孙大午：农民企业家解读三农问题

    大家晚上好，非常荣幸来到这个地方，这里是个神圣的、令人向往的地方，尤其对于一个农民。我今天感到非常激动，我为北大这种思想学术学风的开放感到高兴，因为在这样一个神圣的地方，能让一个农民或者一个私营企业主坐下来讲一讲心里的感受，不管我讲得好不好，这本身就有特殊的意义，就是一种象征，因此我为北大感到骄傲。我希望各位老师各位同学对我也不要有过高的要求，因为我现在毕竟是一个农民。
    我今天要谈的题目就是解读三农问题，主要是谈谈我个人的感受。
    第一，我要谈谈目前流行的一些主流提法。
    首先说说农业产业结构调整。农业产业结构调整有好多年了，一开始是\" 两高一优\" 农业，高产高效优质。实际结果呢？是高产没有高效，优质没有优价。国家提倡产业结构调整，好像就是种菜种果树，农民大量地种，种菜据说现在全国种到了2 . 5 亿亩，人均达到二分菜地，今年的统计数字说是4 . 4 亿吨，占全世界蔬菜产量的7 6 % 。果树呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1 5 0 0 亩葡萄，是美国提子，还有一些市场。而我隔壁的葡萄园就不摘了，每斤三两毛钱，雇工钱都不够。历史上杨贵妃吃的荔枝现在运到北方来，贱的时候才八九毛钱。这样下去，产业结构调整还能走多远？哪里出了问题？我和一个同学探讨的时候认为：问题就出在一百个厨师给一个人做饭。我到黄土高原陕西山西去，有意识地看了一下，那地方的官员们还在鼓励农民“优质高效”，要瞄准上海北京这些大城市去生产蔬菜和水果。这样的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百个人给一个人做饭，这一个人也只能吃一两个厨师的饭，做饭的怎么会有出息呢？事实上这个路是行不通的。生产容易消费难，十亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子，供大于求是有目共睹的。这是第一点。
    其次是“小城镇建设”。小城镇建设也有十年了。成功的小城镇有，但是廖廖无几，可能沿海有。如果在内地、西部地区，就算产生了小城镇，也都是政府投资的政绩工程，无非是修花园，拓公路，建房子。我就想小城镇的投资主体是谁，如果不是农民自己自愿地去建小城镇的话，政绩工程建成了以后，政府再去搜刮民财还账，这个路能行得通吗？就算你不用老百姓还账，让农民白住到那个小城镇里面，他去不去？我认为他是不去的。他去那儿干什么？去那儿享受？这是不可能的事情，农民是享受不起的。这个“小城镇建设”是不宜提倡的。1 9 9 8 年在中南海有个座谈会上，我去了，四川绵阳介绍经验，当时领导还夸他们。什么经验呢？卖户口。当时我心里就有一种悲凉的感觉。
    现在又提出来‘农民要向城市转移，农民的出路在于城市化”，我觉得这个事情又是行不通的。先说咱们现在国家的城市是个什么状态。咱们就以北京为例。北京城是一圈一圈往外扩，二环、三环、四环、五环、六环，中间是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商业中心。我们国家的口号是以经济建设为中心的，但是城市却是以政治为中心建设的，那么农民进城能够干什么？搞政治？搞文化？搞经济？搞商业？只有个别的人或者少数的人能做点小买卖，当然也不乏出类拔萃的人物，但咱们说的是大多数人。农民进城就得是打工卖苦力，同时带来非常危险的因素。农民在农村不会发生暴力革命，但是农村问题一旦成为城市问题的时候，国家就要乱了。再者说，2 0 年后，我们人口将达到1 6 亿，城市能有多大的容量？我昨天从网上看到现在中国的人口已经接近1 4 亿，农村人口是9 . 3 亿，生活在县以下的还有1 . 5 到1 . 8 个亿，也就是说有1 1 亿左右生活在县以下，城市仅仅有2 亿多人口，如果让农民进城，城市有多大的容量？农民进城以后又干什么？我觉得这招也行不通。那么农民自己能够城市化吗？谁来投资？我觉得国家不投资建小城镇都难，国家也没钱，就是国家有钱也不可能给农民去建城市。我觉得让农民进城、农村城市化是一个梦，是农民一个遥远的梦，不符合现实。
    再次，给农民以国民待遇，那就是给城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低保障、医疗教育，能够给农民？国家有那么大的力量吗？拿什么给？给得起吗？这些提法好是好，但行不通。不要说给农民以国民待遇，义务教育法出台十年了，在农村有这个“义务”教育吗？农村的教育附加、教育集资能够去掉吗？去掉以后教师的工资谁来发？国家拨款拨得非常少。义务教育法都行不通，咱们还奢谈什么给农民以国民待遇。我觉得这是一个愿望，一个理想，不合国情。我想，谁当国家主席也做不到，哪个党去执政也做不到。
    最后一点，费改税，减轻农民负担。这一点应该说是有成效的，大约全国减去了4 0 % 。我来以前调查了三个村的农民，现在每一亩负担轻的是3 7 ，重的是6 8 ，中间的是5 1 。现在农民人均土地大约是一亩半，也就是说人均负担在7 0 到8 0 之间。减负是减去了，但是减去的是农业税和\" 三提五统\" ，农业税很轻，重的是\" 三提五统\" ，就是公积金、公益金和管理费，这是\" 三提\" ；\" 五统\" 包括教育费、民兵统筹、计生统筹、交通统筹、卫生防疫、治安联防等，这些加在一起，一个农民负担现在大约是7 0 。这些东西能够减下去，那么不能减下去的还有多少呢？生猪屠宰、粮食流通、河道工程、水费，这能减吗？部门下来收费的非常多，尤其是对一些中小型企业。一个农民仅仅减去四五十块钱，我不是说不好，但是能使农民富起来吗？我想就把这点税费全砍掉，能够富吗？一个农民少交这1 0 0 ，是不是就有出路了呢？咱们
