刘世锦：中国经济增长阶段转换与产业转型升级

    中国经济2008年遇到了国际金融危机的冲击，2009年实施了称之为4万亿的刺激计划。到2010年一季度达到一个高点，到目前为止超过五年的时间，一直是一个下行的态势。
    早在五年前，国家研究发展中心原副主任刘世锦便提出一个判断，中国经济在2013年开始进入增长阶段的转换，即从高速增长到中速增长。
    五年过去了，事实已经给出结论，中国经济增长阶段的转换已经不是理论争论的问题，而成为现实。中国经济底在何方？如何探底？针对这个问题，刘世锦提出了《转型再平衡理论》的理论分析框架。并在新浪长安讲谈第135讲中做了分享，以下为文字实录。
    刘世锦：很高兴今天晚上和大家就当前的经济形势和产业升级问题做一个交流。大家知道中国经济2008年我们遇到了国际金融危机的冲击，2009年实施了称之为4万亿的刺激计划。到2010年一季度达到一个高点，到目前为止超过五年的时间，中国经济一直是一个下行的态势。我们通常的说法是经济增长放缓。这样一个变化怎么来看？有各种各样的理论、观点、说法。
    有些学者讲过中国经济还可以保持8%左右的高速增长，十年、二十年。这是一种观点。但是我所在的国务院发展研究中心我领导的一个研究团队，我们在五年前做过一项研究。当时我们观察了二战以后工业化的历史经验，先后有几十个国家进入工业化的历史进程，大部分国家是不大成功的。相当多的经济体落入了所谓的中等收入陷阱。
    只有13个经济体，主要是大家都熟悉的，日本、韩国、中国的台湾、香港、新加坡等等，进入到了高收入的行列。就是这些经济体他们在经历了二、三十的高速增长以后，当人均GDP达到一万一千国际原。我说的现价美元是PPP，PPP有不同的算法，我们用的是麦迪森，这套数据的优点就是把几十个国家上百年的经济增长放在一个尺度下来进行评判，或者进行比较。我们认为这个角度是比较好的。我们用的是麦迪森的1990的国际原。
    刚才我讲的这些经济体跟他们人均收入达到一万一千国际原的时候，无一例外增长速度也出现了回落，由高速增长转入中速增长。这个是日本的情况。日本的这个变化出现在上个世纪七十年代的初期。日本过去六十年，增长速度大体上是9%-10%。70年代-80年代降到4%，90年代到二十一世纪前十年降到1%-0%。韩国这个变化发生在90年代的中期。德国也有类似的情况，大概在上个世纪60年代的后期。
    我们看到国际经验以后，考虑考虑中国的情况，中国的增长轨迹和我刚才讲的亚洲的经济体增长的路径和发展模式包括文化类似。可比较性是比较强的。所以分析中国情况有三种方法，第一是看一下中国作为一个全国。二是通过三十一个省市自治区发展是不同的，我们把它分成六组进行分析。第三是我们算了一些重要的人均实物量、发电量等等，最后出现的结果也是超过我们预期的，所有的数值最后落到了2013年以后。
    大家看看这张图，这是我五年前画的一个图，到现在一个符号没有变。当时注意到这个现象以后有一个判断，中国经济在2013年开始有很多的可能性，是增长阶段的转换，从高速增长到中速增长。
    当时提出这个判断之后，有人相信吗？相信的人不多。大多数的人不相信，不认可。说中国经济体好的，特别是应对国际金融危机的冲击，中国是一枝独秀，风景真正独好，速度怎么会下来呢？很多人是不愿意听的。共识很好，但是五年过去了，事实已经给出结论，中国经济增长这个阶段的转换已经不是理论争论的问题，已经是一个现实。
    现在讲新常态第一条就是经济增长速度，由高速增长转成中高速增长。我们做了一个测算，到2014年，按照我刚才讲的PPP计算，我们刚好是一万一千国际原，现在美元大概是七千五百多美元。从中国来讲，其实我们国内的一些地区，比如像广东、浙江、上海，包括北京，三年前增长速度就已经开始回落。我们也做了一个测算，这些地区在三年前人均收入已经到了一万一千国际原。
    一万一千国际原是经验数据了，就是我们从事实中间发现这么一个规律。感觉它还是挺灵的。这个经验研究的背后还有一些理论分析，最近几年大家都从不同角度分析，更多是从供给角度，中国劳动力15岁到59岁的劳动力，从2012年开始总量已经开始下降，每年减少200万左右。刘易斯拐点大家都知道了，不展开说了。多数人认为中国已经出现了。
    我们这个研究中间有另外的情况，我是从需求的角度研究。我讲的是历史需求峰值，也就是说在现有的技术水平下，一些重要工业产品的人均拥有量，在工业化、城市化，整个历史发展过程中的一个峰值，这个实际上长期来是技术决定的，我就不展开说了。我们可以给出一些理论分析。
    发展经济学在这个方面是有缺陷的，或者说不完整的。以往的发展经济学基本上是讲欠发达国家怎么起飞的问题，飞起来持续多长时间呢，然后落的时候如何落呢，落到什么地方呢。这些问题还没有解释。持续增长的问题和降落的过程没有一个系统解释。但是这两个问题非常的关键，所对应的全球范围应该说过去几十年出现的两个很重要的现象。
    一个现象是属于中等收入陷阱，中等收入陷阱就是我刚才讲的国际原，一般很难超过六千国际原，像拉美那些地方，所谓持续增长的能力是不强的，它也增长了一段时间，有十几年高速增长期，没有超过6000国际原就下来了。在就是追赶型，这些该怎么解释，没有一个认可度比较高的解释的理论。最近几年学术界在这些方面也有都一些研究，中国提供了非常好的经验。
