周叔莲先生访谈录

    
    
    来源：《学问有道——学部委员访谈录》    作者：董利
    中国社科院学部委员、原工业经济研究所所长、研究员周叔莲先生访谈录
    接到访谈任务，我便集中精力阅读周先生的著作以及与周先生有关的材料。半个月来，我一直被周先生的学术人生和学术精神所感动。每一次阅读先生的著作，我都能深刻地领会到先生学术研究的超前意识和真知灼见，尤其是深深地体会到先生对学术研究的一份挚爱和社会责任感。每一次和先生的交流谈话，我不仅能感受到先生本色学者的严谨学风，更重要的是强烈地意识到他努力解放思想的大家风范。作为一位高产的经济学家，他曾在1978年至1995年间发表近300篇文章，他提出的把优先发展轻工业放在首位、重视企业经营问题以及强化企业管理等很多学术观点成为当时我国经济政策制定的依据。他还曾提出“研究结构既要研究生产关系结构，又要研究生产力结构，产业结构则是生产力结构的一个重要内容”的观点，得到学界同行的广泛赞誉。作为一位思想解放的学者，他善于将理论的、实践的、历史的以及逻辑的方法结合起来洞察中国经济发展战略和社会主义工业化的发展路径。尽管年近80高龄，他仍然不懈追求，不断探索，尽一个经济研究工作者的职责。
    董：周先生，我注意到《经济学家》杂志1997年第三期发表了一项统计数字：1978—1995年间，在56位高产的经济学家中，您排名第五位；在同期间高摘登率的经济学家中您排名第二。在我了解和阅读过著作的经济学者中，我感觉您确实是一位既多产又视野开阔的经济学家。您能否结合您的学术人生给我们青年人谈一谈您的学术研究或者治学的经验在哪里？
    周：我的经历使我不断面临着新的研究任务，这既是机遇，也是挑战。每当接受新的课题任务时，我都如履薄冰、兢兢业业努力工作，希冀能像蜜蜂酿蜜那样做出成绩。但很多场合是浅尝辄止，甚至像蜻蜓点水，成绩阙如。50多年的研究生涯使我感悟到，研究工作要做出成绩，打好基础、勤奋工作，是非常重要的，但还需要有一个宽松的环境，认真贯彻百花齐放百家争鸣的方针。我庆幸改革后遇到这样的环境，使研究工作做出了微薄的成绩。当然，这些成绩的取得离不了很多人的帮助。在家，我不做家务，我的妻子承担了所有的家务事。在工作中，我还得到了工经所的其他研究人员、行政人员包括科研处、办公室、资料室、打字室以及其他领导同志的帮助。
    我在1978至1995年这段时间写的文章数量确实比较多。事实上，我在文革前还写过几十篇文章，粉碎“四人帮”后，从1979年开始发表批判“四人帮”的文章，从这一年开始文章数量不断增加。1995年以后，我还继续写了许多文章。这期间我还曾担负过一些行政工作，还主编几部专著。
    常常有人问我为什么能写出这么多文章，我的回答是“勤奋”。如果说我治学有什么经验的话，那么经验只有“勤奋”两字。我从小读书就很用功。初中毕业后离开家乡江苏溧阳县，进入江苏省立常州中学。这所中学校风很好，老师水平高，对学生要求严格。我在常州又无亲友，除了读书别无他事，因此星期天也是我读书的时间。高中期间我接触进步书籍，喜爱读思想进步作者的书。高中毕业后我考入同济大学新生院，我把家中寄我买衣服的钱买了郭沫若、翦伯赞、艾思奇等进步人士的书来学习。1949年4月家乡解放，我在一所小学教书，但我仍用功读书。当时三联书店出版王亚南、郭大力翻译的三卷本资本论，买来学习。1950年进入复旦大学，白天上课，晚上只要图书馆开门，我都会在图书馆看书。星期六晚上系里文体委员规定要参加舞会，我就跑到系里教师办公楼的阅览室看书看报。星期天我也是看书。记得有一年春假班上组织到杭州去玩，全班同学都报名参加，只有我、汪海波和另一位同学没有去，留在校内读书。因此，从高中到大学，周末对我来说是学习最好时间，到经济所工作以后，依然如此。不同的是，节假日除了看书，还要写文章。1954年经济所搬到中关村，和我年龄相仿的年轻人先后结了婚，周末在所里的人就不多了。1959年孙冶方所长领导研究社会主义经济课题，我就是利用一个周末，邀桂世镛同志在所里走廊上写的“社会主义经济论提纲草稿”，以后经过修改，被称为“何桂体系”。我结婚晚，直到1964年我才有个家，但我周末仍旧保留着读书、工作的习惯。