    的官方统计数字，是收农业税大约4 0 0 个亿，收\" 三提五统\" 8 0 0 个亿，朱总理说一共1 2 0 0 个亿，李昌平先生说远远不只这一点，大约在三四千个亿，但我要说的数字还大，得六七千个亿。看问题的角度是不同的。朱老板在中央，1 2 0 0 个亿是统计局上去的。李昌平说得也没有错，比如县里，水利局编制3 0 个，实际开支是3 3 0 个人。大家想一想，3 0 个人的编制报到朱总理，3 3 0 个人是李昌平看到的，那我孙大午感受的是6 6 0 个人。他们在下边吃喝拿、索贿，这部分钱是见不着的。中央看到的是1 2 0 0 个亿，乡干部知道没有三四千个亿养不了那么庞大的官僚队伍，我们搞企业的感受还得翻上一番。如果大家不相信，应该去分析一下银行的存款怎么增长这么快，看一下各个县里、城市里那些豪华的住宅，这些钱从哪儿来的？
    有一个大数字我非常怀疑，就是这个G D P 增长到1 0 万个亿。但是有两个数字我是非常相信的：去年国家的税收增长了2 0 % ，收了1 . 6 万个亿，银行的存款增长了1 . 5 万个亿。第一个数字为什么不相信？先说农民这一块，人均纯收入说是2 4 0 0 元。我也搞了个调查，走访了很多农民。比如一个农民跟我说：种小麦（每亩）用底肥7 0 、耕地2 0 、种子2 0 、播种费8 元、浇水2 0 、锄草灭虫5 元、追肥3 8 、收割费3 5 、人工（一亩地两个工）3 0 、防灾保险8 毛；种玉米（每亩），秸秆粉碎2 5 、种子1 1 . 5 、底肥4 2 、追肥3 0 、锄草灭虫5 块、浇水水电费2 0 、收获费3 0 、费改税5 8 ，一亩地下来成本近5 0 0 元，每亩产小麦7 0 0 －8 0 0 斤，玉米7 0 0 －8 0 0 斤，一共1 6 0 0 斤，卖五毛钱一斤，一共是8 0 0 元，减去5 0 0 元的成本，剩3 0 0 元，没有算他个人的成本和劳动，要是一亩半只剩4 5 0 元钱，我就纳闷这纯收入2 4 0 0 元钱怎么出来的。1 9 9 8 年那次我在中南海汇报，就讲到这个数字水份太大，领导问我水份有多大？我说咱们今年年增长8 % 这个数，拦腰砍一刀还有水份。他说你有什么根据呢？我就从养鸡这一块说起。我说我是河北省的养鸡状元，在河北省我养鸡是最多的。咱们统计局和报纸公布河北省养蛋鸡5 亿只，全国人均鸡蛋是1 7 . 5 公斤，我去年卖了小鸡4 0 0 万只，有2 0 0 万只是小公鸡，2 0 0 万只小母鸡如果长到产蛋期就按9 0 % 算（国标是8 5 % ），到下蛋的时候就剩下1 8 0 万只。河北省是1 0 7 个县，就算每个县都有个大午集团，才2 亿只产蛋鸡，事实上五个县也没有一个大午集团，这5 亿只产蛋鸡从何而来？中央说今年要增长8 % ，河北省定的是9 % ，要高于西部各省，保定市要争取做贡献，定的是保1 6 % 争1 7 % ，我们徐水县是给保定市做贡献的县，定的年增长2 3 % ，大午集团所在镇这个数字我就没办法填了，我给他们盖章让他们自己填去。这个数字就是这么来的。所以我对这个数字非常怀疑。税收1 . 6 万个亿我相信，而且我觉得收了有2 . 6 万个亿。1 9 9 8 年，有个中兴集团，董事长和我同龄，我问他\" 今年地税拿了多少\" ，他说拿了1 0 0 万，我说\" 你真挣了不少钱\" ，可他说他赔了6 0 0 万，我问他“那怎么可能拿了1 0 0 万的企业所得税？”他说人家税务局要征这么多，我说“要征得有账啊”，他说人家不按账，按销售额征，认定每销售1 0 0 元的产品至少有1 0 % 的利润，所以就有国家的税收3 . 3 % ，他说他去年的销售额是6 0 0 0 多万，所以得拿1 8 0 万的所得税。这个数字就是这么征上来的。我为什么说远远不只1 . 6 万个亿？我曾在一个贫困县建过一个加油站，从1 9 9 7 年1 月2 1 号建站，到2 0 0 1 年8 月2 2 日总共的费用（吃喝花费、税收）是2 9 8 2 0 0 ，其中国税收的有1 3 8 8 0 0 ，以收税为名收了地税3 9 0 0 0 ，其中没有收税凭证的一个7 2 2 2 ，一个2 4 8 0 0 ，这是3 1 0 0 0 ，也就是说地税入库只入了7 0 0 0 块钱。加在一起真正入国库才1 4 5 0 0 0 。我这个企业一共花了2 9 0 0 0 0 多，入库入了1 4 5 0 0 0 。所以说正税只占了一半，那一半就是吃喝花，送礼。有人说：你愿意送。这就太委屈我们了，谁愿意出这钱？若有人说：你为了少纳税，那更冤枉。我们的帐目齐全，有据可查，从没有少申报，更没有偷漏税。
    银行存款猛增，企业却纷纷倒闭。腐败都摆到大街上去了，豪华的住宅一套接一套。我大胆地估计一下，现在九万亿的存款，有8 0 % 的存款在5 % 的人手里，而不是像他们说的2 0 % 的人占有8 0 % 的资金，5 % 在咱们国家是6 5 0 0 万人，一个人十万就是七万个亿。如果真要是2 0 % 的人占有8 0 % 的款，这个社会还是能够前进的，能够拉动经济的，但现在走不下去了。
    今天下午有人跟我说，现在的学生有相当一部分是功利主义者，不关心政治和国家了，我说不能那么想，北大的学生平民家庭甚至穷学生居多，人们首先要求得到温饱，求得自己的生存和经济上的独立，也就是“达则兼济天下”。咱们要求北大的学生还像五四的时候那么热血沸腾为国家，就要求太高了，那时候上学的人都是有钱的人，毛泽东说是个富农出身（可能是个地主也差不多），他来到北大图书馆还是最让人瞧不起的人呢。
