在改革之前中国是什么样子的，没有几个楼房，马路上没有什么车，吃粮食要粮票，买肉要肉票，你要旅游也得要有证明，你要出国连做梦都没有想过，买车、买房没有那一回事儿，做梦都不会想的。现在很多人都已经出过国了，所以这个成功确实是天翻地覆的大变化。
    但是我们在这其中发生了什么问题呢？一个是腐败，这个问题比较大。第二个就是收入差距在扩大，生活困难的人虽然现在比过去也有好转，过去是吃不饱饿肚子，现在中国很少有吃不饱的问题，但是吃的不好、营养不够的情况还是存在，特别是一生病就困难非常大了，像这些是我们当前社会的一个很集中的问题。我们要看今天所处的环境，跟我们历史的基础有关系，中国是一个有三千多年皇权政治的国家，没有三千多年，也有两千多年是皇权政治的一个社会，从来没有过商品经济，没有过民主制度，我们从一个很落后的自给自足国家，后来搞了一个计划经济，走向了市场经济、商品经济，我们从一个独裁的皇权结构，走向了民主的、法治的社会结构，这里的困难是非常非常大的。
    我们可以回想一下，中国追求现代化，这是从1840年第一次鸦片战争开始的，英国人跟我们打了一仗后，清朝政府很快就倒台了。本来清朝以为是全世界国家中的老大，是最强、最好的国家，没有想到打了一仗却打败了。那时开始反省中国要不要学习西方、要不要现代化、是不是自己落后了。这是一个很痛苦的过程，有的人认为要学有的认为不要学，这个要不要学习西方的争论，一直延续到今天，我觉得今天这个问题差不多解决了，但还不能说彻底解决了，至今还存在不少不同的看法，但是事实证明学西方是必不可免的。
    首先我们在技术上学习西方，今天我们所使用的一切新技术，可以说没有一样不是西方来的，飞机、火车、汽车、计算机、音响、数码相机，你说哪一样不是西方来的呢？中国虽然现在很了不起，但是对人类文明的贡献还是差得远。我上个月到美国芝加哥大学开一个会，芝加哥大学食堂的外面挂了很多照片，芝加哥大学得诺贝尔奖有多少人呢？有70多个人。一个大学有70多个人得过诺贝尔奖，而中国13亿人没有一个得过诺贝尔奖的，我们现在生活的是不错，可是我们对人类文明的贡献差得太远了，你说中国是一个世界强国，别的方面可以讲，但这个方面就不行。
    我们160年以来学西方的技术，这个大家都没有意见，谁都认为要学，但是要不要学习西方的制度，这是有很大争议的。很多人认为学技术就行了，制度可以不学，其实制度和技术是有密切关系的，只有在这个制度之下才能够有这个技术，中国为什么没有人得过诺贝尔奖呢？中国没有那种环境，中国的小学生，老师就是让他们爱祖国、守纪律，而不是开动脑筋想问题。小学就这样，一直到大学，大学也不鼓励自由思想了。我在北大和清华讲课，遇到过很多干扰，当然也有很多赞成我去讲的，连北大、清华都是这样的，我们没有自由思想的环境怎么创造学问呢？科学技术的进步靠自由，这是有关系的，不是像超级市场买东西，喜欢就买，不喜欢就不买，技术的进步跟市场制度、政治制度有密切的关系。
    今天我们学习了很多西方的制度，首先我们有了人民代表大会，这是过去没有的。我们还有宪法，宪法是干什么的呢？宪法是处理国家和人民之间的关系的，主要是限制政府的权力，政府的权力要受宪法的限制，不能无限制地使用权力，也要保护老百姓，老百姓是主体，政府是为老百姓服务的，是保护老百姓的，这是宪法最主要的内容。以前中国没有宪法，当然国民党的时候有一个宪法，但是那个宪法实际上没有得到实行，今天我们有了一部还算不错的宪法。我们现在有了证券市场，这也是原来没有的，而且有了证监会，这些都是学习西方的，还有银行、银监会、保监会，这些都是从西方学习而来的。现在的大学是学习西方，连中小学都是学习西方。但我们早先的教育是私塾，小孩就在家里念书，没有体育、没有音乐、没有绘画，现在小学都会开设这些课程，全面发展。