    我们希望中国的增长速度10%，再弄个二、三十年，我们就超过美国了，不是一个美国，很可能是两个美国，很好。但是可能吗？不可能。我们需要尊重规律。这是一个对不对的问题，不是好不好的问题。对不对的事你是不是要承认。新常态最重要的是你要认识规律性。咱们经常讲科学发展，科学发展最重要的是按规律办事。
    再一个我们听到有同志讲中国增长速度下降，前两年讲的比较多，说是我们主动调控的现象。严外之意是我想让它下来就下来，什么时候我想让它上去还能上去。能上去吗？上不去了，潜在增长率下来了。
    从国际范围来看，我们最后保持6%-7%的增长速度，现在是7%，将来还会有所降低。另外是GDP持续增长，基数规模在变大，基数大了以后每年新增量一直在增长。像两千年的时候，我们GDP总量大概十万亿人民币，增加一个百分点一千亿。去年我们的GDP总量已经到了63.6万亿，所以今年增长1%，六千亿人民币。所以今年增长7%和2000年增长10%，今年也要比那年大的多。
    顺便我说一下，中国经济一个看速度，一个看增量。我们目前每年的新增量在世界是比较大的，占世界经济新增量的三分之一左右。大体上相当于国际上排在第20位的经济体。
    前段时间说李嘉诚要离开中国了，要撤离了。我说李嘉诚这个人很聪明，中国房地产的峰值期已经过去了，李嘉诚走了其他人可以进来。外商投资企业你不到中国来，每年新增量最大的经济体你都不来你还去哪，你不来一定是你的问题不是中国的问题。
    这个速度问题大家都很关注，很重要。某种意义上来讲它又很不重要，它是一种表象，更重要的是背后结构的变化。
    如果放在五年前，清华大学来过很多国外著名的经济学家，国内也很多著名的经济学家，某些人士说中国经济增长模式是有问题的，说是投资比重不高，工业比重不高，更多利用外需，更多依靠低成本要素的投入，四个指标中国都是不及格的，是有问题的，所以增长模式有问题。但是在过去两三年的时间，中国这几个数据已经发生了转折性的变化。
    消费前几年一直是下降的趋势，现在已经是调头向上了。第三产业的比重超过第二产业，出口我们过去是20%、30%的增长，今年已经是负增长了。发生了什么情况了？是不是国际形势对我们特别不利？你应该看到国际金融危机虽然说还没有完全走出来，但是毕竟还在变好。
    美国经济恢复还是不错的，欧洲也脱离了低谷，日本不好也不坏。总体上是向上平稳的趋势，但是我们的出口怎么掉的那么多？主要原因是成本的上升，汇率的上升，我们的出口竞争力在逐步下降。原来估计中国会不会稳定在5%-10%的水平上，现在看来要稳定5%都不容易。
    就业很重要，我们最近几年说为什么要稳增长呢？是要稳就业。总体上的情况还是不错的，原因跟基数有很大的关系，十年前2005年经济每增长一个百分点，新增的就业人数大概86万人，去年一个百分点到了170万人了，翻了一番多。尽管增长速度由10%降到7%了，但是每个百分点，新的增长人口翻了一番。总体上大家会看到这个劳动力总体上还是可以的。
    我们现在就业基本上还算稳定。实际上反映了中国潜在的增长水平在目前的水平上是合适的。中国到底保持一个增长速度是合适的，就业是相当重要的衡量的事情。不是说就业没有问题。大学生是诸位，清华大学我估计没有问题，但是你们是尖子里的尖子，你们其他同学就业还是有问题的，大学生就业难的问题还是存在的，结构性就业问题矛盾还是有的，特别是今后一段时间由于产业重组引起的下岗的问题可能会突出。
    企业盈利这个指标很重要，咱们在座的同学可能会觉得离的远了一点，但是我认为这是一个核心问题。中国经济过去三十多年的高速增长，是一种速度效率性的盈利模式。过去我们经济经常是过热，那时候说速度能不能放的慢一点，速度低一点，效应好一点。其实你看中国的增长速度，效益好的时候都是速度高的时候，当你产能既定的情况下，速度越高产业利用率越高。但是这种盈利模式有一个致命的弱点，当增长速度下降以后，企业盈利会迅速变差。
    我们过去曾经做了一个压力测试研究，在过去速度效率型的增长模式不变情况之下，中国经济增长速度如果低于7%的话，大概有40%-50%的企业是亏损的。所以最近几年增长速度开始回落以后更担心企业效应会大幅度下滑。前几年的情况还可以，效益是有所下滑，但是还算稳定。但是从去年开始，到现在工业企业的盈利已经超过一年时间是负增长，这个情况我觉得最具有挑战性的，这种情况是不可持续的。
    大家看一看这张图，很有意思。这条红线讲的是所有企业盈利的状况，为什么会下来呢？这是严重过剩产能的行业，主要是煤炭、石油、石化、钢铁、铁矿石。它们盈利的下降占到整个工业盈利水平下降的70%-80%，所以整个拉下来了。中国其实其他行业的盈利状况总体上来是可以的，还是正的增长。
    我为什么特别强调盈利模式的问题？比如像美国，GDP增长2%-3%，日本GDP增长是0-1%，欧洲是0或者负增长。我们现在经济转型要解决一个核心问题，当我们的经济增长速度由过去10%降到7%、8%，将来5%、6%，甚至更低的时候，大部分企业要盈利的，这就是盈利模式转型的问题。这个问题实际上是整个经济转型的一个核心所在。
    我前两年提了一个经济转型有六个指标的考虑，企业可盈利、就业可充分、财政可增收、风险可控制、居民收入可增长、资源环境可持续，基本上从这几个方面来讲的。不同的人可能看的着重点不同，但是我认为最关键的是企业盈利。