    再说回来，减税费确确实实也行不通，因为减一时还得出现反弹，端国家饭碗的吃喝怎么办？你说中央怕农民闹事，我看是更怕当官的闹事，中央还得依赖他们。再者说，也不能说农民负担重，7 0 元钱怎么算重呢？相对于他的收入来说重了，但相对于这个时代，相对于国家的发展建设来说，目前农民给国家贡献太少了，农民的产值按现在的统计占全国G D P 的1 5 % ，十亿人只占1 5 % ，这是多么的少啊。农民并不是不想贡献，也不是不能贡献，农民很勤奋愿意劳动，只是太穷了，给国家贡献不了。真要是有出路的话，农民为了这7 0 元钱敲锣打鼓的抗税，可能吗？怎么会出现刁民？没有刁官哪来的刁民？没有政府的压制，农民怎么会出现反抗？说农民穷农民苦，抗日战争解放战争那时候不苦？农民推着小车把胜利推出来了，你给了农民以希望，农民就拥护你。
    现在是个什么状况？是农民看不到希望，农村成了绝望的田野。因此我说现在农民需要第三次解放。
    第二，农民为什么穷。农民穷是因为农民有饭吃没有钱花，没有钱花是因为没事干，没事干是因为农村有事没人干，农村有事没人干是因为不能干不敢干。有几个敢干能干的人，下场都很惨，比如乡镇企业的带头人。官僚体制伤了农村的元气。我刚才说的中兴集团的董事长，他挺到1 9 9 9 年就死了，死的时候欠下了大约五千万的债务，其中有三千万是银行的债务。四大银行的账大约烂了有四万个亿，剥离了1 . 6 万个亿，现在还没剥离的大约有两万多个亿，就是这么形成的。中兴集团的董事长人死了，他个人也没有发财，我相信他的孩子上学都困难，现在我养着好几个搞过乡镇企业人的孩子，我在救济他们。你要说乡镇企业垮了是因为经营管理不善、素质不高，都不是实话。如果同学们真感兴趣，我可以给你们提供几个例子，你们可以去调查一下。即使有几个敢干能干的能人，也得让官僚部门给同化了。剩下像我这样的，不是可喜可贺，而是可悲可叹的，我也是九死一生。我是下海的，当过十年兵，在政府又工作了十年，而且我学过四年语言文学，学过三年法律，打了十几年的行政官司，和土地局、税务局和工商局打官司，不用请律师。死里逃生，可彰而不可学，没有代表性。
    大家都知道现在就业难，就业难的实质是创业难。咱们举个例子，你煮的鸡蛋很好吃，说拿到市场去卖一卖吧，看谁来管你。我让我们的人拉个单子，看看把鸡蛋煮熟了卖，就说茶鸡蛋吧，有多少部门来管你（有的地方不管那是有个好官，从法律上应该管你）：首先卫生局有两套人马管你，一个是外观的标准检查，你的衣服、身体、工具厂房设备，是不是干净卫生，第二套检查你的微生物、细菌、重金属，这是第一关；再看工商局，工商局要求起码三证齐全，才可以上市场卖，就是营业执照、生产许可和税务登记。执照里又含厂地证明、资金证明、会计师事务所的审计、身份证明、职业证明，还有计划生育证明。生产许可又含检验报告、设备清单、计量审计。工商局还有一个稽查大队，专打假冒伪劣、无证经营，其实有证经营也打。大午集团的按摩器，在石家庄上市，工商局处罚：大午集团假冒大午商标非法销售大午产品。后来我们就和他们打官司，他说我们就是假冒，因为大午商标没有给公告，我说根据商标审计法三个月申报、三个月审查、三个月公告，一共是九个月，现在我已经申报了十八个月了，十八个月我有什么责任？他说没有公告我们就是假冒。“大午”是我的名字，大午集团是我注册的，怎么会大午集团假冒大午商标非法销售大午产品？罚款五万，这官司怎么都打不赢，因为中院那个院长是工商局局长改任的，他本来只封了我一个商场，一打官司，石家庄所有的商场全给我封了，一拖半年。六个月期满，返回重审，申诉，然后又拖六个月。他们不怕，你还做不做买卖？最后我跟他们讲：请客，我孙大午有眼无珠，冒犯了您，罚了五万就算了。
    技术监督局就更厉害了，要有标识、厂名、厂址、商标、重量、生产日期，是河北省名牌也不能打\" 优\" 。比如说我那饲料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因为打了个优质产品的\" 优\" 字，被罚款，标识不符，你可以打\" 名牌\" ，不能打\" 优质\" 。而且印这个商标都得到他们指定的厂家去印，本来我们自己印一分钱，到他那儿印五分，我这一天饲料就用两千个袋子，就是两千个商标。还有计量，计量器具，说查就查，就说我这个加油站，一年至少查六次，每次拿两千。我就想，国家管这些事情合理不合理呀？可能在座的都认为合理。
    那么卖鸡蛋的卫生状况是卫生局检查重要，还是顾客检查重要呢？顾客是最好的调节者、检查者。包括工商局打假冒伪劣，这个假冒伪劣是他打下去的？这个假冒伪劣是好企业、名牌产品打下去的，相反，要说句实话，他们才是那个假冒伪劣的保护者，你只要和他们勾结好了以后，假烟假酒照造不误，国家一抓，他就先通知说打假了，别生产了。真正的好企业不会去勾兑，不会去送礼，比如说我这个企业十八年了，我敢说没有一件产品是假的，没有一件是次的，因为顾客一投诉到我这儿来，那个厂长就要撤职、受处分，主动给人家赔偿。这个假冒伪劣是工商局打下去的？这个重量是他们计量局检查出来的？我看都不是。