    你们想想这一切的变化都是学习西方的，作为一个标志，我们参加了世界贸易组织WTO，我们同意国际上的贸易规则，我们修改了一千多条国内的法律和规定，向国际接轨，这就是学习西方。为什么要学习西方呢？因为西方是比较成功的，在全世界我们认为比较成功的国家就是西方国家，就是西欧、北欧和北美，这几个地方算是成功的地方，成功表现在老百姓生活很富裕、政治上很安定，老百姓能够安居乐业，这就是成功。不成功的是什么呢？老百姓生活很苦，有的连饭都吃不上，政治上有动乱，斗来斗去，像文革的时候，也包括文革以前，我们斗了三十年吧，现在咱们不斗了，情况就改变了嘛。所以老百姓的安居乐业这是最根本的，一个好的社会就是老百姓能够安居乐业的社会。现在发展中国家在安居乐业上都有问题，中国这方面有很大的进步。我们看看印度的情况，我到印度去过两次，印度就不行了，印度虽然说是一个民主国家，有议会、有竞选，可以游行、可以写文章批评这个批评那个，但是印度老百姓不能安居乐业，拿政治来讲，印度不断的暗杀国家领导人，大家都知道甘地就是被暗杀的，后来甘地夫人也被暗杀了，他的儿子又被暗杀了。
    中国财富的增加靠利人利己的市场经济
    整个社会的经济结构它决定了我们方方面面的生活。我们改革三十年最主要的一个成功就是财富的增加，全世界承认中国什么呢？是承认中国财富的增加、经济实力的增加。
    现在财富是怎么增加的呢？靠市场经济。市场经济是一个什么经济呢？是一个利人利己的经济，如果利人利己就一定会有财富的增加，如果财富不增加我得利你就要遭受损失，财富总量就没有改变。现在要利人利己，财富总量一定会增加。我来画一个简单的图。我请段绍译帮我画一个图吧，因为时间很紧。从这张图可以看出：人的行为后果按对人对己、有利有害的的区分，主要有四种关系：利人利己、损人损己、损己利人、损人利己，四个关系中最好的是利人利己，最糟糕的是损人损己，阶级斗争就是损人损己，对自己没有好处，但让别人倒霉。为什么我们文化大革命搞得那么惨呢？就是因为损人损己，谁也没有得到好处。恐怖分子就是损人损己，在自己身上绑上炸弹去炸别人，这个社会如果被恐怖分子劫持的话就好不了。这个事其实是简单得不能再简单了，但是又是非常的深刻，很多人就是不懂，搞阶级斗争就没有搞清楚这个矩阵，我们把这个叫做矩阵（见图）。
    财富是怎么创造的呢？财富靠利人利己的行为来创造。在座各位大多是做企业的，做企业你是为了赚钱嘛，但是你知道跟你打交道的人他也想赚钱，如果你懂得这一点，你就跟一般做企业的不同了，你懂得你的每一个交换，不但对自己有好处，对别人也有好处。怎么能够达到利人利己呢？要有平等、自由的谈判，我是一方、你是一方，我们两方其实没有什么区别，我想赚钱你也想赚钱，我们两个找到一个机会，你能赚我也能赚，财富就创造出来了。中国这三十年为什么财富那么多呢？最简单的道理就是这个，我想赚你也想赚，我们两个找到一个事，这件事你同意我也同意，我们就把钱赚上了，这是最简单的了。但是有一个条件，就是我跟你讨论交换的时候，我们两个都是平等自由的人，我不能胁迫你、不能控制你，也不能欺骗你。
    我举一个例子，我在北京接过一个电话，一个小青年说我到北京来打工三个月了，老板没有给我钱，问我现在该继续干呢还是现在就不干了，不干了三个月的工资就没有了，但如果继续干到年底，老板给不给钱我也不知道。我就跟他说，你现在没有平等、自由谈判的权利了，因为你三个月的工资在老板的手里压着呢，他拿三个月的工资威胁你，你已经不平等了。很多这样的情况，做传销（现在几乎全部叫做“直销”了）也是一个例子，有人骗你投入了一大笔钱，你如果要把这个钱赚回来，就不得不听从别人的吩咐，并且同时再去骗更多的人，就是说你被劫持了。所以你们做生意一定要注意平等、自由的谈判地位，这样才能保证你不会做自己所不愿意做的事。