    文化大革命中，我学习了毛泽东的著作。1969年，当时的学部下放到河南息县办“五七干校”，又从息县搬到明港批斗所谓的“516分子”，我都在其中，但仍没有忘记学习。同室的严中平先生带来了他的马恩全集，我从他那里借来一本一本地认真学习。当时的军宣队领导阶级斗争是不让读书的，社会上流行读书无用论，哲学社会科学部也面临着解散的危险，因此很多人失去了读书的积极性，认为以后也不会有机会做研究工作了。尽管我也感到经济所前途难知，但是我相信，中国是不可能不要经济研究工作的，虽然现在我们的工作中断了，但迟早总会有工作机会的。如果不学习，将来怎么能承担国家和人民交给的任务呢!所以，我仍然勤奋地学习。
    1979年，我由经济研究所转到了工业经济所工作，研究社会主义工业化、经济结构、工业企业改革和管理等问题。面对许多新问题，我也主要靠勤奋来克服困难的。工经所一位同事改行后说：研究工作很难很艰苦啊!他这样说确有其根据。我曾整整花了一个月时间写一篇批判“四人帮”的封建社会主义的文章，文章分四部分，我一星期写一节，其中五天搜集分析文献资料，一天酝酿提纲，一天行成文字。那时我家住在前门东大街三号，每天晚上我在东交民巷散步转圈，苦思冥想如何把文章写好，在写作过程中，真是寝食不安。
    回忆这些往事，既感到研究工作的乐趣，也体会了研究工作的艰辛。如果没有研究工作的艰辛，没有废寝忘食，又何来研究成果，何来研究工作的乐趣啊!
    董：周先生，翻阅您的学术著作，我感到您在学术研究中除了重视理论和实践结合，注重调查研究外，还有一个十分突出的学术亮点就是注重对经济问题进行历史的研究。您能否结合您的学术研究之路谈一谈对上述几个方面的认识？
    周：我一直认为，经济研究工作能否取得成绩，处理好理论和实践的关系是一个关键问题。我读高中时就对社会科学有了强烈的爱好，就热爱上这门学科，后来如愿以偿地在复旦入学经济系学习，由于客观条件好，老师同学好，主观上努力，我的学习成绩比较好，为以后从事经济研究工作创造了条件。
    1953年大学毕业，我被分配到中国科学院经济研究所工作。当时经济所刚成立，地址在王府井附近的南池子南湾子一个四合院内，全所30多个人，研究人员只有20多人，分为经济史和现实经济两个组，科学院副院长陶孟和兼任所长，副所长巫宝三主持工作。巫宝三先生接待我时，把我分配在经济史组，由孙毓棠先生为我的指导。我在大学里学习中国近代史少，所里要我去北京大学补课。我还记得孙毓棠先生为此事带我到北大去看望周一良先生，以后还去北大听过几次课。但不到一年，狄超白同志来所主持工作，把我调到现实经济组。先是到河北高阳县搞了几个月的手工业调查，后来又到河北博野县搞了几个月畜牧业调查。接着又在1956年几乎一年时间参加中国科学院组织的晋西北地区水土流失考察工作。
    过去我是从家门到校门，从校门到机关，缺少实际工作锻炼，参加手工业、畜牧业、水土保持等调查考察工作，在一定程度上弥补了这个缺陷。我在学校里学习过一些理论知识，但并不真正懂得理论是怎样来的，如何判断理论的正确，如何用理论解决实际问题。通过这些调查和考察，我开始意识到了理论和实践的关系问题，开始思考这个问题，懂得理论必须和实践结合起来。1955年我在山西一个叫王家沟山村考察水土保持，发现自己学到的理论中没有一条是能够解决那里的水土保持问题的。从此我感到理论和实践结合的艰巨性。在以后的研究、工作中我始终重视理论和实践的结合问题。
    我的另一个感受就是要注重调查研究，扩大视野。以前，我从书本上学习过有关手工业、农业等经济常识，但没有在手工业作坊和农村作过调查，在高阳和博野的调查中，我有了这方面的感性知识，尤其在晋西北地区水土保持考察中，我走过了好几个县城，在这些县城里收集到工业、农业、商业、人民生活方面的资料，了解到经济各部门之间的联系。参加那次水土保持考察的不仅有社会科学界，而且有自然科学界，包括地质、地貌、水文、生物工程等方面的学者专家。这个综合考察也使我认识到很多经济社会问题是需要社会科学界和自然科学界联合起来解决的。上世际80年代初，我研究中国发展战略时，强调要把经济、社会、科技发展战略结合起来，和这次考察得到的启示不无关系。