    大家都知道农民的出路在于非农业，但是在农村发展非农业生产搞二三产业非常艰难，我说农民头上有八座大山，国家应该给农民修路搬山。具体讲，银行信用社在干什么? 我这企业现在固定资产也得上亿，我贷不出款来，我几乎就没有贷款，发展初期我最多贷过五万块钱。去年年底我那饲料厂需要五十万块钱，我们有一百万三月份到期的存款，差一个多月。为了节省这三四千块钱的利息，我们拿这个存款单去抵押，想在银行贷五十万块钱的款，当时我在北京开会，电话打过来说要董事长回来签字，我说行，但我签字还不行，需要董事会里的人都要签下字，我说那就算了吧。现在要揭露一下这个黑暗，好企业根本贷不出款来，怎么贷呢？大约是1 0 % －1 5 % 的回扣。你们不相信就去查。前三年的时候我建了一千亩的葡萄园，保定市都立了项了，投资1 2 0 0 万，说让我贷6 0 0 万，花些钱，我也同意了，不管怎么着，建一千亩的葡萄园这么大的事，花几万贷点款吧，没办下来。然而现在我的葡萄都丰产了，甭说6 0 0 万了，6 0 万，6 万块钱也没贷出来。我就说叫那个行长把钱给我退回来，只退了我六千。我觉得银行信用社在下面就是金融压迫。
    工商局在管什么？我从8 5 年起开始建企业，工商局就卡猪、卡饲料，让成车的饲料烂掉，现在还卡粮食，去年扣了我一车粮食，一车粮食罚款3 0 0 0 。那么怎么才能不让他扣呢？你就得给粮食部门交合法的单据费，我们最高的时候曾经一年交差价6 0 万，这就是粮食流通体制的改革。我就不理解，粮食都烂在家里面了，为什么不让流通。税务局在干什么，税法是什么？税法就是财政开支保障法，让你拿钱没商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企业，你不花钱就违法，花钱除了天安门广场不能建，哪都能建。水利、卫生、畜牧等部门都在做什么？乡镇政府又在做什么？在很大程度上，他们在管制农民的劳动，限制农村的发展。
    农村有劳动力但缺乏劳动的空间，中国农村问题的实质是权力和资本对农民劳动权利的限制和剥夺。发展清障的难点是国家利益部门化，部门利益法制化。部门起草人大通过实施的部门法律严重制约着农村发展，束缚了农民的手脚。比如说今年3 月1 号生效的《农村土地承包法》第十七条就规定维持土地的农业用途，不得用于非农建设；第三十三条，土地承包经营权流转应当遵循不得改变土地所有权的性质和土地的农业用途。很显然，农民承包土地的义务和责任就是必须务农种地，否则就是非法。大午集团占了1 0 0 多亩的厂区用地，一直是非法的。这些土地是1 9 8 5 年取得的使用权，建了养猪场养鸡场，一开始是镇里面土地所要一万。这一万不给，告到县里面。县里要五万，又不给。到保定市土地局是十万，不给就推平了你大午集团，而且他们来执法，警车呼啸，院子里大约有三十多辆执法车辆，人要是胆小能给吓死，肚量小能给气死。市土地局的局长说：大午，你这个土地违法。我说：这个《土地法》是1 9 8 7 年1 月1 号生效，我是1 9 8 5 年占地，1 9 8 5 年占地怎么会违反1 9 8 7 年1 月1 号生效的《土地法》呢？他说：你1 9 8 5 年占地，你也不能搞建设。我说：得看什么建设。1 9 8 7 年的《土地法》说农民可以在承包地里从事农林牧渔业生产，\" 农林牧副渔\" 咱们砍去了一个\" 副\" 字，就是说农林牧渔是可以的，我就是农牧集团，养鸡养猪，我符合。他说：我说你违法就违法。我说：你要是一定这么做，我就告你。
    他说：\" 中级法院和我们联合办案，我怎么说他怎么判\" ，我说\" 送客\" ，工人们就把他轰出去了。后来河北省土地局又来了个执法处长，电视台也来摄像，当然是我怎么丑他怎么照我。我跟那个处长说：我搞的是农牧业，我不违法。他说：\" 大午，说你违法就违法。你不要说是养鸡场养猪场，你看那山坡上盖个牛棚搭个羊圈不经过我们同意，不经过土地部门批准，都是违法占地\" ，我说\" ×处长，你这话得负责任，你有依据没有？有文件没有？\" ，他说\" 你要个文件，好说，回去给你写一个\" 。这些都是他们的原话，这些电视台都是不会报道的。企业到了今天，不要说你推平了我这个大午集团，你拿炸药包炸了我都不怕。我一直说私营企业不姓\" 私\" ，我不认为是我的财产，私营企业就是一种生产经营形式，你把它毁了吧，我回去上班去，别的地方用2 0 万年薪聘用我。这事情到现在不了了之，也就合法了。
    那么怎么才叫合法？我们那有个集团董事长，我问他，你的土地怎么合法的？他说首先和农民谈判，一亩地给他们一千斤小麦；第二步和村里面谈判，每年给支部贡献一定的钱；然后和土地局谈判，告诉土地局：“我和农民都说好了，把这些地征为国有吧。回去办个手续征为国有了，这个手续给土地局一亩地一万六，也就是说他征用这块地给了土地局一万六，给了村里一部分，给了老百姓一部分，这个土地就办成合法的土地了。我就问：你这手续办来办去这土地到底属于谁呢？他说从法律文凭上属于国有土地，实际上属于农民，每年农民都跟他要钱，农民说\" 这地是我的，我没同意征为国有\" 。你说这个土地属于谁？这就是合法的。
    我想《土地法》的本意是保护土地，大家都问土地有多少，没有个准数。几年以前公布的数是1 4 . 9 亿亩，现在是2 0 亿亩，还有2 0 亿亩非耕地，国家说人地矛盾非常紧张。浙江土地人均才0 . 4 亩，怎么那么富？日本资源那么少、土地那么少，怎么那么发达？香港弹丸之地，养着6 0 0 万人口，是土地少的问题吗？显然不是。
    现在的农村是八个大沿帽管一个破草帽，如果把这八个大沿帽都去掉，或者剩一个大沿帽管八个破草帽，恐怕农村就不是这个样子了。一句话，问题不在执法，而在立法。各个部门都有法律，卫生局有卫生法，农业局有农业法，土地局有土地法，畜牧局有畜牧法，工商局有工商法，他们都有执法队伍。唯独农民没有法律，谁来保护农民？农民的执法队伍、企业的执法队伍在哪儿？咱们国家不是吏治的腐败，而是法治的腐败，立法是部门立，是没限制的法，没有管它的法律。那个部门法符合不符合宪法？符合不符合整个国家的大局利益？所以我说国家的利益部门化，部门的利益法制化了，部门的利益私有化了。这些部门法的产生是计划经济体制遗留的产物，是技术官僚的杰作。这些技术官僚脑子都特别聪明，论证严密，一环扣一环，叫你看了以后还很信服。我非常敬佩他们的脑袋，但是他们没有坐到老百姓这边来，他维护的是部门的利益、官僚的利益。