    平等自由还需要产权的保护，我们从解放的时候到改革之前的三十年，从1949年到1978年，这三十年我们没有保护产权，政府没收了地主、富农的土地，没收了他们的财产，后来到公私合营，政府又剥夺了资本家的财产。改革以来的三十年我们不这样了。其实“共产党”这个词，是从“Communism”翻译过来的，这个词是什么意思呢？是社区、公社的意思，其实“Communism”这个词是大家有平等参与权的意思，是说大家在政治上是平等的、分配上是平等的，它强调的是平等。外国人不知道，以为中国共产党是要分别人的财产。一个社会如果财产得不到保护的话，这个社会就是一个混乱的社会，你的财产可能被人侵犯，你得不到保护，这个社会一定是一个混乱的社会，为什么呢？因为我也想侵犯你的财产，你还想侵犯我的财产呢，那就互相侵犯吧。几千年的中国历史，包括外国在市场经济以前，就是一个侵犯财产的过程，现在发达国家和欠发达国家，主要的区别就是你的财产能不能得到保障，我们国家的宪法已经修改过几次，早先我们光是保护公有财产神圣不可侵犯，现在我们也保护私有财产，不过有一个限制，合法的私有财产才能得到保护，公有财产合法的保护，不合法的也保护，还是有一个区别，所以大家要小心，如果大家的财产一旦变成公有的，尽管不合法，也会被保护起来。其实公有财产如果来源不合法，也是不应该保护的，不能说因为有一个“公”字，不合法也被保护起来，这就很危险了。
    现在有了一个公平竞争的市场，这个市场的特点，经过三十年的发育，现在很多人感到赚钱越来越困难了，在二十多年以前你跑一个单帮就能赚不少钱，你把衣服贩到北京，背一个大包就能够赚钱，那个时候火车上挤满了跑单帮的人，行李架上摆满了东西，座位底下摆满了东西，到处都有跑单帮的。但现在谁还跑单帮呢？出门带的行李大部分都很简单。什么原因呢？因为赚钱的机会越来越少了。这是不是好事呢？应该说是一个好事，一个竞争性的社会对所有人都开放了，大家都跑单帮，从跑单帮变成运输公司、贸易公司，效率就提高了，跑单帮就不容易赚钱了。现在跑单帮赚不了多少钱，不管从哪里到哪里，早先到俄罗斯跑单帮的很多，
    现在减少了很多，竞争的结果就使我们赚钱的难度越来越大、越来越需要靠动脑筋，新技术、先进的管理、好的营销手段来开拓新的市场。
    现在还有对于市场经济抱怀疑的各种看法，我举一个例子，大家都知道我们现在能源很贵，需要节能，这是一个什么问题呢？这是一个市场问题，但是我们国家出台了一个《节能法》。这个大家都知道，我是反对《节能法》的，反对的理由很简单——节能是一个经济问题，不是法律问题，节能要用经济的方法来解决，因为我们节约的不光是能，一切资源都要节约，水要不要节约呢？要节约。土地要不要节约？要节约。资金要节约、钢铁要节约、粮食要节约，好几百、好几千种东西都要节约，光有节能法是不够的，那还要有《节水法》、《节约土地法》、《节约劳动法》、《节约粮食法》等等，这些法律还会互相打架。可见法律不能解决节能的问题。有人说美国、日本都有《节能法》，那对不起，他们全都错了，《节能法》的推行有没有节能呢？有，但是问题是浪费了别的资源。我们说风能很好，是再生能源，但是它的成本有多高呢？如果成本太高，现在还用不上，这是什么意思呢？你不光是要节约能啊，还要节约别的资源。成本是什么东西呢？成本就是所有的资源加起来，现在我们可以把不同的投入，钢材、人力、资本、土地相加，拿什么来相加？拿价格相加，要有一个正确的价格，你就可以把这些成本相加，就可以比较我的投入和产出，如果产出是电，但是它是有价值的。投入有价值，产出有价值，你看看投入多还是产出多，如果产出多那这个项目可以干，如果产出赶不上投入，这是赔钱的买卖，不能创造财富，是消灭财富的，像这样的事就不能干了。当然它的前提条件是要有一个合理的价格，现在我们的能源价格是偏低的，这是大家都知道的。节能的根本办法是合理提高能源的价格，而不是靠《节能法》。