    因为企业有盈利以后就业问题好解决吗？财政就有收入的来源，政府也不能创造价值，政府的财政收入都是企业在那创造，风险也能控制了。我们知道现在最近有很多同学在讨论杠杆的问题，我一直认为不要笼统谈论高与低的问题，有些行业如果盈利情况很好杠杆高问题不大，有些盈利能力很差甚至没有盈利的问题就比较大了。
    居民收入特别是职工收入，效益好收入会增长。所以我特别多说一点，
        
    我说中国经济转型的一个核心指标实际上是企业盈利水平，或者盈利保持适度的增长，这是问题的关键。现在这个问题似乎讲的不多。但是这个问题确实太重要了，实际上是宏观问题，是转型的核心问题。
    财政收入还算可以，但是有些产能严重过剩的地区，财政收入下降幅度比较大。最近我到一些地方去看，财政收入看起来还可以，但真正的税收增长的很低，很多是非税收。非税收很多是临时的，有些是抠出来的，是不可持续的。
    财政风险是有所加大的，最近公布的大的银行不良率现在还不到2%，大概1.7%，最近公布的可能达到1.9%，但实际情况比较严重，有些估计可以翻一番，有些估计更严重。地方债务通过置换以后应该说有所缓解，但是更长一段时间来看钱是要还的，如何来还。尽管有种种问题，但是我们财政金融方面还是守住了系统性、区域性，当然还有全局性的风险的底线。
    居民可支配收入增长还算可以，特别是最近几年来农民的收入增长比城里快一点。
    资源环境可支配性面临着挑战，特别是雾霾。北京的雾霾今年已经不错了嘛，但是最近一个多礼拜感觉到生存环境质量如何提高，不缺吃不缺穿，也有车开了，想呼吸新鲜空气有问题了。到云南我说空气真好，云南的同志你们是很幸福的。北京人呼吸新鲜空气太难了，这是弱项，现在想改变还是有难度。
    前段时间去唐山调研，他们告诉唐山最近好天气数量在增加，原来是有一个计划，现在看来是可以更提前一点。有不少的企业钢厂现在已经不冒烟了，停产了，钢铁行业有一个通俗的说法，全世界的钢产量第一是中国，第二是河北，第三是唐山，唐山的钢产超过一亿吨。美国、前苏联、日本钢产量最多也就是一亿吨。
    一百多个钢厂，现在产能过剩。当我们觉得PM2.5已经到了200、300的时候，甚至有些地方爆表的时候，钢产量已经到头了。相关性是可以研究一下。但是最近两年经济下行以后，实际上我们的资源环境的质量是改善的，单位产出的炭排放能源消耗这个指标还在明显改变的。
    我说这么多其实是说怎么看目前的形势。尽管我们现在问题比较多，在这个转型期问题多是很正常的。在其他国家，就在这个阶段出现了不可收拾的大问题，有些是由此而陷入了各种各样的危机。
    咱们中国最近五年的时间，经济转型已经五年了，问题比平常多，但是我们毕竟还是没有出不可收拾的大问题，我们守住了底线。而且结构调整可以说取得了具有历史意义转折性的进展。从这个意义上来讲，对中国经济应该有一个积极的评价，打分的话这个分还是应该高一些。
    五中全会文件不知道你们学习了没有。过去五年是极不平反的五年，成绩来之不易。就把这个背景弄清楚。但是回到现实，企业的同志现在心里边是很不平静的，为什么呢？所谓下行的压力还是很大。最近几年有这么一个特点，经济组织组织就弱了。
    年末的时候一般是要稳增长的，出台一些措施。你会看到这个指标有所好转。这时候出来一些声音，说是稳中向好，稳中向上。前两年我们有一些著名的经济学家会出来发表预测，说是中国经济即将走出底部，实现微型反转，将会重返高增长轨道，但是这个声音说了两三个月，然后说下行压力加大。
    原因在什么地方？中国经济由10%左右的高速增长转向中高速增长，其实将来有可能是中速增长，它是两个点。转换的过程没有结束，还在转换过程之中。这个转换过程只要不结束，下行的压力就会存在。刚才讲采取一些调控措施以后一是可以在短期之内改变预期，然后是存货调整，这样经济会有短期向上的态势。但是大的格局探底成功之前下行压力始终很大。
    所以现在的问题大家最关心的是底在何方。什么时候能把底探着。关于这个问题我是有一个理论分析框架，我称它为“转型再平衡”。
    再平衡这个概念大家讲的比较多，下一步随中高速，或者中速，那个点上有另外一个平衡点，由上一个平衡转向下一个平衡，这个过程我称之为转型再平衡。但是这个转的过程不仅仅是速度的问题，刚才讲了更重要是结构在变化，增长动力在变化，背后的机制在发生变化，所有是个转型过程。所以称其为转型再平衡。
    转型再平衡要实现，把这个底要探着需要三个条件，第一个条件从需求侧来看高投资要触底，中国经济过去三十多天的高增长，解释起来很复杂，诸位看书有时候越看越糊涂，因素太多。其实高增长主要依托于高投资。
    消费一直是很稳定的，每天早上咱一般吃一个馒头，你今天早上吃了两个馒头其实你会不舒服的，但是你今天早上没有吃饭，到十点钟可能会扛不住了。吃了半个馒头找十一点也挺难受。所以消费结构升级也是平稳缓慢升级。投资这个东西，其实整个增长速度比较高的说是投资的变动。但是高投资在过去五年主要是三步构成。基础设施占20-25%，房地产占25%，制造业投资占31%以上。但是制造业投资直接依赖于房地产和基础设施投资，以及出口。
    我说一下出口对经济增长到底是有什么影响。出口对GDP的增量贡献在什么地方？首先你必须是净出口，当年出口大于进口。而且你这个进出口，今年的进出口和去年的进出口相比你又有一个增量，就那个增量才能对GDP的增长有实际的贡献，这个条件是非常苛刻的。老说出口很重要，很偶然的有贡献，不小心有贡献。