    第三，农村缺什么。
    农村不缺资金，不缺人才，不缺市场。这个观点很多人可能不接受。
    我先说农村不缺资金。两个方面认识：第一，河北省去年农村农民存款大约两千个亿，这在十万亿里面是非常渺小的，河北省五万个村庄，平均一个村庄大约四百万。这四百万要是返回农村的话，每个农村都可以启动一些企业，可惜返不回去，这些钱都建设了那些窗口城市花瓶城市。
    第二，什么叫钱？钱就是劳动符号，劳动就应该产生钱。比如说一个十口之家，男的种地，女的在家里做饭。男的种地回家女的不给他把饭做好，这个家就得解体。男的种地女的在家做饭，回来以后家里和和睦睦，一家子没有金钱往来，他们俩实际上进行了一种劳动交换。假使一个人种地一个人做饭就可以供十个人吃饭，那八个人干什么呢？就得有种树种草的、盖房修路的、读书做文章的，提高整个家庭的生活品味，人人都有事干，人人都在进行劳动交换。有十家也进行这种劳动交换。你们家蒸馒头，我们家就做米饭，商品交换，这个时候就要用纸币。几个村在一起，这种互为劳动就产生很多家庭的财富，就有诗人、画家、修路的、架桥的、种草的、开车的、开饭馆的、办学校的。
    这个互为劳动起来以后，大家的生活都提高了，人人有事干，事事有人干，这才是发展方向。现在农村没有这种劳动，现在农村的状况是一个人种地，一个人做饭，八个人晒太阳，和现在的朝鲜差不多。当然有一部分是进城打工，但是大量的农村劳动力在闲置。这就是我的观点，农村有劳动力，不缺劳动，农村不缺钱。
    农村也不缺人才。咱们国家的农村人才应该说是过剩的，比如说经过九年义务教育的这些初中生，模仿能力是非常强的。我那个企业十七个生产厂，工人大多是初中生，这些企业都做得很好。而且大学生越来越多，我到石家庄市场上去招3 0 个老师，给我投档的有6 0 0 多个。他们找工作是非常难的，而且心理压力很大，负债几万块钱还找不到一个工作，精神压力是非常大的。所以农村的人才都不缺乏。
    农村不缺市场。什么叫市场？需求就是市场。我在北京和一些教授坐在宾馆里谈，我说就是你需要这么好的宾馆，那农民不愿意住啊？他需要，需要就是市场。他们没钱，没钱是因为不让他们有钱，管着他，不让他劳动。生产能力过剩是现在社会的通病，生产容易消费难。应该发展劳动，解放劳动力，如果农村人人有事干，事事有人干，国家国民生产总值年增长1 5 % ，保持十年都不成问题。
    第四，建议出台“临时乡村法”。这篇文章在《改革内参》上摘要登了。我的本意是希望给农民出台一个保护法，各个部门都有法，能不能给农民出个法挡一挡这些形形色色的法律，给农民一个劳动的空间？大家都看到了政府的开发区，非常火，因为它本身就是一个保护区，这些部门法律在开发区无效。为什么不能给农民的劳动筑一道保护墙，挡一挡各个部门的洪水猛兽？让一切抵制这个临时法的都无效，什么粮食统购统销、什么生猪专宰、工商经营许可、技术审批、金融压迫、土地管制，统统让它见鬼去。亿万个农民家庭就是亿万个具有民事行为能力的主体，他们对自己的行为能够负责任，我们应该相信他们。他们出了问题有法律制裁，有刑法民法管着他们。这样农民就可以就地互为劳动，就地自主择业，农民的身份自主、自愿、自然地改变，愿意做工人就做工人，愿意种地就种地，愿意做老板就做老板。这样对农民是“惠而不费，劳而无怨”，农村仍然是一片希望的田野。
    第五，我们的国家是有希望的。1 9 0 5 年1 1 月，清政府派五个大臣出去考察宪政，1 9 0 6 年7 月返回，8 月份清政府就决定仿效宪政，方案到1 9 0 8 年出台，以九年为期，也就是说君主立宪到1 9 1 7 年才实行。历史是不给这个时间的，全国出现反抗，到1 9 1 0 年清政府急了，决定缩短君主立宪过渡期。但已经来不及了，1 9 1 1 年1 0 月1 0 日辛亥革命爆发了。辛亥革命以后出现了一个新政权，按孙中山的本意是五权宪法，是一个民众共和国。但遗憾的是国民党是以官僚买办地主阶级为主体的，必然要代表这些人的利益，因此出现了以蒋介石为代表的国民党独裁，孙中山的革命没有成功。毛泽东领导农民起义，建立无产阶级专政。在取得胜利之初，毛泽东很明确地提出中国革命胜利以后要搞新民主主义革命，但是到了1 9 5 5 年以后开始搞社会主义革命，先公私合营，最后搞共产。因为共产党的底子就是农民、工人、无产者，所以毛泽东必然代表工人农民的利益。这就是我们所经历过的历史。可以说从1 8 9 8 年的戊戌变法这一百多年来，咱们一直在探索社会发展的方向。
    中国共产党搞社会主义革命和社会主义建设，实行的不是民主共和制，而是民主集中制。没有搞新民主主义革命，这是由党的性质所决定的。我觉得毛泽东不可能是华盛顿，毛泽东没有错。华盛顿既代表资产阶级，又代表美国人民大众，他进行的是独立战争。如果大家看一看美国的历史，第二任总统亚当斯就要求精英治国，第三任总统杰弗逊就想搞平民治国，他们俩打得不可开交，有多少年不说话，后来却成为了好朋友，最后在美国建国五十年纪念日同一天死去。这就是共和。一个国家不可能没有专制，一个国家也不能没有民主，民主和专制是一对矛盾，又是一对统一，宪法是调节民主和专制的机器。民主集中制不需要宪法，因为民主集中制就是个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。但是民主共和制就必须有宪法，宪法是共和国之魂。我觉得苏联改革就没有制订一部宪法，因此垮掉了，苏联共产党也垮掉了。邓小平好像没有论述这个问题，在重大政治理论问题上没有讲，就是先发展生产力，让一部分人先富起来，先富带后富。国家不能乱，不能出现两极分化，因此要搞四个坚持。我觉得江泽民同志的三个代表与时俱进，有理论高度，但是三个代表的实践是非常难的。我注意到十六大提出了中国共产党不再仅仅是工人阶级的先锋队，还是中国人民的先锋队，是中华民族的先锋队，因此如果大胆说一下，中国共产党正在向社会民主党转变。