    我的再一个感受是认识到学习和研究历史的重要性。这段经历使我懂得了什么是研究工作和开始学会做研究工作。在实地调查、收集资料、分析研究资料、撰写调查研究报告方面有了一些实践经验。特别是在一定程度上克服了过去片面重视抽象理论忽视历史知识的缺点，认识到在研究工作中学习历史的重要性。当时，经济史组的同志大都比我年长，在学识和研究工作上有较深厚的功底和实力，我向他们学习，懂得了历史研究的重要。我一直记得孙毓棠先生对我说的一句话：搜集有用的历史资料犹如沙里淘金。我以后的经历使我认识到，这话不仅对经济史研究工作有效，对经济科学研究和其他科学研究都有效。1960年前后，我研究农业是国民经济基础问题，当时这个问题报刊上已发表了大量研究文章，怎样使我的研究有点深度呢?于是我对农业在各个社会形态中的作用进行了历史研究，撰写了《论农业在前资本主义和资本主义社会国民经济中的地位和作用》一文，被《经济研究》编辑部认为有新意，发表在《经济研究》1961年第5期上。在以后几十年的研究工作中，我始终重视对经济问题的历史性分析研究。
    董：周先生，您一直十分重视历史研究的重要性。我在阅读您著作的过程中，看到您的学术著作中有很多对以往经济发展的历史经验总结。我觉得这一点对学术研究来说也是一个十分关键的问题，因为这种经验的研究会使得我们的学术研究更加具有厚重感。但是，这种学术方法恰恰是我们青年人所忽略的。您能结合您的著述谈一谈学术研究中经验研究的重要性吗？
    周：刚才，我说了我在经济研究所经济史组工作时懂得了历史研究的重要，也使我认识到现实经济研究如果以历史经验为基础才会更加有深度，也才会使得我们明白走过的路，明白存在的问题和原因，从而才能提出更加有针对性的政策建议。举个例子来说，我在研究中国经济发展战略时就对过去的经验教训进行了研究。20世纪70年代末、80年代初，我国面临着经济发展战略转变问题，当时人们对经济发展战略概念比较陌生，对建国以来我国经济发展战略的历史也缺乏研究。针对这种情况，我在1982年的《人民日报》发表了《认真研究我国经济发展战略的历史经验》一文。这篇文章初步回顾总结了我国经济发展战略的历史演变和经验教训，论证了经济发展战略转变的必要性和方向，对如何划分战略阶段、如何确定各个战略阶段的战略内容、如何评价各阶段的经济发展战略提出了系统看法。
        
    
    
    我强调正确的经济发展战略必须适合本国的国情，并指出长期以来对于我国经济发展有两种根本不同的战略思想：一种是持久战，一种是速成论。这两种思想都经过不止一次的实践，历史经验证明持久战是切合我国国情的，而速成论则不符合国情。
    在几十年的研究中，我一直比较重视历史经验教训的研究。我认为，历史研究是十分必要的，不仅能使我们的研究有深度，更重要的是它还使得我们的研究更加贴近实际，有利于认识经济发展的规律。
    董：周先生，我阅读了您的很多文章，也看了关于您的一些材料，发现您的学术思想和学术认识都是十分开放的，您一直在强调解放思想的重要性。我想问的是在您的学术研究生涯中您如何认识和看待学术研究，如何做到解放思想的呢？
    周：在我的学术生涯中，我感到一个重要的问题就是要努力解放思想。要不要解放思想，如何解放思想，是我在研究工作中遇到的一个重要问题。文革以后，我越来越感觉到必须努力解放思想。为什么我说自己要努力解放思想呢?一是因为我在大学学习的社会主义经济学是苏联科学院经济研究所编的《政治经济学教科书》，这本书是以斯大林的《苏联社会主义问题》为指导思想。我认真学习过《苏联社会主义经济问题》。而实践表明，这两本书许多观点是不符合社会主义建设规律的。如斯大林把社会主义公有制概括为全民所有制和集体所有制两种形式，认为集体所有制要向全民所有制过渡，国营企业的社会主义生产关系是最成熟最彻底的，生产资料不是商品，价值规律对社会主义生产不起调节作用等等。这些都是苏联社会主义经济体制的理论基础。而长时期内我把这些观点当作真理，并以此为指导思想研究中国经济问题。二是因为国内“左”的错误理论和实践也对我有影响。我经历过1959年的大跃进和人民公社化运动。虽然我对大跃进中的浮夸风如说亩产万斤也不信，对很多做法有意见，但敢怒而不敢言，对人民公社还写文章宣传过，我还曾以“左”的理论为依据，在政治运动中错误地批判过有些同志的正确观点，歪曲了是非，伤害了同志。三是因为我还经历了文化大革命，虽然后来我对“四人帮”散布的谬论深恶痛绝，但这些谬论有着最最革命的光环，对我也不是没有影响。
