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夏骏：
张謇先生的“状元下海”，无论从哪方面看来，都是前无古人的事情。甲午战争的巨大震撼之下，从朝廷大员到士大夫，到举国上下的读书人，都感受到一种亡国灭种的巨大挑战。
“状元下海”既是一个极富创意的引导之举，又何尝不透露出一种无奈之下的慌不择路？堂堂一个亿万人口的大国，因为远远落后于世界工业文明的步履，以至于举国之内，找不出现代工商业领袖人才，不得不把本来的政治文化精英改行急用于工商创业。
而张謇本人起初也是在巨大责任心的激荡之下，愤然决定下海，根本不可能进行本来必须的策划与调研。所以，这个载入史册的行动，更像是背水一战的政治行动和复仇义举。
然而，市场是严酷的，没有人为你的义举进行自负盈亏的商业投资。一个状元从政搞学术，天下人当然信服。但“状元经商”，在理性的投资人那里，却有许多负面的质疑：你读书太多，不太可能适应商场的机关算计；你满怀理想，弄不好会觉得我们这些股东蝇营狗苟在乎小利，落差太大，大家都难受；你万一失败，朝廷还会安排你回去当官，我们的钱打水漂了怎么办？你出身平民，家族没钱，任何担保能力都没有，全部风险都是投资人的。
集资一再失败，无奈之下，张謇只有求助总督张之洞，张之洞给予张謇一批“官助”，这是一批在荒废地上堆放了三四年的纱锭，有40800枚之多，大多锈迹斑斑，张之洞同意把这批“官机”折合成50万两银元作为大生纱厂的入股资金。后来，因为盛宣怀也在筹办纺织厂，又从中要去一半，变成折股资本25万两。所谓股份制中的官股部分，就是这样加入的。
这一来，在仓促被动中，却开创了近代官私合资股份制公司的先河。您是研究市场经济和股份制的专家，对于这样一种经济体制模式，如何评价？
常修泽：
中国工商业的发展，就经营主体而言，在张謇这个时代以前，长期是“小本生意”，产权关系也比较“单一”，独资经营。因此那个时候，可以说是集投资者与经营者于一身，企业主既是投资者（小老板），也是个经营者，企业投资少，规模也比较小。
到了19世纪末、20世纪初，随着工业化的兴起和商品经济的发展——双线推进，对资本量的需求迅猛上升，这个时候就需要新的财产组织形式与之适应，那是什么样的财产形式呢？就是我们今天说的“股份制”。
我当年学政治经济学的时候，记得马克思当年在《资本论》里曾经讲过，欧美那个时期的铁路建设需要大量的资金，怎么样解决呢？马克思指出：“假如必须等待积累，去使某些单个资本增长到能够修建铁路的程度，那么恐怕走到今天世界上还没有铁路。但是，集中通过股份公司转眼之间就把这件事完成了。”所以他把这个股份制叫做一种“精巧的制度设计”。我看了有关张謇公司的材料，我对张謇实行股份制这点感兴趣。他那个企业里，好多都是采取这种产权混合所有的形式，简言之财产混合所有。那他通过什么纽带把资产组合起来呢？通过股份制的方式，而且我了解到，他那个股份制企业的内部结构里边，有各种各样的股份。
按大类来说，有民间的，就是民营企业的股份；还有一部分“官股”，或者叫“公股”，但是我了解到，“公股”部分在入股以后，公股并不“干预”企业的运营，就是说官股只投资，不参与企业的日常经营活动，到时候就是按股分红而已，这是很有意思的一种方式。我觉得，今天我们也可以吸收这种方式，官股和民股交叉持股，混合所有，特别是公股“不干预”企业的运营。
2013年中共十八届三中全会上，通过了《全面深化改革若干重大问题的决定》，明确地提出“积极发展混合所有制”的命题，写下了：“国有资本、集体资本、非公有资本等交叉持股、相互融合”这几个字。用《决定》的这段原话来看张謇的材料就会发现：张謇先生的企业构建和创新实践，与今天我们讲的“混合所有制经济”有多么相似，甚至可以说，张謇开创了“中国企业混合所有制经济的一个先河”。
我们现在叫做“国有资本、集体资本、非公有资本等交叉持股、相互融合”，他那个时候就是官方的资本和民间的资本，也是八个字：“交叉持股，相互融合”，而他的这种制度设计，我觉得还有一个“精巧”所在，就是说官方的资本，可以入到企业里边来，但是你不能参与企业的日常经营，这就排除了权力资本对微观经济活动的干预和渗透。
当然，官有资本也有好的一面，“官有”资本入股以后，有一定的稳定作用，对民营资本有一定的吸引作用。因为人家感到，官方资本在这里边比较“靠谱”，所以张謇也有能够发挥官有资本“有利作用”的一面。
张謇的高明之处在于，利用官之“利”，而排斥官之“弊”。官之“弊”是什么呢？就是国有资本进来以后干预企业的经营活动，把权力带进来。