    胡锦涛同志在纪念宪法实施二十周年的讲话讲得很好，任何政党组织都要尊重宪法，都要树立宪法的权威，这也是一个信号。我在给河北师大的学生做报告的时候，我说过我是一个坚定的马克思主义者，但我不是一个坚定的共产党员，因为我小时候学马克思主义的时候，《哲学简本》说马克思主义就是共产主义，共产主义就是没有剥削、没有压迫、没有国界，没有民族、甚至没有肤色差别，是一种理想的世界大同社会，这种社会的实现是一种自然的历史形成过程。我去欧洲考察，我看到欧洲的情况正是马克思所说的，在逐渐地实现着共产主义。而《共产党宣言》是通过无产阶级专政实现共产主义，通过生产资料公有制来实现共产主义，而且列宁还实践了。我说实现共产主义不一定非通过这种形式来实现，应该说欧洲共同体要比咱们中国距离共产主义要近得多。前几天我让集团的董事们去香港澳门旅游，回来我的副校长汇报，他说感受太深了，到了香港环境卫生不用说，税就是一种个人所得税，没有咱们这些麻烦事。每个人都有医疗保障，六十岁以上的老人每月给7 0 0 块的水果费，到了澳门是1 4 0 0 块的水果费，而且水果费不是养老费。那是殖民地呀，咱们教学生天天怎么教的呀？
    我是一个坚定的马克思主义者，我不是一个坚定的共产党员，但是如果中国共产党能够完成这个伟大的历史使命，即将我们的国家由民主集中制变为民主共和制的时候，我还真的要高呼共产党万岁，那个时候中国共产党仍然是伟大光荣正确的党，我还愿意做一个坚定的共产党员，为了实现这个目标我将竭尽全力，努力奋斗。共产党立党为公，执政为民，我想在不久的将来，会还军于国，还政于民。应该说，尊重宪法、人大，还政于民已经开始了。还政于民最好从农村开始。党支部的领导权应该变成监督权，支部书记可以竞选村长，竞选不上，就要靠边站，服从民意的选举。只有理顺这一关系，农村选举法才能落到实处，人民（农民）才能真正当家做主。谢谢大家，请大家提问。
    提问与答问：
    提问1 ：请问你当兵的经历对你现在的成功是不是起到很大的作用？另外，您觉得农民每个人都是可以自主经营的主体，把一些政府部门都撤掉的话，我觉得您可以保证自己是可以自控的，但是不能保证每个人都这样，也可能会出乱子。您怎么看？
    回答1 ：首先我觉得每个人的经历都很难能可贵，就看你去怎么总结，不管是失败还是成功，不管是荣是辱，都是每个人的财富，我走过的路对我今天的成功都有帮助。
    第二个问题，我想农民是很有头脑的，可以说不会乱，因为农民在历史上作乱是由于温饱问题没有解决，现在农民不是没有吃的，是有饭吃没钱花。我所说的解散政府是解散部门，而不是上层建筑法律机关这个概念。现在法律很多，叫老百姓分清哪个大沿帽是干什么的，分不清，就是戴个假的大沿帽去吓唬老百姓，老百姓也得给你磕头作揖。假如有个临时乡村法把一些有用的东西综合出来，把有用的法律留下来，挡一挡形形色色的部门法律，这就容易得多。
    提问2 ：您刚才提到说您办企业不是为了个人致富，更多是为了带领大家致富。我有个想法，不知能否采用，就是刚开始对那些各种政府监管部门忍让一时，如果能使您的企业发展更加壮大的话，这时候再用您挣的更多的这些钱接济天下，是不是能效果更好一些？
    回答2 ：这种情况有可能，“盗亦有道”，有些大强盗发财以后善心发现，也做好事。但我觉得这个东西有时像抽大烟一样，先抽一点再戒，很难戒。因为人的追求有好多，有的人追求的是享受，有的人追求的是感受，比如说我追求的是感受。我觉得幸福不仅仅是享受，而且是一种感受，我感到我很幸福，虽然我拼得很苦，但很幸福很痛快。我没让别人学我，我想做一个公众人物，公众人物是没有隐私的。我是清白的，我这样做人是我的追求，如果是为了享福的话，我早就属于小贪官了。我在部队，从营职到连职，最后到代理排长，一级级往下降。所以说人的追求不一样，我也赞成你的观点，那么做要容易得多，但是要把握得住自己才行，要有坚强的意志，正义之心永远不能丧失。
    提问3 ：您刚才提到和政府部门打交道的时候比较直，也不愿意给其它的回扣，如果你这样做是很难获得成功的，所以我有个问题想问就是你有没有在这种不公正不公平的社会体制中也运用了对别人不公正不公平的手段使你的企业获得壮大，也就是你的后面有没有个强力的人物才使你以这种性格而不受到伤害？第二个问题是不管你如何定位自己，你已经是身份上亿，是个成功者，也是一个既得利益者，为什么不同流合污呢，还要说一些可能让当权者不高兴的话呢？