    为什么出口那么重要？出口确实很重要，拉动了国内的投资，特别是制造业，能占到投资的30%左右。所以高投资要触底，我过去有个很通俗的说法，三只靴子要落地。第一支靴子就是出口。基础设施，中国基础设施投资占整个投资的峰值期是在2000年左右，峰值期已经过了。最近几年我们的基础设施投资拉的比较多，政府稳增长的工具。
    现在就是房地产，房地产从去年开始回落，回落以后说法比较多。有一种说法是周期性的波动，曾经房地产也波动过，但是我们的观点就是一个历史性的拐点，为什么这么讲？由于构成房地产投资70%的城镇居民住宅的历史需求峰值1200-1300万套之间。这个数值算了很多国内国际的经验，包括人剖的分布，应该还是比较准的。去年我们已经达到这个点，达到以后整个房地产投资的总量就不会再上升了，逐步收缩，反映在增长速度就是房地产增长速度逐步的下降。
    过去房地产增长速度20%-30%，去年已经降到11%，今年希望是7%，希望是温柔的下降，但是1-3季度已经降到4%以下了。最新的房地产投资的增长速度当月已经出现了负增长，来的比我想像的还快。房地产投资的负增长还会持续一段时间，什么时候由负再转正了，基本上房地产的底也就能够触到了。房地产投资的底触到了，中国高投资那个底也就触到了。我们做了一些初步的估计，会到明年年中左右这个底会触到。
    第二个条件是减产能要到位。需求刚才讲在下降，供给也在下降。但是供给下降速度很慢，于是出现了严重的产能过剩。像钢铁煤炭我们做过测算，产能过剩超过30%，钢铁目前的产能是十二亿吨。研究产能过剩带来的第一个结果就是所谓PPI超过40个月的负增长。最新的负增长值是负的5.9%。这样就出现了一个所谓通缩的问题。
    我一直认为中国这个通缩和发展国家曾经出现过的由于流动性引起的通缩根本不是一回事。咱们缺钱吗？货币应该和宏观经济的增长相适应，但是我们这几年，特别是最近几年，货币政策一直在逐步放松的。但是产能过剩的问题缓解了吗？把货币放的再多能再多买人家高铁和煤炭吗？不可能。中国的通缩是由于结构性的产能过剩所导致的。这个问题通过放货币解决不了。
    这个问题到底该怎么解决，从逻辑来讲很简单。比如30%的产能过剩，至少20%减掉。减掉以后供求重新恢复平衡，这个行业好的企业开始盈利。目前煤炭行业70%-80%其实是亏损的。神华是中国最好的企业，好煤炭，它一家盈利占到总体60%、70%以上。钢铁行业宝钢是最好的，但是上个月已经开始亏损了。这个现象不正常。现在产能的严重过剩带来最重要的问题还不是速度的下行，最重要的是企业盈利水平的下降。
    刚才的图是五大行业，煤炭、钢铁、铁矿、石油、石化，这五大行业PPI平均是20%，占到整个工业的PPI下行部分的份额是占到70%以上，利润大体上也占了这么一个份额。工业企业利润的负增长持续一年多的时间了。这个情况还能持续多长时间呢？所以现在一说减产能，但是减产能难度很大。
    我做过一个调研，现在地方叫稳增长，全国GDP增长排名靠后的，稳增长GDP增长速度不能太低了。第二是大家都说产能谁减呢？说要减落后产能，说你是落后产能，我是先进产能。翻过来对方说你是落后产能。最后都不减。这就是典型的囚徒困境。
    接下来是这些企业你让它减产能，人的问题、债的问题很难解决。我最近访问一家煤炭企业，生产一吨煤成本400多块，售价200块钱左右。我说能不能不生产，不行，一定得生产。不生产马上好几万职工怎么办？另外是矿铁的设备关门以后恢复生产时代价更高。然后银行说你关门以后给你借了那么多债，现在还能掩盖一下，一旦关门马上就曝光了，银行也不让关。
    这种情况能持续多长时间？现在企业亏钢铁煤炭还有其他的行业已经有一年多的时间了，再有一年时间能扛得住吗？下来就是银行的问题，不良率上升的问题等等都会加剧。所以我一直呼吁，对减产能一定要高度重要，这个问题如果不解决的话，现在讲不可持续的问题，这种局面是不可持续的挑战。
    第三是新动力形成，会有一些新的行业，比如高技术的行业。特别是生产型服务业，尽管我们的工业的比重现在已经低于服务业，但是一个国家的竞争力，经济和产业的竞争力还主要在制造业。所以制造业是要转型升级的，而生产型服务业是为制造业转型升级服务的。
    什么叫生产型服务业？研发、物流、营销、信息服务、会计统计等，包在工业企业里面，以后逐步外包了。变成第三方服务了，叫做第三产业。实际上和服务业是相辅相成的。生产性服务业发展的程度可以看成制造业转型升级的一个函数。第二种类型是产业升级，现在机器代替人工等等。第三是创新。
    新的动力很重要，讲一下它的特点。一是规模对冲有限。前一段说我到一些地方调研，这些地方的领导同志说中西部的一些地方，搞煤炭、高铁还是不错的，但是现在不行了。以后你们说搞战略型新兴产业，我们搞光伏发电，现在也过剩了。你能不能帮我指点一下说出一两个好行业来，搞一个新的动力上去。
    说能不能指出一两个行业，我把问住了，我们想来想去基本结论是这样的，中国以后再要想找到像房地产、钢铁、汽车这种大块头的，能够把经济带起来上一两个大的台阶的支柱性产业基本上不会有了。以后有一些新的产业，新的技术、新的商业模式，往往规模对冲能力是非常有限的，不一定增加GDP，但是可以增加利润，附加价值。