    我举这个例子，是想说明我们现在有很多人的思想还没有改过来，还是计划经济的思想，认为这个市场有毛病，我就用计划来纠正它的毛病。现在觉得计划还不够，要用法律，这个就更可笑了，怎么能用法律来解决经济问题呢？简直是笑话，可是全世界的糊涂人还是挺多的。我不是糊涂人，大家可以批评批评，看看我的说法有没有道理。我这是举一个例子，就是说明我们对于市场的信任度是很不够的，不懂得市场的好处，当然市场有很多条件，我刚才讲了平等、自由的谈判，没有这个条件当然市场就不好了，有这个条件当然市场就好了，一定是利人利己的，它做不到损人利己，因为人家又不是傻瓜，没有好处人家不会跟你干，当然你也没有必要损己利人，很多人认为损己利人是很好的，但是大家都损己利人的话，财富能不能增加就是一个问题了，只有利人利己财富才能够增加。
    中国改革三十年成功的原因在于逐步消灭特权
    现在我们这个社会发生的问题，一个是腐败问题，但是大家也要知道，这个问题不是一个简单的问题，全世界发达国家、发展中国家没有一个国家没有这个问题的存在。印度是一个民主国家，印度的舆论很自由，贪污腐化可以在报纸上被批评，但是印度的贪污一点儿也不比中国好。菲律宾是一个民主国家，我到过菲律宾很多次，有选举、有游行、有议会，全都有，但腐败得一塌糊涂，总统就腐败，结果被赶下台了。所以说贪污腐化的问题，包括其他的走私、贩毒、人口贩卖、赌博等等这些问题，全世界都是一样存在的，不只是中国的问题，是全世界发展中国家共同的问题，它是一个“过程”问题，当然我们不能因为这样，就对贪污腐化说随它去了，我们要想办法跟它做斗争，但是不能因为我们有了贪污腐化，就说我们的改革改错了，毛泽东时代没有多少贪污腐化，现在这么多的贪污腐化，是不是我们改错了？我认为不是，这是一个发展中的问题。你看全世界，我去过30个国家，哪怕美国也一样有贪污，当然美国的贪污比较少。发展中国家没有一个没有贪污腐化问题的，这跟整个社会有关系，跟老百姓的觉悟和老百姓的自我约束有关系，因为政府就是老百姓变的，普通百姓穿了制服就是政府官员了，老百姓如果不知道约束自己，一旦当了官就会来贪污，有什么样的老百姓就会有什么样的政府，我们老百姓的问题那么多，反映到政府上就是贪污腐化。
    贫富收入差距的问题，这是一个什么样的问题呢？我觉得说到底它就是一个权利问题，如果平等、自由这个条件做不到。我们要解决收入差距的问题就很难，当然我们可以有很多补救的办法，用扶贫的办法、用对富人征税的办法，我还提出过对富有的大学生家长多收一点学费，去帮助贫困大学生。但用这些办法，都只是补救，从根本上要解决的问题是什么呢？那就是人权问题，让普通老百姓都能得到保护，有特权就会减少人权，特权者可以侵犯你的人权，你拿他没有办法，你到法院去告法院说不受理，你要告一个领导，比如说一个县长、一个市长，更不用说告一个省长，你肯定告不动，你告省长法院就不受理，你拿他怎么办呢？但是在发达国家，连总统都能告，告了总统，法官说要开庭了，总统是要出庭作证的，你不能说我是总统我就不来，你法官得听我的，人家没有这个规矩的。美国没有上访的，没有谁去华盛顿上访的，到华盛顿示威游行是有的，解决问题靠自己、当地的社会、当地的群众组织和当地的政府来解决每一个人的问题。