    由于以上原因，我思想中不符合实际的条条框框很多。带着这些条条框框研究中国经济问题，研究成果不会符合客观实际情况，不可能解决现实问题。因此随着改革开放的发展和深入，我深切地感觉到要清除自己思想中的错误的条条框框。我经常提醒自己解放思想。解放思想是为了实事求是，就是思想行动符合客观规律，对研究工作者来说，就是对问题的认识和提出的观点或方案符合客观实际情况和客观经济规律。在思想中存在错误的不符合实际的条条框框的情况下，必须解放思想，才能做到实事求是。在这种情况下，解放思想是实事求是的前提条件。
    但是仅仅解放思想并非就一定能实事求是。为了做到实事求是，除了破除思想中各种不符合实际的条条框框，还要认真的细致的进行调查研究，包括搜集资料、鉴别资料、分析资料、得出结论、检验结论、等等。其中每一项工作都要做好。可见研究工作对解放思想也是很重要的，它们是一种互动的关系。同时，解放思想决不是脱离实际的空想或胡思乱想。上世纪五十年代后期也提倡解放思想。如在“大跃进”运动中说什么“人有多大胆，地有多大产”，“人民公社”运动中说什么“人民公社是发展生产力的要求，是人民群众的创造，是进入共产主义的桥梁”。这些不符合实际的空想，导致三年困难时期，对经济研究工作也有消极的影响。空想和胡思乱想是违背客观规律的，不仅不能做到实事求是，而且是和事实背道而驰的。邓小平同志总把解放思想、实事求是联系在一起提出，我体会是颇有深意的。因此在研究工作中做到解放思想实事求是很不容易，不过在我认识到它的重要性以后，就努力这样做了。
    粉碎“四人帮”以后，我积极参加参与理论界批判“四人帮”的拨乱反正，这对我认识和实践解放思想实事求是起着重要作用。我曾和吴敬琏、汪海波同志一起，针对“四人帮”在社会主义所有制、商品关系、按劳分配、资产阶级法权、工资奖金、利润、企业管理以及政治经济学方法等问题上的谬论，写了一系列文章，进行系统的批判。这是为了肃清这些谬论在社会上的流毒，也是对自己思想的一场大清理，破除了一些不符合实际的条条框框，深刻理解了解放思想实事求是的必要性和艰巨性。
    我对半个世纪的学术生涯进行回顾和反思，感到做研究工作务必要谦虚谨慎，还要有甘坐冷板凳的精神。我们这一代，头脑中不符合实际的条条框框不少，也很牢固。我们的知识结构相对比较陈旧，对过去一些问题的认识比较片面，而要突破这些片面性很不容易。所以，解放思想十分重要。我们必须跟上时代，不能把固执己见看成是坚持真理。在研究问题时，要不断清理头脑中陈旧的观念，认真调查研究，不断地反思自我、批判自我、超越自我。
    董：周先生，我阅读了您的《经济理论文选》，其中您对科学技术和知识经济的认识，使我强烈地感受到了一位学者挚热的社会责任感。您在努力通过学术研究打开人们的视野、澄清学术研究中误解，更重要的是您通过科学研究，总结历史经验，提出对经济发展有益的建议。您能否结合当时的背景谈一谈对科学技术和知识经济的看法？
    周：我认为，作为一名学者，最为重要的社会责任就是要让世人明辨是非。我遇到的关于对科学技术的认识问题是上个世纪70年代的事情。1975年，中国科学院在胡耀邦同志的领导下，写了一个关于科学技术工作的《汇报提纲》，提出“科学技术是生产力”、“科研要走在前面，推动生产向前发展”等观点。“四人帮”出于篡党夺权的目的，攻击《汇报提纲》是大毒草，连篇累牍地发表大批判文章，否定科学技术是生产力。“四人帮”的言行造成思想混乱，影响很坏。粉碎“四人帮”以后，我深感有必要批判“四人帮”这方面的谬论。但是批判也有难度。一是“四人帮”说提出科学技术是生产力就是否定劳动群众的作用，二是他们还说肯定科学技术的作用就是否定社会主义社会存在阶级斗争，否定无产阶级专政的必要性，是旧中国一些人鼓吹的“科学救国论”。当时这些大帽子都是吓人的而且很有迷惑力。三是造谣说马克思没有说过科学技术是生产力。