    有质量、有效益的增长，一个是看增长多快，一个是增长里面的效益有多少。所以有些同志说搞点新的动力最后一转换不是还能保持高增长吗？但是新的动力它的规模扩张能力就小多了，比如现在讲高技术产业，占整个工业的比重是19%，对冲力是有限的。新的要素组合，以后我们搞新的产业，技术工人，特别是在座的未来的大学生，硕士、博士的。清华的同学你们的需求应该是最大的。银行投资可以吗？银行这种金融业态已经不适应了，要新的要素组合。
    还有新的增长动力很大一块是替代性的增长，光棍节刚过，900多亿。前两年感觉到是一个奇迹，一片惊叹。最近有些人开始在找问题，说有人刷单，还有产品质量。我们整个消费品销售增长速度总量到底增长多少？并没有增长多少。网购增长很快，但是传统商业有些是收缩的。包括万达[微博]这些商场都关了，北京商场发现生意最好的是是五楼和地下一层，
        
    是餐饮、卖饭的。中国人民还是很幸福的，不让自己的嘴吃亏。但到中间的楼去看营业员比顾客还多。
    现在的打车软件，试了以后感受还不错，从消费者角度觉得还这是好事情，但是出租车公司不高兴了，蛋糕就那么大。出租车这个行业软件出来以后，全世界各个地方的政府就没发现有一个政府非常明确说我支持这个东西，其实我相信他们也明白这个东西给消费者带来好处。但是不能明确支持，背后有很大的利益调整。出租车司机怎么办？出租车公司怎么办。
    机器人(48.080, -4.87, -9.20%)最近说要大发展，几百万台机器人上岗，人要下岗了。人下岗怎么办。现在很多的增长很多是替代性的，新的东西上来以后代替旧的东西，总量没有大的增长。这个利益关系的调整，包括矛盾的冲突，怎么处理好才能比较顺利往前走。
    所以新的增长动力有些人可能有误解，你一定要知道新的动力主要是一些新的技术，新的商业模式，包括新的机制，这些东西主要是提升效益和要素生产率，提升你的附加价值和利润。尽管规模的对冲不要抱很高希望，但是对增长方式的转变非常好，所以我们还是要不遗余力培养新的动力。但是要有一个正确的定位。
    刚才讲了三个条件，刚才讲转型再平衡，中高速增长的均衡点什么情况下达到？或者说中高速增长的点什么时候探成？第一个是需求底，明年年中左右有可能达到。但是还有一个底是效益的底，是工业企业的盈利，现在是负增长，什么时候是正增长。这个底子出现了将取决于我们减产能力度和进度是怎么样的状况，这点真是有很大的不确定性。
    这个需求底和效益底，你们有兴趣可以搞点研究。这两个底，如果需求底先达到，效益底没达到的话中国会进入一个特殊的困难时期。速度比较低了，企业利润是负的增长，意味着企业大面积亏损，亏损到一定程度，财政金融风险是会加大的。所以我觉得是一个很大的挑战，尽量缩短这两个底出现的长度，最好同时出现。这个底如果能够出现以后，新的增长平台基本上就出现了。出来以后能够稳下来，稳个五年、十年，中国经济的前景光明。
    这次五中全会大家注意到是全面建成小康社会的决胜阶段。具体增长速度是多少，这次五中全会讲是保持中高速增长，没有讲具体的速度的指标，但是目标有了。到2020年全面建成小康社会，增长速度的底线是6.5%，是不能低于这个底线的。我们需求底和效益底出现以后，应该是高于6.5%，至少是等于6.5%，然后我们能够稳定增长。
    到2020年，全面建成小康社会的目标实现。我们国内的同志知道全面建成小康社会是什么意思，如果来个老外就不懂了。国际来看说你们是什么状况呢？从国际上来看，按照现价美元的测算，中国GDP的总量到2020年过去以后大概两三年的时间我们有很大的可能性成为世界第一大经济体。当然那时候人均收入水平相当于美国的四分之一，但是将会达到一万两千美元左右，进入高收入社会的行列，所以我们就跨越了中等收入阶段。即使将来会碰到陷井也不是中等收入陷井。以后出去了我们是世界上经济规模最大的，第一位的国家，人均收入水平已经进入高收入的行列了，这个底气比现在更强一点，自豪感比现在还要更强一点，中国经过努力还是可以实现的。但是最近两年，这两个底让它赶快出现，进入一个新的中高速增长的平台。
    简单地说一下产业转型升级的问题。高速增长期过去了，过去是以速度论英雄，不大可能了。但是我们这个时代还需要英雄。这个英雄应该是以智取胜，我刚才已经讲了，衡量经济增长是有指标的，说起来很容易，但是做起来很不容易，但是还必须这样来做。
    我再重复一下，企业盈利水平我认为是我们转型的核心。另外速度问题大家都很关心，我觉得速度是有两个纬度，一个纬度是所谓的高度。再一个是它的长度，你持续多长时间，你真正要保持一个长时间高的增长速度效益实际上在中间是关键的改变。我分析了以后我想你们诸位会有一个印象。企业是盈利的，企业的盈利保持正的适当高的增长速度，如果是这种状况速度高一点低一点真的没有担心的，我们不用着急的，就业没问题，财政收入没问题，风险控制没问题，职工收入可以增长，资源环境可持续都挺好的。害怕有时候速度是比较高的，但是效益是很差的，这个东西是不可持续的。
    这次五中全会文件，包括总书记讲话，讲了一个我们要追求的是有质量有效益没水分可持续的增长。只有是有质量有效益的，在比较长的时间之内才能争取到一个尽可能高的增长速度。速度和效益不矛盾。有些人说是不是速度不重要，要把关系搞对。
    产业方面讲几个问题，今后几年产业是个大洗牌。最近几年下降幅度最大的就是重化工业。一般日用消费品工业总体上算稳定，还有些行业，整个增长速度是相当高的。所以你说哪个地区到底经济好不好，就看你这个地方有什么好的产业。
