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一、关键：人的去与留
庄胜春：乡村仍然是个难题。这是一个规律性的问题，还是有中国的特殊性？
刘守英：一方面，跟我们的国情有关，乡村的人口规模太大。另一方面，我们此前的发展战略里，为了保证城市的发展，乡村一直是服务的功能。比如我们把农产品的价格压得很低，大量农民进城的基本福利、基本公共服务，总体来讲也没有很好地解决。
庄胜春：前段时间您也回了家，我看您的文章里有一句话，说把这些年的很多思考串起来了，怎么理解？
刘守英：这个串起来的核心就是，解决中国的乡村问题，一定要把城市和乡村作为一个系统来对待。
如果仅仅是从现在看到的乡村的问题来解决乡村问题，是无解的。比如说现在乡村老人多，那就让年轻人回来。年轻人为什么要回来呢？产业不行，那就振兴起来。怎么振兴呢？资本为什么要下乡？
城乡的系统一定是一个要素互通的系统。进城的农民工开始打通这个系统，但打通以后制度上的“墙”没有拆，大量的人口如果还得回去，农业的要素重组就不可能发生。
庄胜春：去留到底应该怎么选择？政策的导向是什么？
刘守英：比如说40后、50后、60后，这些人多数肯定是要落叶归根的，就不能按让他们在城市落下来的模式来考虑。
很多70后没有从事过农业，对土地的感情也没那么深。其中已经跟乡村关系疏远，跟城市经济活动和生活方式更紧密的人，应该作为城市化的重点。已经回到乡村，不会再在城市落脚的人，则作为回村的重点，要分别做政策设计。
庄胜春：这次疫情也看到乡村的“蓄水池”作用。
刘守英：疫情是近期一次非常难得的实验。去年农民不出村，今年过年在城里待着，最好别回去。但是这些人并没有因为在乡村待那么长时间，就准备在乡村从事产业。很多农民还是选择更好地在城市生活下去。
现在的问题就是在城市落不下来，最后虽不情愿但还得回乡村，乡愁的“愁”就变成忧愁了。把在城市生活的公共服务等问题都解决了，他们就能在城市待下去了。
庄胜春：还有很多说法。比如希望年轻人回到家乡，是因为建设家乡，帮助乡村振兴，跟您的这个说法矛盾吗？
刘守英：不矛盾。未来乡村一定要有人去的，关键看产业回报、经济机会，能否实现价值。不能光用情怀。没有获得回报的话，情怀就会变成包袱。
二、警惕：“浪漫主义”和“指标”
庄胜春：乡村振兴提出来后，舆论场上出现很多声音。您觉得其中比较值得警惕的声音是什么？风险是什么？
刘守英：我觉得现在有点过度“浪漫主义”，试图以一种脱离农村现实、理想主义的思维，去推进乡村振兴。
现在有两种声音，一种是让更多年轻人回农村，还有一种就是需要培养更多新的经营者。但是新的经营者怎么培养呢？核心问题一定是要素组合，老人也可以组合到要素里去。
产业方面，现在很多人说一二三产业融合——一产回报低，那就从事二产，还可以加上三产，比如乡村可以开发旅游。听起来非常完美的一幅图像，问题是怎么会发生一二三产业的融合呢？没有需求就没有三产。
庄胜春：不是所有的乡村都能开发旅游业。
刘守英：一些乡村开发了很多旅游线路，开发了很多用于婚纱摄影的田地。能持续吗？谁去呢？一定要从浪漫的情怀里清醒过来，踏踏实实的，从乡村本身的状况出发，好好地认识乡村，然后再来寻找乡村振兴的出路。
庄胜春：我注意到您有一个提法，说农村的产业有“内卷化”，“内卷”用在农业是想说明什么问题？
刘守英：历史上，“内卷”这个概念是从农业出来的。就是说以家庭为单位的这些农民，为了提高产出，哪怕收入低也会多投入劳动。