    贫富的问题在哪一个社会都有，不管是发达国家、欠发达国家，都有这样的问题。我们现在对于这个问题应该做到什么呢？就是使得这个差距不能太大，有一定的差距应该说是一件好事，如果人人都一样的话，这个社会就死了，企业做得好不赚钱，做得差也不赔本，这个社会怎么好呢？这个社会一定是很穷的社会。因为每个人对社会的贡献不一样，贡献得多就应该回报得多，如果人人都一样，贡献得多也是那一点回报，贡献少也可以得到那些回报，这个社会就是死社会。过去我们干过这个事，改革之前就基本上是吃大锅饭，那个社会是非常死的，没有多少财富的创造。现在我们有了差距了，问题在哪里呢？低收入者变成高收入者的道路要畅通，要让每一个穷人都有可能变成富人，这就是好社会，而不是消灭穷人。穷人是消灭不了的，美国这么富，也还有不少的穷人呢，当然美国的穷人少一些，但是还是有的。再过三十年美国也许可以消灭穷人，但是至少拿中国来讲，未来的二十年、三十年消灭不了穷人，只能不让穷人太困难，让他有病能够看、有学上、有房住，这些起码条件得有，我们社会应该说有这个能力。“经济适用房”，是造给穷人的吗？最穷的是农民，农民能买“经济适用房”吗？我觉得这个政策整个是错误的，经济适用房全部是错误的，我赞成搞廉租房，让进城的农民能够住上，租给他，但没有产权，廉租房应该是很简陋的房子，但是比现在他们住的条件要好，现在北京的标准是15个人一间房，你说那个条件就太差了，这也不符合起码的条件，我们要求一间房住两个人，或者四个人，这是可以的，这就是廉租房，而不是经济适用房。我们的政策就想到城里人，没有想到农民，现在包括城里那些下岗困难人群，他们得到的照顾也比较有限，但是农村人更比不上，农村人是我们真正需要照顾的人，我们要帮助他能生活、能生产、能看病，孩子考上大学之后能够上学，这是起码的条件，这是一定要满足的。
    改革之前的三十年，49年到78年，我们对贫富问题是采取什么办法呢？消灭贫困，怎么消灭呢？要么大家变富人，要么变穷人，有穷有富就是没有消灭，大家都变成富人不行，因为生产力没有那么大，只能大家变穷人，所以改革之前的三十年走的是一条全国变穷人的路，把富人都消灭了。大家有仇富的心理，消灭一个富人全国人民都挺高兴的，因为富人是少数、穷人是多数，消灭富人的成本是很低的，因为富人是少数嘛，3%-5%，你把他们消灭掉了，牺牲了3%或者是5%，但是得到的拥护是百分之八九十。因此我们执行的政策就是大多数穷人拥护把富人消灭，就没有想到最后大家都变成了穷人，谁也不敢变富。本来穷人还有希望变富的，但我们形成了一个消灭富人的政策后，穷人就永远是穷人了，连富人都变成了穷人，全国都是穷人了。我们改革开放时谁有私人小汽车？谁有私人的住房？都是没有的，因为大家都变成穷人了。我想消灭贫富差距不是一条正路，除非全部变成富人，那是可以的。如果做不到消灭贫富差距，那就要让穷人也有机会变富。用什么办法来让穷人变富呢？——机会的平等、法律权利的保障，人身权利不受侵犯。
    2004年孙志刚事件就发生在广州，一个普普通通的人被抓起来，人权没有保障。现在这个社会就有了一些保障，这是很大的改变。穷人要变富，道路要畅通，首先就是权利的保障，或者是保护，或者说取消特权，谁影响你的权利了？特权分子。但是这不是很容易的事，因为中国社会两三千年就是一个特权社会，我们现在讲平等和自由，宪法里有，宪法里有提到人权要得到保护，有自由，这个自由、那个自由，七八个自由，有结社的自由、有言论的自由。
    穷人变富很重要的就是渠道要畅通，渠道畅通的办法就是逐步地消灭特权，让人人都平等，人人都可以按照利人利己的目标来追求。
    中国改革三十年有这么大的成功，原因是什么呢？原因就是人与人越来越平等、越来越自由、越来越得到了保护，特权慢慢在消失，这就是我们走的一条路。我们走的不够的地方也是在这些地方，人跟人还不够平等，有些人的平等比别人的平等更重要、有些人的自由比别人的自由更重要，我经常讲北京的长安街特权车可以左转弯，老百姓的车就不可以左转弯，这是明目张胆的特权。我有特权，我可以侵犯你的自由，暗地里的特权还更多了，但是现在的特权比过去减少了很多，我文化大革命就被抄家、被批、被斗，有什么权呢？现在能抄家吗，现在警察可以抄家，但是老百姓不能抄你的，而过去老百姓戴着红卫兵袖章就可以抄你的家，我爱人就被剃过光头，因为她长得漂亮，王府井的中国照相馆都挂过她的照片。你说这是什么平等、自由？现在能这样吗，这就是我们巨大的进步。