    看这张图，绿的是下降程度比较大，都是重化工业集中的地区。相应的地方财政收入差距也在拉大，基本上和PPI高度相关的。
    中国为什么说产业将会进入大洗牌的过程呢？刚才我说的是重化工业。其实中国几乎所有的产业都在过剩。市场经济就是过剩的经济。只有过剩才有充分竞争，才有消费者选择，才有优胜劣汰，但是我们现在问题是超过那个度了，那就是问题。但是适度的过剩还是必要的。中国几乎所有的产业现在都有一定程度过剩，所以增长放缓以后反映在行业上就是行业大洗牌过程。
    这里边经常用一个例子，假定一条高速公路，过去时速160、180，甚至200。一个小时我可以通过100辆车，现在减速到80、60、40了，一小时通过60辆、40辆车，甚至20辆车了。几乎每个行业都会经历大洗牌的过程。我去湖南讨论，他们说发展这个产业，发展那个产业，我说目前这段时间首先考虑现有产业有哪些企业能活下来，现在首先解决生存问题。能活下来的企业成本应该在平均水平之上的，或者有创新能力，否则的话你是会出局的。
    二是要加快制造业转型升级。刚才讲了中国制造业是竞争力的基础，比重不能过低，防止产业空心化，吸取一些国家产业转移、产业升级过程中制造业比重下降过快的一些教训。
    大家可以看看中国制造业，这么多年我们发展还是很快的。咱们把它们都超过了，我们制造业规模是全世界最大的。应该中国是制造业大国了吧？但是我们现在还有很大的差距。差距到底差在什么地方，中国的产业升级。如果从国际商来比较的话，一个是和德国有差距，现在老讲德国4.0，差在什么地方？其实就差在精致化的程度，过去是数量的扩张，占地盘，不细。最近到企业调研，问他们…我们制造业世界第一位，差在什么地方？有些工厂里面的负责人说这几年确实发展很快，差一点点，这一点点补上很难。
    前几天碰上一个企业，矿井有一个提升的装备，他说我还是喜欢用法国制造，我说为什么？中国制造两年以后就开始歪了，不垂直了。法国的两年以后还是直的。我说怎么两年以后也不歪呢？说目前做不到。到咱们工厂去看那些装备，几乎都是德国、瑞典等等。我说咱们自己能不能制造呢？能不能不进口呢？我说不进口不是说咱真的不要进口，参与经济全球化得给人家一个市场，中国该进口还是要进口。但是如果万一哪天不给我们出口了，哪天我突然想起不想进口了，就可以自己生产。他们说我们真的不行，就差一点点。
    前段时间瑞典的研究所的一个所长，他到北京来做一个演讲，说中国过去三十多年，是个追赶型的发展，主要是数量的扩张，数量型的追赶，现在数量型的的追赶基本上到头了。现在还是追赶，但是要提升质量。以前数量扩张几天回头一看变化真大。但是质量追赶的时候，搞了好几年好像没太大的变化。我们现在已经进入质量追赶的可能比较慢的阶段，但是这个阶段你一定要上去。这里面大的框架并没有很大的变化，并不一定要搞轰轰烈烈新的加工，就是要精致生产。
    到工厂里看到很多微创新，很多需要数据，到一些汽车厂，到那去以后咱们的研发部门装备水平也是不错的，我说到底和跨国公司差在什么地方，装备也不错，技术人员阵容也是相当可以的了。他们说差在数据上。一台汽车，在特殊条件下一定要经过实验的，大量数据积累，我们没有数据积累。很多操作需要经验的。
    第三个讲讲创新的问题。创新很重要，我们转型升级一块是大的家口没有特别大的变化，把活做细，这是一个方向。另外一个方向是创新，到了技术前沿。在创新这个阶段特点是什么？我认为最大特点是不确定性在显著地迅速增加。
    过去我们是模仿，大概知道发达国家怎么搞的，我们跟着学，中国学习能力很强。但是你搞创新没有什么东西可学的，自己得去琢磨。为什么靠市场机制来推动创新呢？探索的话，实际上是试错的过程，比如说十个人在这里试一个人成功就不错了，创新来讲一百个人试，如果我们要试错的话尽可能多的人试错。
    比如政府指定应该搞一个什么东西，假定政府这个人非常聪明，如果说试错的成功概率是1%的话，你的概率充其量是2%，最多10%。但是我要靠市场的话，一百个人去试，一千个人、一万个人去试，试了以后最后成功的概率会大大提高。所以创新是个试错的过程。投十个企业，七八个失败，但是我有一两个成功收益会覆盖全部成本。
    咱们现在鼓励大学生就业和创业，我觉得创业是可以的，某某创业成功了，最著名的是比尔盖茨，哈佛大学还没毕业就去创业了。最后说比尔盖茨全世界就一个，你的同学创业成功有几个人？可能不多。
    这个社会创业成功的一定是少数，最后还是打工的多，所以大多数还是立足于就业。有创业能力一定要给他机会，你失败的概率比成功的概率多。我们社会鼓励创新，同时要容忍失败，特别是要让失败的人爬起来，不至于头破血流，爬起来还可以再试，所以最后创新成功的人还是少数，但是我们还是一定要推动大众创业，万众创新，给每个人一个机会。这点非常重要。
    这张图很有意思，这是研发经费的分布。深色是比较多的地方。研发成果的分布在珠三角这块最集中，华为一个企业在世界若干年是处于前列的。这张图是我们现在还挂着某某研究院、某某研究所的单位，在东北、山西、四川、湖北等地。四张图合起来以后有一个画面，还有很多官办的研究机构在东北、西部地区，人走了、钱走了、科学成果跟着走了。