这些年我们提倡规模经营、土地流转、机械化、土地整治等，这些农户规模已经不小了，应该发生要素重组，就是增加机械、雇工、销售等。但是现实情况是，这些规模户不一定会进行更多的雇工，为了节约成本，宁愿更辛勤地劳动。
庄胜春：规模化了但没有升级？
刘守英：对，这仍然不是一个现代的要素组合发生变化的农业。这说明我们整个农业的基本公共服务是不够的。
庄胜春：所以要想做到这些，前提仍然是一开始说的要素流动。
刘守英：对，还是回到系统工程。城乡要作为一个整体的系统一起来设计。70后一定要在城市里留下来，他们的后代也在城市落脚。在城市的这拨人的土地经营权就能安全地转移给新的经营者。这样新的经营主体就能进入乡村，从事有规模的农业经营活动。
比如说从事加工、服务、市场交易的经营者进来以后，整个农业经济活动的组织就开始复杂化。同样是小麦，可能做出各种小麦制造品，各种食品价值链也开始延伸，农业的回报就开始提升了，就会有更多要素进入乡村。城乡各个要素就开始对流了，城和乡之间就通了，城乡差距就会缩小。
庄胜春：您1994年就到美国去做过乡村的调研，怎么看乡村振兴战略下中国三农问题在世界格局中的定位？
刘守英：我现在越来越常反思，发达国家走过的路，仅仅用城市化作为现代化排他性的指标是有问题的。城乡关系的正常化，比简单追求城市化更有意义。
乡村的变革到底由什么力量推动？这是要好好思考的。如果想简单地通过行政力量，通过财政、项目等，解决几十万个村庄的振兴问题，现在开始就要对这种思想提高警惕。乡村的问题千奇百怪，而且复杂程度远远大于绝对贫困人口问题。乡村振兴的过程，一定是要有多方力量介入。
庄胜春：所以您很担心成了下指标？但是乡村振兴一定是有指标的，怎么衡量各级政府呢？
刘守英：乡村振兴到底效果怎么样，我觉得第一个指标就是体面，体面的居住、公共服务和人，还有整个乡村的民风体面，乡村治理好，大家到这里就很舒服。
第二个指标就是效率——农业的现代化，农业一定是高效的、高质量的、高回报的。
三、文明
刘守英还记得，小时候他所在的村子有知识青年下乡，能不能分清韭菜和麦子成为笑谈。他认为，未来可能有很多乡村做自然教育，比如看麦子怎么种，猪怎么养。这也是文明的接续、传承，“未来，乡村的文明非常重要，和城市文明彼此共存、交相呼应。”
在他看来，乡村振兴和让农村实现真正的现代化，这是共产党的本心。作为一名农家子弟，他希望在乡村振兴的大潮中，每一位农民都能根本改变自己的状况，改变农村的状况，“跟着国家一起进入现代化的征程”。
庄胜春：您写过一本书《撞城》，三次“撞城”，从农村到城市的个人经历，对于现在的年轻人有什么启发吗？
刘守英：我个人的经历，实际上就是从乡村往城市变迁的一幅画面。这是一个漫长的变迁过程，而且是非常困难的。
我现在也常跟学生们讲，苦难还是很重要的。现在无论农村还是城里的孩子，基本上是在中国最好的时候成长起来的，一路很顺畅。但同时他们成功的指标很单一，一直考前几名，就算成功了。
在我看来，成功是跟苦难相关的，没有经历过苦难的磨炼，很难坚强。
庄胜春：一开始说到今年是建党百年，怎么看乡村振兴对于建党百年的意义？
刘守英：不忘初心。在中国，乡村振兴和让农村实现真正的现代化，这是共产党的本心，也是检验共产党执政能力的重要指标。
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（作者系中国人民大学经济学院党委书记兼院长；乡村发现转自：央视新闻客户端 2021年04月09日）