    我们的进步就是人权在进步、自由平等在进步，特权在减少，现在人们可以选择当公务员，也可以下海，也可以做生意，也可以到国外学习，干什么都行，你要到香港不需要批准了吧，办一个通行证就可以去了。你到国外办一个护照就可以了，护照也不需要批准，有户口本、有身份证就可以办理了，用不着经过单位的批准，你看多自由了。自由增加了、平等增加了，这是我们的情况，现在我们的问题，不管是贪污腐化也好，或者是贫富差距也好，它的问题不是说我们过去的路走错了，而是过去的路走的还不够彻底，我们还要学习西方，要走向一个发达的、繁荣的、能够安居乐业的这样一个社会环境。
    我就讲这些，讲的不对请大家批评。谢谢大家。
    【主持人】非常感谢茅于轼老师的精彩演讲。茅于轼老师有一个重要的观点，为富人说话、为穷人办事，他希望所有的穷人都变成合法的富人。
    下面的时间茅于轼老师会接受听众的提问。
    【现场提问1】今天听了茅老的讲课很受感动，他的言论在全国各地的网络都非常热，曾经受到批评也受到鼓励，我还是非常支持茅老的看法。全国到北京上访的人很多，这人因为与当地法院有纠纷，他去上访，但是就受到公安机关的遣返。请问怎么进行维权？未来中国社会解放思想，引进西方经济学家、专业人士担任重要职能部门的领导，促进中国的发展，比如说美国有一位华人市长就非常优秀，中国能不能在发展的同时引进优秀人士？谢谢。
    【茅于轼】关于上访的问题，我想不太可能解决，全国那么多的问题，都要到北京处理，信息也不够，怎么处理得了呢？所以还是应该到当地处理。为什么会上访呢？是因为当地解决不了。为什么当地解决不了？那就牵涉到一系列的问题，首先是特权的问题，上访人都是无权的人，而被上访的对象是特权人物，你怎么处理得了？所以最根本的办法就是取消特权、保护人权，不管社会发展到什么阶段，人与人的矛盾都有，但是在当地解决。发达国家是怎么解决的？是各种组织，除了法院，还有媒体，还有消费者协会、纳税人协会，各种各样的协会。如果纳税有了问题，我找纳税人协会，如果是人权的问题就有人权的保护组织，很多的社会组织，个人是没有能力保护自己的人权的，一定要用组织，或者是政府保护你的人权，如果政府不能保护，那就由民间组织，也是非政府组织，所以说解决上访问题的根子在于取消特权，分散社会的权力，我们有各种各样的组织来保护人权。
    关于第二个问题，我们是不是要引进西方的人才，我觉得这是很自然的。最近大家都在看奥运会，郎平当了美国女排的教练，据调查大部分人还是接受的，我觉得道理很简单，
    中国也请了很多外国教练，你可以请外国人当教练，为什么外国人不能请中国人当教练呢？你没有特权啊，世界各个国家都是平等的。关于人才的交换，印度尼西亚海关的局长就是请了美国人，因为什么呢？印度尼西亚腐败透顶，海关收不到税，后来政府下了决心，干脆把海关包给美国人，美国人就当了印度尼西亚海关的局长，当然这是二三十年前的事，这个海关的官员就是哈佛大学的一个教授，我还听过他的课，他讲过这一段故事。所以，人才的交换对社会是有好处的。
    【现场提问2】茅于轼老师非常有内涵，但是今天企业论坛、财富沙龙，我的问题是对于一个人来说贫和富源于什么？
    【茅于轼】在市场经济中人有交换的自由，为什么产生贫富的差异呢？首先一个人生出来就有差异，有的人长的好看、有的难看，有的人聪明、有的笨，这就造成了天赋的不平等。但后天的努力和选择会影响一个人的财富。