    创新资源是流动的，一个国家无论是中国还是国际上，真正适合于创新的是创新型城市。哪个城市是创新中心能指定吗？不能指定。美国的硅谷，中国这么多年都想成为各种各样的谷。美国很多地方说硅谷怎么在世界这么风光呢？我们也要成为硅谷。
    硅谷是全球产业链，全球IT产业高端创新的中心。中国最近几年，深圳以前有华为、中兴这些企业，最近一两年也有两个很著名的企业，一个是大江无人机，已经占到全球份额50%以上了，还有一个企业叫做光启实验室，最新的成果是在50公里到100公里空间可以搞出一个飞艇，都是年轻人搞出来的。深圳那个地方到底奇特在什么地方？就是创新的。深圳产业配套条件，美国硅谷配不齐的到深圳配齐了。杭州也不错，北京中关村(8.38, -0.93, -9.99%)这一代也是相当好的。中国有两三个还不够，起码还要翻上一番和量贩，搞上十几个创业中心，中国的创新驱动说起来基本有底气了。我们是有很多可能性缩小和美国差距的。
    创新的问题政府到底扮演什么角色？最近我到一些地方去，有些地方搞创新规划，听了以后我说创新可以规划吗？规划处理的东西是创新吗？创新是具有不确定性的，你规划三年搞成也许今天晚上我就想出来了，也许三年以后、六年以后、九年以后我还想不出来，是不确定性的。
    政府你是应该创造一种环境，这个地方产权是受到保护的，稳定预期。民营企业也不踏实，老想着会不会有什么事，兜里揣着护照。所以创新必须考虑五年、八年、十年以后的事，
        
    要稳定预期。推动要素的流动解决融资问题，培养人力资本，清华的学生越多越好。把这些条件创造了，你知道在这个环境中间将来创新成本出现的概率比较高。
    所以我们的政府怎么推动创新，最近讲干部不作为问题，我分析了一下情况很复杂。有些干部确实是八项规定以后积极性不高，不作为。也有在新型之下，比如说搞创新他搞不清楚，搞个基建项目知道怎么弄，搞创新的话不会作为，这也是很大的问题。但是我相信中国政府很多官员是聪明的，这两天到江西做调研，他们在革命老区搞了一个农村淘宝，有些上课，有些在开着网店，上课的这些人学费都是政府给出。这个问题需要一个大的转变。
    我看有些同学已经是启程了，规定是一个半小时，以后有机会再讲，晚上的休息也很重要。另外留点时间提问题。我先说到这，谢谢。
    提问者：我想问一个问题，落后产能是一个大问题，有可能落后产能集中在国企，怎么消化落后产能安全不安全的平衡问题。
    刘世锦：过剩产能调整起来有难度，都在重化工业，其实是国企改革的问题。中国对两个领域进行了大调整，重化工业是一个领域，再一个领域是进出口，出口由过去增长20%、30%降到现在的负增长，整个行业变化是很大的。
    但这几年你会看到出口行业比较集中的地区也在调整，消息也不少。总的来讲感觉动静不大，但确实是在调整。民营企业为主，基本上是市场机制。现在调整难度比较大的是重化工业，大部分都属于国有的大企业。关键问题是在人的问题、债的问题。
    国有资产的问题，这个问题一定要好好讨论。比如说国有资产，一个企业到现在处在严重过剩的状态，它的负债率很高，盈利能力几乎没有了。市场经济条件下，资产价值实际上通过市场的竞争通过市场决定。
    如果把企业关闭，关闭以后里边还有个国有资产，实际上企业的破产关闭实际上是一种资产止损的本能，真正的国有资产是有好处的。我觉得我们的国有资产以后像这种行业不一定搞国有资产，能不能退出来？退出来以后国家需要更重要的事情国有资本来干。
    最近我看上海大飞机的项目，C919已经下线了，我到那看了以后，这个项目确实搞得好。中国今后些年我们大飞机的需求量很大的，我们中国有很好的工业基础，光靠民营资本能把这个架子搭起来吗？搭不起来。还是国有企业过去把架子搭起来。
    了解到的是为了造大飞机，国内相当一批行业，把某个部件造出来，整个技术水平有很大的提高，像宝钢、中旅这些企业技术是不错的，以前不知道搞什么高端产品，这次大飞机的某个部件你来搞，就给它提出要求，把国内一批企业带起来了。这是国有资本应该干的事，搞到一定程度以后，像空客最初也是几个国家投资的，一定程度再上市，国有资本到那时候退出去再干别的事。在严重过剩产能的行业是不是国有资本是不是还一定要待着？一直在那个地方能保值增值吗？亏损了还在生产能保值增值吗？所以减产能是真正的在保护国有资产，但这还不够，国有资产一定要动起来。资本用在真正服务于国家战略目的。
    提问者：我来自房地产行业，你怎么看待下个阶段房地产企业盈利的调整，像二三线城市房地产企业回撤一线城市，回撤过程中，像北京这一两个月地价高的房地产企业自身而言觉得基本上盈利太难了，或者会让百姓的压力非常大，下一步何去何从。
    刘世锦：何去何从对房地产企业来讲是战略性的。全国什么情况刚才讲了，房地产的历史需求已经出现了，不要期望房地产还会出现高速增长，不可能了。但是房地产从来不是全国统一市场，是区域性的市场。一个街道的房不一样。今年3月31号国家出台鼓励房地产的政策，房价有所变化，主要是一线城市，特别是深圳涨得比较快。一线城市怎么样呢？北京把房价炒的那么高，这么高的楼板价，到时候房价那么高能卖出去吗？另外北京有新的变化，北京市政府要搬到通州区，将来对北京市城市房地产的需求会带来什么影响，京津冀协调发展整个会形成一个城市网络，重点不在北京天津这些城市里边，而是在北京、天津、唐山、石家庄这些城市之间将来有一批中小城镇会起来。