四是那时经济所没有恢复工作，图书馆不开放，加上缺少和国外交流，收集国外科技动态的资料很困难。好在当时我借调在国家建委研究室工作，能看到世界科技现状和动态的资料，我还收集了有关科技发展史的书籍。通过阅读这些文献资料，研究科技进步在生产力发展中的作用。我认真地阅读马克思的《资本论》、《剩余价值学说史》、《政治经济学大纲(草稿)》等经典著作，发现马克思多次说过科学技术是生产力。对于“四人帮”的其他谬论，也作了研究。在认真专研的基础上，本着解放思想、实事求是的精神，我撰写了《科学技术是生产力》，论文分析了科学技术和生产力的关系，提出“根据马克思主义的理论，技术是直接的生产力，科学则是知识形态上的生产力，它能够转变为直接生产力”。论文还列举了马克思关于科学技术是生产力的多次论述，并指出：“自然并没有制造出任何机器、汽车、火车、飞机，这些都是人们制造出来的。人类所以能制造出这些，是认识和利用自然规律的结果，亦即科学发展的结果。科学一经应用，就转变为现实生产力了”。论文还有理有据地驳斥了“四人帮”散布的“提出科学技术是生产力就是否定劳动群众的作用”，“就是否定阶级斗争”，“就是科学救国论”等荒谬言论。
    1977年4月中旬，我把这篇文章请当时国家建委研究室负责人林韦同志送交《光明日报》编辑部，5月上旬就收到编辑部寄来的校样，出乎我意料的是，文章由胡耀邦同志审阅修改，他在两页校样的两旁密密码码写了一千多字，说明他是利用“五一”节假期阅改的。编辑部要我再修改一遍寄回。1977年5月30日文章以《科学·技术·生产力》为题发表在《光明日报》，但字数删去了一小半，我感到不满。我就文章的发表和删节给胡耀邦同志写了一封信，他很快给我回信。信中说：“经过你专研过的这篇论文，在《光明日报》同志的支持下，终于同广大读者见面了。我敢断定，这至少是几百万人——包括我们党的领导干部、经济工作者、理论工作者、广大的科学技术工作者，要看，要传播。这么多人从这篇文章中打开了眼界，明辨了是非，吸取了力量，从而能更好地为我们的伟大事业奋斗。这该是感到足以对得起党和人民的一件事情。胡耀邦1977年6月1日。”我体会，这些话是胡耀邦同志感到我对删节不满写来安慰鼓舞我的。我把这封信作为对我的鞭策，一直珍藏着。
    1998年，我在大连召开的“知识经济研讨会”上针对当时对知识经济的一些流行误解，提出了自己对知识经济的认识。比如，有人提出一种说法：物资资源是稀缺的，而知识则可在使用中产生知识，具有非稀缺性。这个说法，也不是没有道理。但我也有点怀疑，因为我们现在就是缺少高新技术的知识，我们不仅缺少自然科学的高新知识，而且缺少社会科学的高新知识。如果我们的高新知识更多一点，我们的经济改革和经济发展一定会搞得更好一些。世界范围内也不能说社会科学知识具有非稀缺性，在东南亚经济危机面前，全世界都有点束手无策，这也说明知识的稀缺性。人们经常讲，经济学是由于资源稀缺而产生的，因为资源稀缺，所以才会产生经济问题；如果不稀缺，也就不需要，从而没有经济学了。究竟什么是知识经济，需要进一步研究。但我认为知识经济作为一个国家的努力方向，和作为一个地区(城市)、一个部门(行业)、一个企业的努力方向、意义是有所不同的。知识经济是工业经济高度发展的产物，一个大国恐怕是不能在实现工业化之前，就能直接进入知识经济时期的。而作为一个地区、一个企业，知识经济可以理解为发展高科技产业，这样就不一定要等实现了工业化再来发展知识经济。我讲这句话还有这么个意思，作为一个国家经济发展的阶段，知识经济只能在工业化以后才能实现，在这个意义上，工业革命、工业化、工业经济是不能超越的。而作为一个地区(城市)、一个部门(行业)、一个企业的发展方向，只要存在着某些必要条件，不一定需要等到完成了全部工业化的任务，再来搞知识经济。
    当然这里也需要条件，不是任何部门、任何地区都能搞知识经济。知识经济是当时的一个热点问题，热一点也有必要，可以让大家了解世界经济的发展趋势，尤其是知道知识的重要性，但是也要考虑到可能带来的问题，大家都热衷于搞知识经济。例如，像过去搞开发区那样刮风，就要坏事了。知识经济是世界经济的一个趋势，可是就世界普遍而言，主要是指经济最发达的国家，发展中国家一般还不到进入知识经济时代的时候，如果超越工业化而搞知识经济，那将又犯超越阶段的错误。而有条件发展知识经济的城市和企业，则要从实际出发，扎扎实实地工作，使知识经济健康发展。