    【主持人】您认为贫富是有基因的？
    【茅于轼】有基因的，漂亮的女孩子就有资本了，我们看汽车展览都要请一个漂亮的女孩子站在旁边，请一个丑八怪去能行吗？
    【主持人】后天还是可以改进的，有美容术啊。
    【茅于轼】但是再改变也变不了天生的美女。
    【主持人】那怎么办？
    【茅于轼】聪明与笨也是有区别的，人家大科学家的脑袋就是好啊，他得到的收入高也是应该的。还有就是人们的运气也不一样，一个人得了头彩，拿了几百万，也是没有办法。还有就是自己的决定，如果决定错误了，那我就倒霉了，不能说我的决定让别人承担责任，我去当小偷，让别人去坐牢，这是不行的。所以这么多原因，天生的原因、运气的原因、个人的努力和选择不一样，使得贫富差距就出现了。而且有些原因是后天没有办法去改变的，你说你能改变天生的好看难看、聪明与笨吗？我们不能允许贫富差距太大，但不是把富人拉下来，而是把穷人提上去。也可以从富人那里多拿一点，采取一种合法的手段，而不是暴力的手段。
    【现场提问3】茅于轼老师您好，刚才主持人很明确的诠释了您那一句话的含义，为富人说话、为穷人办事，但是我认为现状不是这样的，现状是富人到处能说话、穷人不能说出一句话，您怎么看这个问题？穷人不但经济地位低，而且不能说话。
    【茅于轼】我的感觉跟你不一样。我写这篇文章的原因，恰好就是很少人敢为富人说话，为富人说话就挨骂了，很多人为穷人说话，得到大家的拥护。很少人为穷人办事，因为赚不了钱，很多人为富人办事，因为是可以得到报酬的。所以很多人为富人办事、为穷人说话，而为富人说话的少、为穷人办事的少。我倒不是说不要为富人办事，要为富人办事，但是也要为富人说话，要平等，富人和穷人要有同样的权力，所以我要纠正一下光为富人办事、为穷人说话的现象，要有一些人为富人说话、有更多的人为穷人办事，这是特别重要的，大家都扯来扯去为富人说话、为穷人说话，其实这都不重要，关键是为谁办事，我的本意是要为穷人办事。但在今天的社会，富人确实有更多的说话的机会，这种情况哪个国家都不同程度地存在。
    【主持人】在传媒公众场合您第一个说出为富人说话的观点，我们说合法的富人，比如说“两会”召开时，张茵其实是很不错的企业家，但是因为提了三个提案，骂到现在，不说话了。茅于轼目的是希望为穷人办事，他有一个保姆学院，跟内地很多贫困省份签订了扶贫的协议，他都在默默的为穷人做事，但是他认为只有把富人的政治地位、话语权提高了，我们的穷人才更多向合法的富人靠近。比如说财富沙龙就是为富人说话的（现场掌声）。
    【现场提问4】茅于轼老师您好，我看了《穷爸爸、富爸爸》系列书，我感觉到穷人和富人的区别其实思维很重要，因为思维决定了你的行动，还有会影响到刚才您说到的个人决定。您对这些方面有没有更好的见解？
    【茅于轼】这是一个人生观的问题。我最近在博客上，大家可以看我的一篇文章——“也谈人生的意义”。我的人生观是什么呢？自己追求快乐，帮助别人追求快乐，就是我做自己喜欢做的事，不要勉强自己做不喜欢的事。我遇到挫折，我要想着乐观的方面，谈恋爱失恋了，你想想全世界好的男同志、女同志有的是，干嘛想不开呢？
    【主持人】股票跌了就等一等、放一放。
    【茅于轼】其实你能不能快乐，很大程度取决于你周围的环境，这个社会决定你能不能快乐，你作为别人的环境，要帮助别人快乐，别人是你的环境，帮助你快乐，所以不要跟人过不去，不要跟人计较，最好不要得理不饶人。老师教学生学习，不要痛苦的学习，要快乐的学习。
    【主持人】茅于轼老师有一个快乐经济学说，他认为社会的目的、经济的发展都是为了快乐，自己快乐、别人也快乐、周围大环境也很快乐。当然越简单的道理越深邃，打开你的心境、改变你的心态也许得出的结论就不一样。