    北京市的一些人是可以逐步转移出去的，出去以后房子更大一点，生活成本低一点，房前屋后可以种花种菜，可以呼吸新鲜空气。坐个高铁20分钟就来北京了。这个过程将来会发生的，将来对北京房地产也会有影响的。各个行业都是一个大洗牌的过程，房地产这个行业尤其如此，要适应这样的变化。特别是不要抱什么幻想。现在可能是怎么能够活下来，如果不行跟别人一块重组，通过一些办法资源能够得到一个比较好的配置。
    提问者：刘老师您好，来自清华大学的，您刚刚讲到效益底和需求底两个时间点不匹配的问题，什么原因导致时间点不匹配，或者不匹配为什么会造成比较不好的困境。
    刘世锦：所谓需求底，刚才讲了转型再平衡需要三个条件。从需求角度来看中国高投资要触底，高投资目前来看主要是房地产，房地产到明天年中以后会触底，需求的底基本上也会出来了。效益的底工业利润的增长速度。到目前为止超过一年是负增长，往下走的。工业企业的利润和增长速度什么时候由负转正，不仅是转正，应该保持适当的的增长速度，主要是指的这个指标，这个指标什么时候能出现就取决于减产能能减到什么程度。因为我刚才讲的是供大于求，减下去重新建立平衡。所谓PPI，就是工业品价值才能上涨，企业才能有盈利，整个工业的盈利水平才能得到完善。
    所以效益底什么时候能出现取决于我产能到底进度怎么样，这个是有相当大的不确定的。一个是快变量，一个是慢变量，会有一个时间差。如果时间差出现以后，会看到需求决定增长水平比较低，与此同时会看到工业企业利润负增长，意味着很多企业亏损的。亏损时间长了以后银行也是会出问题的，财政也是会有问题的。财政风险会加大的，指的就是这些问题。这种情况我们是要尽可能避免。所以这个需求底和效益底不匹配现象出现以后，我最近发表一个意见，有可能落入一个低效益高风险的陷井。实际上是要找第二个平衡点。
    提问者：现在当前十三五规划布局之年，您是政府部门的，是不是能够给全社会所有的企业进行个建言，出乎医疗的事情发生，这些年来很多成长的企业都是在逆向或者错向解读主流的在我们思考意外呈现了。
    另外是只会当个问题，因为每一轮政策的出台，比如这次说了我们适度发展速度，比如说6.5%，如果确定了这个调，很多地方政府，尤其省、市、县，官员政策资源向这块集中，甚至会误导企业做出错误选择。
    三是中国体积量庞大，是不是有另外的视角进行研究。因为中国区域差异性比较大，是不是研究中国的经济问题可以以一种不同于其他国家的研究视角去研究？过去二三十年来中国是世界所有经济学家研究最多的，在国内应该有一种声音，我们国家没有真正世界级的经济学家，是不是可以这些年来我们国家经济学家做一个ABC的研究。对所有这些年来的经济预测做出判断。
    刘世锦：先说后面的，说经济学家ABC分等级，我估计有人有兴趣，这么多年经济学家谁做了什么，可以做的。但是你说中国这么多年是不是世界上中国研究是最多的，中国现在越来越吸引别人的注意力这是没有问题的。但是把中国的事是不是说清楚了，我觉得没有。有些事情说的还是越来越不清楚，但是说清楚这个事很重要。现在只能寄希望于咱们清华的同学们，你们是有希望的。
    三是中国要不要作为一个国家来研究，中国大概有25个自治区，人口在千万以上，我们有三个省份的人口接近一亿，一亿人口放在世界上都不是一般的大国，一个省独立的经济体的话，不能说国家，一说是另外的含义了，咱们都在国家伟大的怀抱中。一个省如果不在中国的话独立发展的话有些省的情况跟现在差别比较大。咱们有些省经济速度有一个很奇特的现象，投资和GDP的总量差不多。甚至个别时候投资和GDP的量还大。怎么投资比GDP还大呢？这是真的。本身没有那么多钱，通过省之外借的钱，或者中央给它的钱搞投资，高增长主要靠高投资拉动的。前几年还不错，这两年速度下来了，就很低了。
    如果它是一个独立的经济体的话借了很多外债，汇率是什么变化呢？汇率大幅度下降。现在债务到期了，还钱吗？很多国家出现的债务危机。严重的债务危机，好在在我们伟大的社会主义的怀抱里。
    这些问题实际上是有些是回避的，有些是化解的。另外人是可以动的，说是东北经济下滑，很多人注意到东北的人口外流，每年减少200万人。是人在动，你刚才说中国每个省每个地方的经济发展情况很不一样，是不是应该根据具体情况给一些特殊政策，中国是一个统一市场，每一个地方把你的优势发挥出来，所以发挥优势这样才有竞争力。美国东西部也是一毛不拔的，没有几个人。中西部一些地方发展水平比较低，但是人走了，广东超过一亿人了。广东省的经济总量很大，但是人多了以后人均收入肯定往下走。落后地区整个经济总量比较小，有些人走了人均收入会上升的。最后中国就实现所谓区域协调发展指的是人，人均收入水平大体上平衡。我们政府基本公共服务是到位的。
    你刚才说第二个问题是6.5%问题，很多人担心，我们现在讲6.5%这次五中全会已经讲了，全面建成小康社会既是经济发展的目标，同时也是政治任务。这是我们是必须要完成的。我们也是有可能完成的。
    但是这次你要注意，文件里讲了三个量，一个是数量，二是增量，我们在全球中国经济的增量占到全球新增量的三分之一。最后讲质量，这也是这次五中全会特别谈到的。我觉得这个东西很全面比较正面的理解。头一个问题是逆向解读，你以为政府做的一定是正确的，其实市场经济条件下拟规画了不一定照着规划来，很多没有规划的冒出来了。市场就是专门对付不确定性的，通过更多人去试错，很多东西比你规划的更要精彩。中国市场经济很多方面还是相当成功的，你应该觉得它是很正常的。