    我在那次会议上还对另一些看法进行了评论。我觉得，作为研究工作者，有责任根据自己掌握的知识对有关认识上的误解进行澄清。
    董：周先生，您曾率先在国内提出应把生产人们生活必需品放在首位，批判“优先发展重工业等同于社会主义工业化”的观点，提出在一定时期经济建设要把优先发展轻工业放在首位的观点。这种工业化理论观点后来被人们广泛接受，也为80年代我国工业结构调整提供了理论依据。80年代至90年代期间，您还研究我国工业发展速度和产业政策理论问题，
        
    
    
    这些都形成了您的工业化理论研究体系。我想知道您首倡的这种工业化理论是在什么样的背景下提出的？
    周：1979年，国民经济进行调整，当时不仅农产品而且轻工产品都很紧张，粮食、肉类、食油、食糖、棉布、糕点等都凭票证供应。你们年轻人可能不太知道，那时候买什么都得凭票，买布要布票，买粮食要粮票，买肉要肉票，甚至买个点灯泡也要票证。有时候，有票还不一定能买上，还得凭关系、走后门。物资紧缺，生活真是非常的不方便！我曾看过作家张贤良写的一本书，开头就写的是那个年代的凭票生活的事。很多经历过那个年代的人对那段时间的凭票生活都有深刻的印象。当时社会上流行一种说法：资本主义的工业化是从轻工业开始的，社会主义的工业化是从重工业开始的；优先发展轻工业是资本主义的方法，优先发展重工业是社会主义的方法。这种说法来自斯大林，在我国学术界和经济界有着深远的影响。人们把发展轻工业和资本主义工业化等同起来，和社会主义工业化对立起来，致使不重视发展轻工业，社会上轻工业产品短缺，人们生活受到极大影响。事实上，这是片面优先发展重工业的结果。尽管全国人民很不满意，但未见在方针、理论层面对此公开讨论，因为斯大林说过优先发展重工业是社会主义工业化的道路，优先发展轻工业是资本主义工业化的道路。人们不敢破除这个条条框框。
    经过认真研究，我和吴敬琏写了《把发展轻工业放在优先地位》，发表在1979年8月31日《人民日报》上。从经济史和经济理论等方面剖析了当时流行的说法，指出把优先发展重工业说成是“社会主义道路”，在理论上是错误的，在实践上是有害的，认为“决不能把发展轻工业和资本主义联系起来，和社会主义对立起来”，提出在一定时期经济建设要把优先发展轻工业放在优先地位。在我执笔发表于1979年第6期《中国经济问题》的另一篇文章中还指出：“要优先发展重工业，一般要经过优先发展轻工业阶段，发展轻工业甚至比对资本主义更加重要”。由于调整时期优先发展轻工业，市场的轻工业产品日益丰富，我国逐步取消了凭票供应的制度。1983年，我又写了《重视社会主义工业化理论问题研究》、《社会主义的工业化和资本主义工业化的比较研究》、《认真总结我国社会主义工业化的历史经验》等文章，提出“斯大林的社会主义工业化要用实践来检验”，在更广泛的范围对传统的工业化理论进行了梳理。
    董：周先生，在我阅读您的著作中，我感觉社会主义工业化理论是您研究的主要内容。实际上，您在工业化理论的基础上对企业经营与管理理论也提出了很多意见，您能否谈一谈您的有关主要观点？
    周：由于和工业化理论有关，我对工业企业的宏观和微观层面问题也进行过一些探索。例如，我曾提出：
    政治经济学要重视企业问题的研究。我1979年在执笔写的《政治经济学应该重视企业问题的研究》一文中指出：企业是否发挥积极性，对于社会主义经济能否迅速发展，关系极大。为了充分发挥企业的积极性，要研究解决许多理论问题。文章还分析了过去政治经济学忽视研究企业问题的原因，并呼吁一定要提高企业问题在政治经济学中的地位，加强对它的研究，掌握它的规律，保证经济改革顺利进行，以促进国民经济更快地发展。后来又发表了《重视企业行为规律的研究》、《再谈企业行业规律问题》等论文继续探讨这个问题。