    回答3 ：其实政府有些领导对我很关注也很赏识，在部队的时候也是。我刚才说就是人追求不一样，你要问我有没有后台，有没有个强力的人物，我可以说我有，但我没有用过他们。比如说我和税务局打官司，县税务局上我那儿查账查了四个月，查不出任何东西来（一年查四次账），农历八月十五我的一个副总给他们每人十斤鸡蛋两盒石林烟，人家回去就不来了，然后给一个通知：三天之内拿一百三十八万。我给税务局打电话说“我不欠你们的”，三天期满就封账号了，划拨了我们的存款。我们起诉，县长调和，说你撤诉，事好商量，我就撤了。随后市里省里地税局的人全来了，说\" 就不信你没问题\" ，我说\" 你们挖地三尺就查吧\" ，他们就把保定市稽查局的力量全用上了，查到最后这一百三十八万落实了十六万五，我仍不接受这个数，按税法只能追缴三年，他们追缴了十年，而且是五个独立的纳税单位凑在一起的。后来几个副局长说\" 大午你认可了吧，你这点钱还不够我们的汽油钱呢\" 。我认可了。后来有个局长还跟我要2 0 万，我没有给。两个月以后，十六万五的税金，三十七万五的滞纳金，一块下达，限我十天之内交纳，我就写了个材料说这是横征暴敛，他们马上就把我银行账户全都封了。我又接着打官司，一审二审，到了省高院，屡打屡败，屡败屡打。因为税法由他解释，限你十天交税你没交，就失去了复议资格，任何法院不受理你该不该纳税的问题，只受理封你账号合适不合适。最后我在检察院赢了，总的来说这件事情也就不了了之了。为这个官司我损失了一百多万，到现在官司赢了，但钱要不回来了。市人大主任在当办事员的时候，我们两个就认识，他说\" 大午，那个税务局长是我提拔的，我打个招呼你给个十万八万不就完了吗\" ，市常务副市长我们也熟，他说\" 你跟我们地税局打什么官司，我把他叫来说说，抹和抹和不就行了吗？\" 我说：“不是不想抹和，我主要是觉得冤，如果找了你们，别人会认为孙大午有后台，用权力把这事压下去了，你不干净我也不干净。”我的企业里面这种腐败现象没，我跟我的干部们讲，做人做不下去，就是碰得头破血流也要做下来，做好人难也得做好人，做好事难也得做好事，这样不仅外边的厂长经理敬你，工人也敬你，什么时候产品质量都是硬梆梆的，上下都会特别谐调。当然走这条路很难，但走通了以后，确实是一条正道。
    传统的儒家思想、现代法制思想、社会主义共同富裕思想，这三者的结合是我的治厂思想。我相信只有在一个和谐的社会里，孔子的“仁政”、孟子的“民本思想”、朱元璋“剥皮灌草”惩治贪官的目的、康有为的“大同书”、孙中山的“天下为公”和毛泽东的“寰球同此凉热”才能实现。因此我愿意这个社会是祥和的，
    我爱这个社会，我爱这个国家，我也爱所有的人。我不仅可怜穷人，我也可怜富人；我不仅觉得乞丐可怜，我也觉得贪官可怜。我可怜乞丐是因为乞丐一无所有，生活贫困；我可怜贪官是因为他想做好人做不成。他们只知道享受，没体会到感受也是一种幸福，他不知道有权有钱只能体现人生富贵，不能体现人生价值，体现人生价值的是知识、是劳动、是给予、是奉献，只有给予的时候才感到是真正的幸福。贪官敢把钱拿出来去给予吗？他只能个人去享受，他想做好人做不成，也是可怜的。
    提问4 ：你讲西欧、美国或香港这些地方离共产主义更近一步，但是以马克思主义观点来讲，他们肯定不是共产主义社会，毕竟是少数人有钱，大多数人没钱，西方这种渐进式的改良能实现共产主义吗？马克思毛泽东的阶级斗争观念是不是失效了呢？
    回答4 ：我觉得这个社会在向一个方向前进，全球一体化不仅仅是经济全球一体化，文化政治制度都在趋同，美国也不是资本主义，中国也不是社会主义。社会主义的本质不是生产资料公有制，而是大众的生活资料得到保障，不在于生产资料归谁所有，生产资料属于谁没有什么意义。只要在生活上没有太大的区别，这个社会就是祥和的。我说美国不是资本主义，是资本社会主义。市场经济就是资本主义经济。一人一票，民主政治，就是社会主义，劳动保障就是社会主义，这点是没有什么可争议的。所以说社会主义就是在\" 社会\" 这两个字，共产在于把生产资料公有，社会主义主要应该体现在生活资料的分配上。现在咱们是\" 朱门酒肉臭，路有冻死骨\" ，生活资料相差得太悬殊了，而且钱集中在少数人手里，不能形成循环，堵住了后起之秀的富裕。实际上实现共产主义有很多形式，比如用遗产税的办法，日本的松下幸之助2 7 亿美金的遗产，到第三代就剩3 亿了，这不就共产了吗？何必限制在生产资料生产要素的组合上呢？可以给每个人以空间，发展了以后大家享用，谁也带不到棺材里去。
    提问5 ：我也是农民出身，你谈到现在农民没事干，同时G D P 搞不上去。我们政府应该做出哪些措施，采取哪些行为才能够让我们的农民有组织地搞好农村经济，使整个农村的经济发展水平和农民生活水平都有所好转？
    回答5 ：我认为要是把农民放开就会好起来的，局部地区会突飞猛进，全国会万马奔腾。举个例子，土地所有制问题，是私有化还是国有化，我觉得这个没有意义，使用权最好延长到六十年。你说这个土地是集体所有，但集体并没有支配权，在国家手里。国家让你建设就建设，国家要拿走就拿走，所以属于谁没有什么意义，关键是使用权能不能界定清楚。咱们设想一下，放开农村，不管你了，你经营吧，会是个什么样子呢？不收税了，没有那么些执照了，生产出来的东西能卖了，我相信政府行为的招商引资会变成亿万个农民家庭的招商引资，他们会把孩子从北京拉回去，从美国拉回来。当然想杀人是不行的，刑法是不能取消的，主要是在经济法上给他们一个宽松的环境。
    提问6 ：我想到一个反例，就是当年深圳作为经济特区发展起来了，但是当特区越来越多的时候，为什么别的特区发展不起来呢？你那个理想的社会能够建立起来有制度上的优势，但是各个地区都建立起来这种基层组织的话，那相应来说就没有优势了。这个理想社会是否能如你所描述的那么美好呢？深圳特区只有一个，没有别的特区了。
    回答6 ：那么为什么我们不可以把这税免掉呢？咱们算一下，我看过一个统计数字，农村所有税收占全国1 . 6 万亿整体税收可能是2 1 % ，可是县以下消耗掉的是7 0 % 多，也就是说花一千块钱去征五百块钱的税，这不是很荒唐的事情吗？为什么不把这一千块钱省下来，把那五百块钱免掉呢？如果说把把各部门对农村劳动的限制去掉以后，是不是农村税费可以不征了呢？