所以，我觉得张謇这个做法是“扬其长而避其短”，或者要“兴其利而除其弊”，“利”就是官府他们有号召力，有影响力，有稳定力，这是“兴其利”。
“除其弊”就是：官府别在这里边搞“官商勾结”，防止这个权力资本，渗透到经济活动里边。
这一点，很值得我们今天借鉴。怎么样防止权力资本渗透到我们的日常经营活动中来，形成一个“官商勾结”，这是一个很值得警觉的管理问题。
第二个，他把民营资本大量的吸纳进来。我界定张謇先生创办的第一批企业，实际上可以称之为“民营资本主导的混合所有制企业”。即便是产权混合所有——有官方的，有民间的，但是企业的经营权、决策权，还是在民营资本手里。这点很有意义。因为我们现在也在推进国企混合所有制改革，或者从更大范围说叫做发展混合所有制经济。
现在中国搞的“国企混合所有制改革”，大多数还是国有资本主导的混合所有制企业，很少改成民营资本主导的混合所有制企业。但是随着人类社会发展和推进，我预测在新浪潮推动下，中国的所有制结构要起变化。
所谓新浪潮，重点是新技术革命，像信息产业，互联网+，像云计算，像人工智能等等，这样一股浪潮进来以后，知识产权应运而生，技术产权应用而生，管理产权也应运而生，这些产权就是人力资本产权，而且起的作用越来越大，甚至到某一天，人力资本产权会超过物力资本产权，而成为人类的第一资本产权。
不妨注意一下如今官方常说的“三个第一”：发展是第一要务，创新是第一动力，人力资本是第一资源。我再补一句——人力资本会超过物力资本的贡献，而成为人类的“第一资本产权”。这个资本——人力资本的产权在哪儿？就在技术人员的身上，在知识创新者的身上，在管理创新者的身上，在千千万万工匠的身上。
这有个什么结论呢？就是人力资本这种产权，在“劳动是个人的谋生手段（马克思语）”的社会里，是不可能被消灭的。有人说要“消灭私有制”，在“劳动能力是个人的天然产权（马克思语）”消灭之前，你怎么消灭这个“个人的人力资本产权”呢？
而且，这种人力资本，是可以经过评估、作价、折股，投进企业资本的，所以这种民间的资本，在未来几代、十几代、几十代传递过程中，是不可能消灭的。
现在，用什么方式来组合到企业里去？用一个什么样的制度设计，或者说用一个什么框架把这个装进去？我的回答是：“混合所有制”框架。
你看张謇办的企业，他的纺纱厂也好，肥皂厂也好，甚至他搞的那个围垦造田，甚至搞的种植业里边，也是尽量的把“利益攸关方”的权益，变成实实在在的产权，用“股份”的方式把他们组合起来。这叫“提高每一参与方面对这个企业资产的关切度”。
这是一个很有意思的体制构造，或者说一种产权的构造，因为我本身是研究现代产权经济学的，我看张謇这些企业创建实践，实际上是中国股份制结构改革早期的一种实验。从实验结果来看是相当成功的，对今天中国的国有企业改革，是有启示意义的。
夏骏：
“人力资本”时代的到来，是杰出企业家们的幸运，也是现代工商业文明进化的体现。在这一点上，张謇先生这样的先贤实业家，在那个时代是没有机会得到资本意义上的公平评价的。
大生企业因张謇一人起，也是他完全承担了经营责任。但是，因为他家境贫寒，创业初期根本拿不出入股的资金，当年不可能有无形资产的设计机制，完全凭资金数量构成股权。尽管后来张謇的大生企业持续十多年盈利，有统计资料显示：“自1912年至1921年，张謇大生纱厂的利润率平均水平高达44.44%，10年盈利累计1161万9千两，相当于1899—1911年13年纯利润总和的3.61倍。在1920至1921年，上海的报纸天天刊登大生的股票行情，大生股票成为当时市场上的绩优股，行情天天看涨。”即便如此，张謇从没有因对企业的巨大贡献向股东会提出增加自己的股权比例，以至于中国近代纺织工业之父张謇在自己企业的股权，只有区区不到百分之一，几乎是一点象征性的股份，简直令人难以置信。
这一方面固然是张謇君子人格的体现，另一方面不也是穿越百年的对于人力资本价值认知的召唤？召唤“人力资本”的制度建构模式，来实现深度的公平正义，也可以更有效维护企业的长治久安。
对话嘉宾：
常修泽，经济学家，莫干山研究院学术委员会联席主任，博士生导师。历任南开大学经济研究所副所长，国家发改委经济研究所常务副所长。著作有《人本体制论》《广义产权论》《包容性改革论》《人本型结构论》等。
夏骏，纪录片导演、制片人，《河殇》《长江》《汉江》《秦淮河》《蜀道》《川魂》《颜子》《张謇》《读书的力量》等多部大型纪录片总编导，历任中华遗产杂志社主编、中央电视台新闻调查制片人。