    坚持和发展两权（所有权和经营权）分离理论。1988年我在《企业改革和两权分离》一文中，提出既要坚持“两权分离”理论，又要充实和发展“两权分离”理论，还提出“两权分离”理论比传统的“两权合一”理论是一个巨大的进步，对我国经济改革起过而且现在仍起着重要的作用。为了给国有企业自主经营自负盈亏奠定更加科学的理论基础，至少要从政府行政管理权和国家所有权的分离、国家保留最终所有权和企业得到法人所有权、企业内部实行所有权和经营权的分离等三个方面进行充实和发展。
    怎样发挥国有经济的主导作用。我认为，即使在资本主义国家，国有经济在现代市场经济中也不是可有可无，对于社会主义国家，国有经济的存在和发展更是必要和必然的。这是现代市场经济发展的一种规律性。但是，在我国社会主义初级阶段，国有经济在国民经济中只能是主导而不能是主体。1994年我在一篇文章中指出，国有经济发挥主导作用首先要有合理的产业构成，现在国有经济在有些产业和企业应该加强，却没有加强，在有些产业和企业可以退出，也没有及时退出。有关部门要把调整国有经济作为振兴国有经济的一个战略问题，研究哪些部门要由国有经济垄断；哪些部门国有经济要继续经营，同时允许非国有经济经营；哪些部门国有经济可以退出，让非国有经济经营。
    企业改革和企业管理的关系。我一直强调改革中要十分重视企业管理和经济管理，论证了把改革和管理结合起来的必要性。我认为，进行改革是为了促进生产力发展，而如果不把改革和管理结合起来，改革也难以达到发展生产力的目的。因此，在改革的同时，既有必要也有可能从其他方面来加强和改进管理。企业管理应该包括企业经营，但传统计划经济体制下没有企业经营问题，随着企业改革，这个问题提出来了。1981年我写了《重视企业经营的研究》一文，提出了中国企业的经营问题。
    董：周先生，经过最近对著述的梳理和研究，我发现您研究领域涉及面较为广泛，如工业化理论和企业理论是您突出的贡献，除此之外您在农业经济理论、经济结构和经济发展实践、社会主义经济理论等方面都有独到的见解，综合起来都体现了您对中国社会主义经济理论体系的贡献。您现在能否总结一下，您在工业化理论和企业理论之外还有哪些主要观点？
    周：正像你说的那样，我研究的范围比较广泛，但是说不上有多少成绩，更说不上贡献，只是因为工作需要，经过调查研究和思考，提出了一些看法。我没有很好总结过，但是下面几个方面是值得进一步探讨的：
    生产力标准是衡量经济改革是非成败的根本标准。我主张生产力标准是根本标准，就是主张把发展生产力当作衡量改革是非成败的根本标准，而不是把生产关系看作衡量改革是非成败的根本标准。根本标准不是唯一标准，根本标准之外，还可以有其他标准，但这些不是根本标准，说唯一标准就不能有别的标准了。我还指出：由于所有制和生产关系的演变受多种主客观因素的制约，所以这种演变既有必然性，又有选择性，而演变是否是一种进步，最终是要看它是否促进生产力的发展的。我还探讨了生产力标准和“三个有利于”标准的关系和如何坚持生产力标准等问题。
    非公有制经济在社会主义初级阶段的地位。我认为，无论是从说明社会历史发展的角度还是从上层建筑要为经济基础服务的角度看问题，都应该把公有制和公有制为主体条件下共同发展的多种经济成份都看成社会主义初级阶段的经济基础。从前一个角度看，只有把公有经济和非公有经济都看成是经济基础，才能全面深刻地认识我国社会主义初级阶段的历史和现实，从后一个角度看，现在非公有经济也还有一个继续发展的问题。为了使之健康发展，也需要上层建筑为它服务，即把它作为社会主义初级阶段的经济基础。如果不把非公有制经济也看成社会主义初级阶段的经济基础，势必要把它看成是已经过时的“旧基础”，重蹈为消灭它“而积极斗争”的错误覆辙。
    所有制也是一种经济手段。我认为，随着国有企业改革的深入，人们越来越认识到明确企业产权、理顺产权关系是一个重要问题。明确企业产权就是要承认国有企业对自己经营管理的财产有所有权。国家对国有企业的财产当然有所有权，国有企业对自己经营管理的财产也应有所有权，前者可称为最终所有权，后者可称为法人所有权，现代企业制度中所有权分割为最终所有权（股权也是一种最终所有权）和法人所有权的现象已经比比皆是。为了明确国有企业的产权，有必要弄清楚所有制是不是经济手段的问题。我强调：从人类社会发展的历史看，最根本的目的是发展生产力，改善人民的生活，包括所有制在内的生产关系主要是作为经济手段发挥作用的。当然，所有制也有其他的功能和作用。