    提问7：我的意思是的确能够成功一两个，但是不能普遍推开。你的理想社会在各个领域大面积铺开的话，没有制度优势就不行。
    回答7：我同意你说的制度优势，但制度优势不是给钱给资源。沿海这个区域发展得比较快，可以说是受外界的影响。一个局部的富裕只是这个局部有一个好官，或者局部有一个好政策，没有代表性。我所说的是一个普遍现象，不是说就中国这样，整个世界都是如此，就是一个劳动的问题，而不是一个劳动生产力的问题，是这个劳动能不能放开。比如浙江失业的很少，英国失业的多吗？
    撒切尔夫人是怎么下台的？就是不愿意搞欧元，不愿意把银行放开，但是撒切尔夫人还搞了私有化呢。这说明作为整个政府管得越少越好，如果哪个方面有问题了，那肯定是劳动出的问题。不是人们不愿意干，而是他干不成。如果这个互为劳动能够出现的话，理想社会是能实现的。
    提问8 ：孙先生你好，我首先非常敬佩你的人格，孔子也说过\" 知其不可而为之\" ，但是我现在非常想知道您是如何在这种种种险恶的情况下，一步步发展成为一个亿万富翁的？
    回答8 ：谢谢。这个确实是一言难尽，没那么容易，我遍体鳞伤。投毒、放火、剪电话线、毁机器，他们整不了我，检察院和法院都用上了。这些事情我都经历过，我说让他们来吧，打吧，只要我活着就行，活到六十岁，把所有的灾难都历练过了，那我的脑袋就是铁疙瘩。所以于建嵘先生说，孙大午是个异数，我相信他说的话，有可能上天让我活下来。老百姓说当初没把孙大午打死现在大家都受益了。我曾经被他们打的住了三个月的医院，而打我的人公安局几天就放了。到现在也没人来处理这个问题。
    提问9 ：请您谈一下您企业的未来，或是您个人的未来。
    回答9 ：企业的未来就是建一个大午城。我的一个梦就是建一个世外桃源，这个理想我相信能实现，我跟老师们说过，我觉得这个理想正在实现。我不缺钱，凭我的经历个人发财是非常容易的，在部队在银行都不难，我还当过几年的信用社主任。人为利益而勾结，人为志向而团结。如果我和我两个弟弟当初为利益而勾结，将来有一天会分裂，但我们有永恒的志向，就会有永恒的团结，我们是为了实现一种价值，为一带人富起来，给国家给县里做点贡献。所以十年了，我们弟兄从来没在经济上发生过矛盾。世界是你们的，但是我说现在这个世界是我们这代人的，我们的责任没有完成，我们还不能放弃这种责任，哪怕还能把这个历史的车轮推进一步一寸，我们也得推。
    提问10 ：我觉得在整个演讲中一直贯彻的是您在恶劣的社会环境之下能够出污泥而不染，我觉得您企业的自下而上环境应该说是很恶劣的，对于你来讲从刚开始起步一直到现在成为一个亿万富翁，您起步的原始积累过程是什么样的？一般的企业在原始积累的过程，特别是在资本主义社会，都是丑恶的。您的企业发展到现在，有没有违背您自己良心的事情？
    回答10 ：这一点敢坦荡地讲，没有一点违背自己良心的事情。我的企业是开荒开出来的，六块钱一亩，当时种向日葵，种果树；第二年养了一千只鸡，五十头猪；第三年养了五千只鸡，然后就一万只，三万只，十万只。如果说成功就是在生产经营这一块没有出过风险。比如说养鸡，从养鸡的那天开始就和省里的科研所建立了关系。前年大面积禽流感，我这个企业丝毫无损。所以我信誉非常好，我搞的监测很严密，对国内国外的技术信息关注的很多。我这个企业发展得并不快，十八年了，打日本才用了八年，解放战争用了三年就完成了，即使像你说的是个亿万富翁，也是很可怜的事情，我并没有什么了不起的，中国9 6 0 万平方公里就没有一个李嘉诚、邵逸夫。
    提问11 ：您刚才提到在农村应该是互为劳动，但这有个前提就是诚信，在整个的市场经营环境当中不能保证所有的合作伙伴都有诚信。你在这方面有没有很深刻痛楚的经历
    回答11 ：咱们国家失去诚信的原因就在政府，因为政府的不诚信才造成了整个市场的不诚信。农村还有朴实的基础，还没有沾染整个市场经济这种丑恶的现象，有也很少。我们也逮着好几个不守信用的，举个例子，离我们村子远一点有个村子，那里的粮食商贩每年从我那儿能收入一百到两百万，非常受益。其中有一个人把玉米喷湿了，或者掺上沙子送，我们发觉以后这个人就失业了，整个村庄都骂他。这种人有，我们每年遇到几起，但是他虽然得利了，失去的也很多。当然这有个前提，就是大午集团有个稳定的发展预期，他们知道跟着你走受益，才能维护你。
    提问12 ：请问调整产业结构，如何增强我们农产品的国际竞争能力？
    回答12：这个国际竞争能力不在于总量，而在于龙头企业。龙头企业不能是政府行为，他自然会摸出一条路。
    提问13 ：我是来自基层的一个人大干部，也是一个乡镇的党委书记，对三农总量比较关注。我非常赞同李昌平先生的一个观点，就是三农问题是个系统工程，不可能就在三农问题谈三农问题。本届人代会提的最多的议案就是三农问题，新的国家领导人也是亲农的政府。我想请问您能否预测一下新的国家领导人将在何处作为切入点解决三农问题？
    回答13：我瞎猜一下，新的国家领导人很可能给农村减轻负担，减轻税赋，精简机构，这是肯定的。但是大家知道精兵简政从延安就开始了。
    提问14 ：您在演讲最后说如果中国共产党能够完成民主共和的使命，你将是一名坚定的共产党员。我想请问孙先生您认为中国共产党能够完成这个历史使命吗？
    回答14 ：：我刚才讲了中国这一百年的历史，中央领导人比咱们还急，这个问题我想慢不得，可也急不得，领导人比咱们在座的人都聪明，所以说我相信这种精英智慧能够把咱们国家带到一个祥和的社会。
    孙大午，河北大午农牧集团董事长，中国农业大学高级研究员。本文为孙大午先生应燕园评论邀请在北京大学所做演讲全文，经本人审阅。