    中国社会主义制度的持续发展问题。我曾撰写了《可持续的社会主义和不可持续的社会主义》、《再论可持续的社会主义和不可持续的社会主义》、《什么是可持续的社会主义和什么是不可持续的社会主义》、《社会主义为什么需要公有制和需要什么样的公有制》等论文。我认为社会主义制度也有一个可持续发展的问题，苏联剧变凸显了这个问题的重要意义。社会主义制度的持续发展当然必须处理好人口、资源、环境等问题，但同时甚至更重要的是处理好经济制度、政治制度、法律制度、文化制度、教育制度、科技制度等社会制度问题；它是一个巨大的系统工程，包含着经济、政治、法律、文教、科技、社会等多方面改革和建设的内容，任务极其艰巨。
    中国城乡经济及社会协调发展问题。1992年3月我写了《重视城乡工业关系问题的研究》，指出“工业化既应该包括城市工业化，也应包括农村工业化”，“我国乡镇工业迅速发展以后，城乡工业之间出现了矛盾和磨擦，这才提出城乡工业协调发展的问题”。应该“研究城乡工业发展中的各种矛盾”，而“城乡工业的矛盾也不会孤立存在，而是同城乡经济关系中的其他矛盾联系并交织着的”。后来我主持了国家社科基金“八五”重点课题《城乡二元结构下的经济社会发展问题研究》。十多位同志组成的课题组从城乡产业变动与协调发展、农业劳动力转移、中国城乡资本流动及资本市场、农村城镇化及城市发展等十个方面对中国城乡经济社会协调发展问题进行了调查研究，撰写了《中国城乡经济及社会协调发展研究》一书。遗憾的是该书的成果未能及时宣传，使之成为更多人的共识。
    董：周先生，目前我们一些年轻人很浮躁，什么是热点研究什么，轻视理论研究，缺少明确的专业方向。对此，您能否结合您的学术道路给青年人提点建议？
    周：我先介绍一下我们开始搞研究的情况吧。1956年，党中央号召向科学进军，当时我所在的经济所已从全国各大学经济系选来不少毕业生，但许多人仍没有明确的专业方向。所里的青年人响应党向科学进军的号召，提出了明确专业方向的要求。所领导则不同意这个要求，提出青年人要“六部行走”的方针。“六部行走”是中国历史上曾经设置过的一种官职，“六部”指吏部、户部、礼部、刑部、工部、兵部，行走就是有权处理这六部事务的官。提出这个方针是要青年人完全服从所里领导的安排，叫做什么就做什么。由于意见分歧大，所内曾就“六部行走”问题开展了一场大争论，争论的双方都以我为典型例子。因为这时候我已分配到所里新成立的农业经济组，从研究经济史算起，到研究农业经济我已“五部行走”了。一方说我的进步快，一方说我成果少。这场争论的结果是，青年研究人员“明确专业方向”的要求得到了满足。
    我对于长期不明确专业方向，频繁变动是有意见的，但是对于分配给自己的所有任务，都是努力学习和工作，尽心尽力地完成的。在经济所“六部行走”的争论中，我是站在许多青年人一边，赞同他们提出的要求，以后十多年内我研究农业经济的专业方向一直未变动。现在回顾这段经历，感到研究人员明确专业方向是必要的，但当时经济研究所刚成立，研究人员少，任务多，为了完成任务，研究人员工作变动多一些也是难免的。就我个人说，频繁变动工作使我在一段时间内未能取得研究成果，但也不能说没有收获，尤其从以后长时期来看，这段“六部行走”(实际是五部行走)的实践，我还是得益非浅的。所以，你们的专业方向要明确。但除了明确专业方向外，还要有甘坐冷板凳的精神，沉下心来踏踏实实做研究工作。就我来说，在大学里我的西方经济学、经济史学习的不够，英语也没有学好。而你们处的时代不一样，许多学科学的比较好，基础比较好。当前社会发展变化快，信息和知识传播迅速，你们要养成快速学习的习惯，学会驾驭知识与解决问题的能力。未来是青年人的，青年人在将来会担任重要的职务和责任，而当担当重要职务后，可能就没有机会读书了。如果现在不甘受冷板凳，不认真学习，不打好基础，将来遇到困难，后悔就来不及了。
    天下兴亡，匹夫有责，我们有机会从事科学研究工作，更要对人民负责，对国家负责，对社会负责，对科学负责。有些人思路开阔，是好事，但仅有思路是不够的，还要靠功夫、靠实力、靠扎扎实实的学习和调查研究。
    摘自《学问有道——学部委员访谈录》